Нужно ли разрешить гей-парады в Москве?

М.МАКСИМОВА: В гостях у нас Николай Алексеев, организатор проведения гей-парадов в Москве. На нашем сайте в интернете ведется видеотрансляция, поэтому можете зайти и посмотреть там.

Е.БУНТМАН: И посылать ваши сообщения на +7 985 970 4545.

М.МАКСИМОВА: Ваши вопросы нашему гостю.

Е.БУНТМАН: Новость, собственно, в том, что Европейский суд по правам человека признал незаконными отказы властей Москвы в согласовании гей-парадов последних нескольких лет, с чем мы и поздравляем Николая Алексеева. Добрый день и поздравляем.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Добрый день, спасибо большое.

Е.БУНТМАН: Если чуть подробнее, то Россия, как постановил Страсбургский суд, нарушила три статьи – право на свободу собраний, право на эффективные средства правовой защиты и, что мне, например, кажется важным, это статья 14 «Запрет и дискриминация».

Н.АЛЕКСЕЕВ: Да.

Е.БУНТМАН: Ожидаемым было решение?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Ну, я могу сказать, что наши пресс-релизы были подготовлены вчера вечером, и я думал, что придется их как-то корректировать в связи с решением Европейского суда по каким-то мелочам и нюансам, но в итоге решение было таковым, что мы даже ни одного слова в нашем пресс-релизе, подготовленном вчера, не изменили. То есть это говорит о том, что мы были готовы к этому решению Европейского суда. Вы правильно сказали о том, что, действительно, 11-я статья – это право на свободу собраний - была нарушена. Это первое решение своего рода по нарушению права на свободу собраний в России, по федеральному закону России 2004 года «О свободе собраний в России». Это 14-я статья – право не подвергаться дискриминации, в том числе по признаку сексуальной ориентации, и это тоже было подтверждено, я очень рад. И 13-я статья – это очень важный момент, связанный с правом на эффективные средства правовой защиты, которого, как посчитал Европейский суд, у нас не было. Это говорит о том, что российское законодательство сейчас потребует изменений, то есть все организаторы публичных акций, не только гей-парады, а вообще любые публичные акции, которые организуются в России, нужно будет рассматривать судом первой и апелляционной инстанции, все запреты на публичные мероприятия двумя судебными инстанциями до даты проведения публичного мероприятия. Вот это момент, который является важным для всех организаторов публичных мероприятий в России.

Е.БУНТМАН: Но мы видим уже, что 31-е число разрешили. Ограниченно, правда, но разрешили в Москве проводить на Триумфальной площади.

М.МАКСИМОВА: В Питере – нет, пришло сообщение.

Е.БУНТМАН: А в Москве разрешили. Когда будет гей-парад?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы следующий гей-прайд, шестой, который мы проводим в Москве, это будет 28 мая 2011 года, и мы об этом уже давно говорили. И мы надеемся на конструктивный диалог с московскими властями в плане проведения этого мероприятия. Я надеюсь, что новый мэр и новая московская власть не пойдут по пути московского мэра Лужкова, который незаконно, как сейчас уже подтвердил Европейский суд по правам человека, запрещал все наши мероприятия на протяжении пяти лет.

Е.БУНТМАН: Да, там есть очень любопытная вещь как раз, уже на сайте Европейского суда опубликованный документ – там есть абзац касательно 14-й статьи, дискриминация, что мэр Москвы сделал определенное число заявлений дискриминационного характера, и это позволяет отчетливо связать эти высказывания с запретом проведения акции. Это тоже, конечно, важная вещь.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Это именно то, чего мы добивались, потому что мы опасались, что решение будет принято только по нарушению 11-й статьи, то есть свобода собраний. Европейский суд, как правило, только в исключительных случаях, когда он находит нарушение 11-й статьи, он привлекает сюда 14-ю статью, то есть когда уже есть реальное грубое нарушение 14-й статьи, он говорит, что да, там было нарушение дискриминационного характера, а обычно говорят, что нарушили свободу собраний и нету смысла дальше исследовать, имело ли место это дискриминационно. А в данном случае Европейский суд пошел дальше и решил, что это было не только нарушение 11-й, но и вместе с 14-й статьей.

Е.БУНТМАН: Если я не ошибаюсь, аналогичное решение приняли, почти совпадающее по тексту, только там имя мэра меняется, по запрещенному гей-параду в Польше.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я согласен, по сути своей – да, это решение, которое идет в продолжение решения, которые было принято по Варшаве, но оно идет дальше. То есть, есть моменты, которые идут дальше. Дело в том, что у 11-й статьи, право на свободу собраний, есть вторая часть этой статьи, которая позволяет запрещать публичные мероприятия на основании безопасности, прав других граждан, морали и так далее. И Европейский суд, очень важно, сказал о том, что никакая мораль общества не может позволять запрещать публичные мероприятия геев и лесбиянок. И это совершенно четкая позиция Европейского суда. Никакая мораль не может запрещать мирные публичные акции секс-меньшинств.

