"Путин хочет править, как Сталин, а жить, как Абрамович"

Российский оппозиционер, член политсовета движения «Солидарность» Илья Яшин на этой неделе посетил Литву и провел встречи с рядом литовских политиков, чтобы убедить их в необходимости поддержать «акт Магнитского» на территории Европы. Об этом он рассказал в интервью Delfi.

По его мнению, оградить свои страны от действий российских коррупционеров — в интересах и самих европейских стран (Литвы в частности), и гражданского общества России.

По словам И.Яшина, советская власть была более последовательной в противостоянии Западу, а антизападная риторика нынешнего российского руководства мирно уживается с наличием за рубежом банковских счетов и имущества. Именно поэтому «акт Магнитского» принятый в США, считает он, так разозлил российские власти. По его словам, нынешний российский президент Владимир Путин хочет править, как Сталин, а жить, как миллиардер Роман Абрамович. Об этом, отношении россиян к делу юриста Сергея Магнитского, оппозиционном движении в России он рассказал в беседе с DELFI в Вильнюсе.

- Российские политики и официальные лица не раз высказывали мнение, что в Литве, как и в Эстонии и Грузии, российских оппозиционеров в специальных лагерях обучают тому, как делать революции. Вы, вероятно, приехали в Литву обучаться революционному делу? Ваше отношение к такого рода заявлениям с российской стороны?
- Я об этом слышал по российскому телевидению, но, честно говоря, ничего такого не заметил. Литва в этом смысле расслабленная страна, которую интересуют в первую очередь экономические проблемы, и я отношусь к этому с пониманием. Литва мучительно зависит от российского газа и для отстаивания своих интересов ей приходится занимать довольно аккуратную позицию в международной политике, особенно в отношениях с Россией. Я думаю, для литовских политиков стало новостью, что здесь, оказывается, расположены какие-то лагеря подготовки боевиков для цветных революций в России.

Моя задача на сегодняшний день в Литве простая. Я встречаюсь с местными политиками и пытаюсь их убедить в необходимости поддержки «закона Магнитского» на территории Европы. Мне кажется, что персональные санкции против конкретных коррупционеров, людей, которые несут ответственность за преследование политических оппонентов в моей стране – это то, в чем заинтересована и Европа, и гражданское общество в России.
Когда судья выносит заведомо неправосудный приговор по политическим мотивам, а следователь санкционирует действия не правового характера, они должны знать: они могут это делать на территории России, но в таком случае не смогут посетить свой домик на Черном море в Болгарии или квартиру в Чехии.

- Как раз недавно появилась информация о нечистых деньгах, которые отмывались в банках Литвы, Эстонии, Швейцарии…
- У них у всех есть счета, в том числе и на территории Прибалтики.

- На Ваш взгляд, насколько сложно литовской стороне поступить так, как Вы призываете сделать, т.е. ввести какие-либо санкции в связи с делом юриста Сергея Магнитского?
- Это непростая задача. Все понимают, что это абсолютно обосновано политически, но вступает в противоречие с экономическими интересами страны. Все боятся жесткой реакции со стороны Кремля, никто не хочет иметь дело с российскими коррупционерами, никто им здесь не рад. Я чувствую, что и в Литве, и в других странах были бы рады обезопасить свои границы от наших коррупционеров и негодяев. Но политики и чиновники опасаются жесткой реакции со стороны Кремля, который уже показал готовность активно защищать интересы российских коррупционеров.

История с принятием «акта Магнитского» в США это продемонстрировала довольно ярко, поэтому со стороны литовских политиков есть определенный скепсис в этом вопросе, однако такой скепсис в свое время я наблюдал и со стороны США. Но внешняя политика России ведется таким «талантливым» образом, что иногда решение кажущихся не решаемыми вопросов становится неизбежным. Пару лет назад казалось невозможным, что «акт Магнитского» в США станет реальностью. Однако ряд действий Кремля сделал принятие этого закона неизбежным.

- Насколько дело С.Магнитского, по Вашим наблюдениям, интересует рядовых россиян?
- О самом деле и его деталях люди не особенно информированы. Они знают, что в тюрьме замучили человека, не оказали ему там медицинскую помощь, что он погиб еще до решения суда. Россияне относятся к этому с пониманием, поскольку многие в нашей стране прошли через тюремную систему и знают, что это такое. Поэтому, когда нам начинают рассказывать, что он сам виноват, что он адвокат воров, люди относятся к этому со скепсисом.

Все понимают, что в России огромное число людей оказываются за решеткой не потому, что они виновны, а потому, что так решили какие-то люди. Мне кажется, что в обществе есть сочувствие к судьбе С. Магнитского. Конечно, часть граждан верит пропаганде, которая транслируется через государственные СМИ. Но чисто по-человечески, мне кажется, большинство людей ему сочувствуют, поскольку понимают, что любой гражданин России может оказаться за решеткой. Для того, чтобы решить виновен С.Магнитский или нет, должен состоятся суд. Если человек даже не дожил до суда, о чем тут вообще можно говорить?

- Последняя акция протеста в Москве оказалась более массовой, чем прогнозировали, с чем это связано?
- Акция превысила прогнозы, предполагалось, что людей выйдет меньше. Наши оппоненты говорили, что тема марша выбрана очень неудачно и воспринималась как лоббирование интересов американских усыновителей. Но на самом деле мы отстаивали не их интересы, а интересы российских сирот, которых фактически лишают будущего. Принятый в России закон бьет именно по ним, по самым несчастным из них — по больным и неизлечимо больным детям. Американцы чаще усыновляли именно таких, поскольку действовала норма, согласно которой российских детей могли усыновлять лишь в том, случае, если им не нашлось родителей в России. Таким образом, у этих детей появлялось какое-то будущее, а в России, как правило, усыновляют здоровых детей.

Эта тема вызвала неожиданно бурную для Кремля реакцию российского гражданского общества.

- С возвращением Владимира Путина на пост президента вновь чаще стала звучать антизападная риторика. Чем Вы это объясните?
- С одной стороны, В.Путину очень хочется, чтобы на международной арене его воспринимали как самостоятельного политика, и он популяризирует свой образ брутального мачо, который способен навязывать свою повестку дня. Это происходит в поле риторики, но не на практике. Например, одновременно с принятием закона о запрете усыновления российских детей в России успешно развивается проект базы НАТО в Ульяновске. И мы недоумевали, почему реакция на «закон Магнитского» касалась российских сирот.

- Иными словами, чтобы показать независимость он мог поступить иначе?
- Он мог бы закрыть базу НАТО в Ульяновске. Но здесь большие деньги и интересы, поэтому эта тема вообще не поднимается. Т.е. на практике западная риторика вступает в противоречие с тем, что мы видим в реальной жизни. Меня сложно заподозрить в симпатии к советской власти, но, по крайней мере, она была последовательной в своем противостоянии с Западом. Особенность путинского истеблишмента заключается в том, что антизападная риторика мирно уживается с прагматическими интересами, счетами в зарубежных банках и наличием домиков на Лазурном берегу.

Этим объясняется агрессивная, жесткая реакция на «акт Магнитского». Однако при всем этом образ врага для них очень важен. Конструирование такого образа является инструментом мобилизации электората на выборах. Для них (российских властей – прим. Delfi) это единственный способ мобилизовать общественное мнение, создать иллюзию, что нам угрожает некий враг. И чем дальше, тем эта риторика становится все более агрессивной.