М.МАКСИМОВА: Николай, скажите, значит, ближайший гей-парад – это лето следующего года.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Май, да.

М.МАКСИМОВА: Май следующего года. Вы хотите сделать это мероприятие ежегодным или как?

Н.АЛЕКСЕЕВ: А оно у нас уже ежегодное. Мы же проводим эти мероприятия с мая 2006 года, ни одного года мы не пропустили, и каждый год мы пытались их провести. Вот сейчас решение Европейского суда касается трех гей-прайдов – 2006, 2007, 2008 годы. В общей сложности 164 запрещенных публичных мероприятия. Я хочу подчеркнуть, что не одно мероприятие, а 164. И все запрещено Лужковым или префектурой ЦАО. Решение по 2009 году – это дело до сих пор в Европейском суде, то есть оно будет также по этому прецеденту признано. И 2010 – мы в ближайшее время тоже подаем, потому что все московские суды подтвердили законность этих запретов. Дальше мы будем требовать возбуждения уголовного дела в отношении Лужкова, потому что он запрещал большинство мероприятий, по 149-й статье – это воспрепятствование должностным лицом проведению публичных мероприятий, это уголовная ответственность.

Е.БУНТМАН: Только против Лужкова?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Не только. Лужков и чиновники московской мэрии и префектуры ЦАО, которые ответственны за эти запреты. И в отношении судей квалификационной колени судей, которые ответственны за вынесение неправосудных приговоров, а их очень много – и Тверского суда, и Таганского суда, и Мосгорсуда, и даже судья Верховного суда, который подписался под законностью этих решений. То есть мы будем добиваться, чтобы эти люди были отстранены от своих судейских обязанностей.

Е.БУНТМАН: Вы говорили про безопасность, что один из предлогов был, что московские власти не могут обеспечить должную безопасность. Это же аргумент и достаточно логичный, потому что, ну вот смотрите, 28 мая, нам еще напоминают к тому же слушатели, мало того, что непосредственная угроза идет со стороны ультраправых организаций, со стороны православных активистов. Так еще 28 мая – День пограничника. И все силы милиции будут задействованы там, это правда. Это выдуманный аргумент или нет? Вы не боитесь, что вам разрешат, но при этом пострадают активисты, которые выйдут?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Никто не пострадает. В соответствии с сегодняшним решением Европейского суда, полностью ответственность за обеспечение безопасности мирных демонстрантов возложена на власти РФ. То есть властям РФ придется развести пограничников в одно место, а гей-активистов в другое место. Вот как сейчас в Белграде разводили.

Е.БУНТМАН: Но плохо все кончилось.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет, все прекрасно закончилось для участников гей-парада. Ни один из участников гей-парада в Белграде не пострадал.

Е.БУНТМАН: Только полицейские.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Полицейские находятся на службе – они выполняют долг охраны общественного порядка. И если кто-либо из людей, которые нарушают общественный порядок, которые уголовники, преступники, которые нападают на мирных демонстрантов, хотят это шествие разогнать или каким-то образом нанести увечья другим людям, значит, этих людей нужно привлекать к уголовной ответственности. И я думаю, что в Москве такой ситуации, как в Белграде, не будет. Просто потому, что московский ОМОН без проблем обеспечит безопасность этого мероприятия.

М.МАКСИМОВА: А скажите, пожалуйста, по поводу места проведения. Вы согласитесь на любое место, которое вам предложат московские власти? Например, набережная Тараса Шевченко – обычное место проведения, которое предлагают.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Объясняю. На протяжении пяти лет, и это отражено в решении Европейского суда, нам не предлагали никаких альтернатив в плане проведения наших мероприятий. Если оппозиции, другим правозащитным организациям, скажем, «Стратегии-31» предлагают в другое место перенести, или День гнева, нам ничего не предлагали на протяжении пяти лет. Сейчас, если, скажем, вы мне говорите о мае 2011 года, то я могу сказать, что, конечно, если нам предложат место в Бирюлево, может быть, мы и не согласимся…

Е.БУНТМАН: Почему?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Ну не знаю, потому что есть определенные цели привлечения внимания общественности к этим проблемам. Если нас совсем на задворки перенесут, может, это совсем не привлечет внимания общественности. Но если говорят нам о ЦАО – Тараса Шевченко или Болотная площадь или еще что-то, я абсолютно уверен, что оргкомитет московского гей-прайда согласится с этим предложением.

М.МАКСИМОВА: Скажите, а технически это будет гей-прайд – вы подготовите какую-то петицию, какие-то документы, с какими-то требованиями? Обычно акция заканчивается тем, что в Белый Дом несут требования, еще что-то.

Вот как закончится акция ваша?

Е.БУНТМАН: Или это праздник?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Просто всегда на протяжении последних пяти лет это представляли как какую-то аморальную акцию, когда люди хотят голыми выйти на улицу, вакханалия, в перьях, устроить какое-то совокупление на улицах Москвы, и так далее…

Е.БУНТМАН: Ну картинки же все видят, как в Европе это происходит.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Но это неправильно. Потому что надо показывать картинки, как это происходило в Европе 30 лет назад. Вот это надо показывать.

Е.БУНТМАН: А вы хотите, как 30 лет назад?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Конечно. Мы хотим провести правозащитную акцию. Во что это превратилось на Западе через 30 лет, это второй вопрос. И не надо нам сейчас показывать картинки сегодняшней Европы, от которой мы отстали на 30-50 лет, с сегодняшней ситуацией в России. Это совершенно разные вещи. Мы всегда по всем заявкам проводили правозащитное шествие в поддержку толерантности и прав секс-меньшинств. И именно это мы хотим провести в мае следующего года в Москве. Поэтому все, что будет проводиться, это акция абсолютно нормальных людей, которые не собираются подрывать ничью мораль, ничью нравственность, ничьи права и так далее. Они хотят выйти с лозунгами о нарушении прав геев и лесбиянок, транссексуалов и трансгендеров в России. И именно эту акцию мы хотим провести. Но не надо сразу превращать это в какое-то аморальное мероприятие, как сразу Лужков заявил – «сатанинские действа, оружие массового поражения», вот эти все клише…

Е.БУНТМАН: Вы мне объясните, пожалуйста, почему вы говорите «аморальное действо»? То есть то, что происходит в Европе, гей-прайды с переодеваниями, платформа и так далее, это аморально, вы считаете? Или Россия просто к этому не готова?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я считаю, что это не аморально. Я просто считаю, что Европа дошла до определенного уровня, и Россия до этого уровня дойдет когда-то, и это совершенно нормально. Я сам участвовал…

Е.БУНТМАН: То есть вы все-таки подстраиваетесь под публику?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы не подстраиваемся. Наша главная цель сейчас – это провести публичное мероприятие в защиту своих прав. И вот это главное. Если кто-то завтра заявит о том, что он хочет провести карнавальное шествие на улице с раздетыми мужиками и еще кем угодно, это его личное право. Меня это никак не касается. Потому что меня лично просто этот формат не прельщает. Я участвовал в этих мероприятиях на Западе, и в Бразилии я был на самом большом гей-параде в Сан-Паулу, и в Европе – и в Лондоне, и в Париже, и так далее. Я вижу это, и меня это никак не раздражает. Это личное дело людей. Но для меня сейчас главный вопрос – это права секс-меньшинств, которые в России нарушаются. И вот с этой точки зрения, и я провожу эти публичные мероприятия.

Е.БУНТМАН: То есть, если 28 мая все получится… я просто как-то пытаюсь картинку себе представить – это просто выйдет…

Н.АЛЕКСЕЕВ: Группа людей, да.

Е.БУНТМАН: Группа людей с плакатами – обычная акция как акция.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно правильно.

Е.БУНТМАН: Ну и, в общем, получается, что московские власти грубо заблуждались.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Они не заблуждались, это было все намеренно сделано. Потому что Лужков не хотел. Он намеренно представлял это все как парад голых мужиков на улицах, и поэтому вся эта стратегия и рухнула.

Е.БУНТМАН: А зачем он все это намеренно делал?

Н.АЛЕКСЕЕВ: По той простой причине, что это был страшный популист, который пытался играть на низменных чувствах российских граждан и каким-то образом решить свои политические проблемы. И он очень сильно заблуждался. Я хочу просто подчеркнуть, что сегодняшнее решение Европейского суда – это первое судебное поражение мэра Лужкова. Поскольку это он лично запрещал все шествия в Москве на протяжении трех лет, что мы выиграли, с 2006 по 2008 год. Сегодня нанесен грандиозный удар по его решениям. Он всегда говорил о том, что – вот, если будет решение Европейского суда, вот тогда другая будет ситуация. Вот сегодня решения Европейского суда. Вот давайте тогда, разруливайте. Новая московская власть должна разруливать эту ситуацию.

Е.БУНТМАН: Любая власть – это популисты, безусловно. И ситуация-то может та же оказаться. Или вы верите, что с уходом Лужкова все-таки как-то это изменится?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет никаких других вариантов по той простой причине, что решения Европейского суда являются обязательными для исполнения в России. Значит, если это решение не будет исполняться, я вам просто лично говорю, что я лично будут мониторить эту ситуацию и поставлю ее перед Комитетом министров Совета Европы. Это исполнительный орган, который следит за исполнением решений Европейского суда. И если это решение не будет исполняться, значит, к России будут применены санкции, связанные с неисполнением этого решения, вплоть до исключения из Совета Европы.