- Удалось ли российской власти после показа по ТВ разоблачительных фильмов внести раскол в ряды оппозиции, которая и без того была далеко не монолитной?
- Оппозиция никогда не была монолитной и никогда таковой не будет. Всегда есть разные группы с разными интересами. Сегодня же оппозиция, несмотря на противодействие властей, стала гораздо более организованной по сравнению с прошлыми годами. Мы нашли такой способ консолидации, когда формирование коалиции зависит не столько от нас, сколько от наших сторонников. И арбитром в наших спорах выступают те люди, которые поддерживают нас и протестные идеи. Это называется праймериз. С помощью этого механизма и был сформирован Координационный совет, и глупо было бы друг на друга обижаться, поскольку люди проголосовали так, как проголосовали. Кто победил, тот победил. В этом смысле есть позитивная эволюция протестного движения, хотя, конечно, остаются и проблемы.

Революции в любой стране происходят не благодаря оппозиционерам или революционерам, а иногда даже вопреки им в результате объективно складывающихся причин. В этом смысле В.Путин делает все, чтобы в России сменилась власть. Рецепт смены власти – это ее узурпация, рост социального расслоения и коррупции. Именно по этим причинам происходили массовые волнения в Египте, Тунисе и других странах.

- Т.е. такую ситуацию можно проецировать и на Россию?
- Отчасти. Какие-то объективные причины, которые образуют революционную ситуацию, складываются. Другой вопрос, насколько велик запас экономической и политической прочности действующей власти? Т.е. В.Путин делает все, чтобы власть в стране поменялась, причем по довольно жесткому сценарию. Нам бы очень этого не хотелось, мы бы хотели, чтобы смена власти происходила мирно, цивилизованно и желательно в результате выборов.

- Как бы Вы оценили отношение России к окружающим ее небольшим государствам? Есть точка зрения, что российскому руководству хорошие отношения и не нужны, скажем, со странами Балтии, где они через разного рода механизмы могут пытаться влиять на внутриполитические процессы в этих государствах…
- Мне кажется, здесь дело в особенности менталитета тех людей, которые сегодня находятся в Кремле. Сохраняются фантомные боли по утерянной империи, и страны Балтии, Украину, Белоруссию, страны Кавказа они воспринимают как временно утраченные российские владения, колонии. Но это из серии фантазии. Возможно, В.Путин и хотел бы стать собирателем земель и восстановить советскую империю под новым именем.

Но у него есть одна проблема: он хочет править, как Сталин и при этом жить, как Роман Абрамович. Я не думаю, что есть какая-то угроза военной или политической экспансии со стороны России, сейчас В.Путин гораздо больше озабочен внутренними проблемами, чем геополитической экспансией.

- Со времени последних парламентских и президентских выборов в акциях протеста появилось много людей далеких от политики. В оппозиционное движение включились писатели, деятели шоу-бизнеса, например, Рынска или Собчак. Не превращается ли оппозиционное движение в шоу-бизнес?
- Я бы так не сказал. Наоборот, от шоу-бизнеса мы идем к формированию гражданского общества. Вовлечение в процесс известных людей говорит о том, что в России постепенно восстанавливается институт репутации, когда граждане просто вынуждены комментировать происходящее и принимать участие в гражданских процессах. Молчание или игра на другой стороне воспринимается как удар по собственной репутации, поэтому, чтобы защитить свое честное имя, они выходят на митинги, говорят о фальсификациях на выборах и т.д.Это касается и Акунина, и Собчак и остальных.

Возникает ситуация, когда уже невозможно молчать, а когда такие люди выходят на площадь, то прекрасно понимают, что возможности шоу-бизнеса для них закрываются. Их перестают пускать на телевидение, люди лишаются работы. Это касается не только Собчак, которую на телевидении сейчас забанили везде, но и таких людей, как Михаил Шац, Татьяна Лазарева (популярные телеведущие – DELFI) которых уволили, с моей точки зрения, за их политическую позицию. Это абсолютно здоровые и правильные процессы. Люди, имеющие влияние на общественное мнение, воздействуют на него не с точки зрения, какие тряпки покупать в магазине, а с точки зрения того, как жить достойно.