М.МАКСИМОВА: А еще такой вопрос. Правильно ли я понимаю, что вы являетесь организатором проведения гей-прайда в Москве, а не собираетесь ли вы распространить эту практику на другие города?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Пожалуйста, пример. Мы пытались провести публичное мероприятие в защиту прав геев и лесбиянок в других городах. Это связано с Рязанью, Тамбовом, в Санкт-Петербурге, кстати, суды уже признали незаконным запрет о проведении публичных акций, и так далее. То есть мы не стоим на месте, мы идем дальше. Но рязанское дело, тамбовское дело лежат в Европейском суде, и решения по ним будут также приняты, как и по Москве, в ближайшие годы.

М.МАКСИМОВА: Подождите, а разве это решение не распространяется на всю страну?

Н.АЛЕКСЕЕВ: На всю страну абсолютно. Но просто там будет решение непосредственно против Рязани, Тамбова и так далее. Это будет просто прямой удар по ним. Но это решение сегодняшнее уже распространяется на всю Россию.

М.МАКСИМОВА: Вы будете ждать решения по тем городам, или вы, допустим, в мае будете подавать заявки и в других городах?

Н.АЛЕКСЕЕВ: В Петербурге у нас есть коллеги, которые занимаются этим вопросом. Я не отношусь к Петербургу. Они там сами это организовывают. И они уже выиграли судебные дела. У нас в следующем году славянский гей-прайд в Санкт-Петербурге вместе с Белорусью, Молдовой и Украиной, и это будет проходить в конце июня в Санкт-Петербурге. То есть там свои организаторы, мы просто члены оргкомитета. Мы в Москве будем проводить московский гей-прайд. Если кто-то из других городов России захочет нашей помощи в проведении подобных мероприятий, то мы никому абсолютно не откажем и будем помогать юридически – и в плане подачи заявки, и в плане судебных дел. Потому что это решение распространяется абсолютно на всю территорию России.

Е.БУНТМАН: Много очень вопросов по смс про смысл ваших акций. Ну, вы уже ответили, что эта акция правозащитная. Ну вот представим себе, что вам начнут разрешать все абсолютно акции, которые вы проводите. Против чего вы будете протестовать, и будет ли смысл в дальнейших акциях? Или это перейдет к такой, карнавальной части?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Право на свободу собраний, в соответствии с российской конституцией, российским законодательством, Европейской Конвенцией, является универсальным правом, фундаментальным правом человека. Даже если меня 99,9% населения не поддерживают, это мое право – выйти на улицу и сказать то, что я думаю. Мы будем проводить свои публичные мероприятия в соответствии со сложившейся конкретной ситуацией в конкретном месте и в конкретное время. Вот если сейчас меня задержали в аэропорту Домодедово и после этого я проводил эту акцию около авиакомпании, которая все это дело санкционировала, если я это проводил, это значит, что у меня есть на это право. И то же самое: если такая же ситуация возникнет в будущем, то я буду проводить другие акции, и наши активисты будут проводить другие акции в зависимости от той ситуации, которая будет складываться в конкретный момент времени. Но я вам говорю, что ситуация в России такова, что проблемы секс-меньшинств не будут решены, как в Голландии, скажем, в ближайшие 10-20 лет. Поэтому я вам говорю, что на ближайшие 10-20 лет найдется еще столько поводов для проведения публичных демонстраций, что, я думаю, дойдет до того, что просто эти демонстрации никакого интереса у СМИ уже вызывать не будут, и сейчас на них ходят толпы журналистов, а через какое-то время вообще туда никто ходить не будут. Вот к этому и стремятся – чтобы вопрос стал настолько банальным, чтобы право на свободу собраний воспринималось, как абсолютно нормальное, как у любого другого человека.

Е.БУНТМАН: Сколько вы ожидаете людей на акции в мае? Я понимаю, что об этом рано говорить, но обычно это полтора-два десятка, учитывая, например, европейских гостей.

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я с вами согласен. Я сегодня уже говорил об этом на пресс-конференции, которая у нас была, этот вопрос задавался. Я вам могу сказать, я считаю, что на разрешенную акцию в мае 2011 года, на гей-прайд, выйдет около двухсот человек.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть заявку будете подавать на двести человек?

Н.АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что 200-300 человек. Но это объективная цифра в условиях, когда люди боятся раскрыться, боятся заявить о своей сексуальной ориентации, боятся, что их уволят, выгонят с учебы и так далее. То есть в этих условиях двести человек для первого гей-прайда в Москве – это вполне объективная цифра. Хотя я не исключаю, что в последующие годы эта цифра вырастет и до тысячи, и до двух тысяч человек.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Николай Алексеев, инициатор проведения гей-парадов в Москве.