Грузия и Россия вернутся друг к другу?

Эксклюзивное интервью с политологом Александром Чачия об отношениях Грузии и России, природе и сущности грузинской власти и будущем Кавказа.

- Александр Александрович, Грузия объявила о выходе из СНГ. Куда отправилась?

- Выход из СНГ – еще один шаг к самоизоляции Грузии, которая и так находится во враждебных отношениях с Россией, Абхазией и Южной Осетией, крайне напряженных – с народами республик Северного Кавказа, в сдержанно-неприязненных – с Азербайджаном и Арменией. Турция – единственный сосед, с которым внешне отношения пока благополучны, думаю, потому, что Турция готовится к большому прыжку в регионе. Иран уже видит в лице Грузии американскую военную площадку. Фактически Грузия окружена недружественно настроенными государствами и народами. Американцы поставили ее в такое положение, что ей некуда деваться, и чтобы обеспечить даже самое никчемное, нищенское существование, надо уповать на США. Грузия сегодня – колония Соединенных Штатов.

- Разве руководство в Тбилиси испытывает угрызения совести по поводу враждебности окружения?

- Грузинскую политическую элиту это абсолютно не волнует, потому что она сформирована, финансируется, поддерживается и полностью контролируется США. Своей преступной политикой эти люди поставили Грузию в такое безвыходное положение, что она либо будет плацдармом для осуществления американцами провокаций в регионе и таким образом продержится столько, сколько будет нужна США, либо ее просто сомнут окружающие народы и государства.

- Каков же сценарий наиболее реален?

- Для Грузии события могут развиться крайне печальным образом. Имея возможность безраздельно, единолично управлять политическими процессами в Грузии, американцы будут стремиться повышать свой имидж вершителей судеб в регионе за ее счет. Например, не секрет, что в последнее время американцы активно позиционируют себя как сверхдержаву, которая может решить карабахскую проблему. Из бесед с американскими политологами и экспертами в области международных отношений я знаю, что муссируется идея о решении карабахской проблемы за счет удовлетворения одной из сторон частью грузинской территории. Ведь к Азербайджану прилегают грузинские территории, компактно населенные азербайджанцами, а к Армении – компактно населенные армянами. Американцы вполне могут выступить в роли миротворцев, реально решающих проблему таким путем: Карабах остается у армян, а азербайджанцы вместо этого получают территорию Грузии, населенную азербайджанским населением, либо наоборот.

Именно этим, как мне кажется, обусловлено то, что американцы всячески стараются содействовать становлению отношений Армении и Турции в последнее время.

- И это не станет приговором для нынешних властей Грузии?

- А разве не должен был быть приговором факт потери Абхазии и Южной Осетии? Не стал. И здесь не станет. Все будет оформлено таким образом, на который американцы мастера. Они не могут ущемлять интересы армян, поскольку в США очень сильно армянское лобби. Более того, оно связано с Демократической партией и оказывало Обаме серьезную поддержку во время выборов. Поэтому удовлетворение интересов Армении входит в интересы США. Но Вашингтон не может обижать и нефтеносный Азербайджан, тесно связанный с Турцией – союзником США. Так что решить проблему можно только за счет третьей стороны.

Угрозу для целостности грузинской территории несет и Аджария. Не исключаю, что в ближайшее время Россия, сославшись на враждебные отношения с грузинским руководством в течение целого ряда лет, заявит, что не в состоянии обеспечить роль гаранта аджарской автономии, и выйдет из Карсского договора. Это приведет к тому, что для Турции будут фактически открыты двери в Аджарию.

- Разве такой вариант отвечает интересам России?

- Именно поэтому она пока и не выходит из Карсского договора. Но вопрос в том, что Турция сможет предложить России взамен. А вариантов множество. Во всяком случае, угроза дальнейшего распада Грузии реальна в условиях, когда одно государство за десятки тысяч километров полностью контролирует ее внутреннюю и внешнюю политику. И обратиться за помощью грузинскому руководству уже не к кому.

- Судя по визиту Байдена, Саакашвили по-прежнему поддерживают за океаном.

- Саакашвили и его окружению персонально ничего не грозит. Американцы вывезут их и устроят. У каждого из них имеется серьезный капитал за границей. Эта схема работала в 50-60гг. в «банановых» республиках, где американцы периодически сажали своих людей во власть. В нужный момент их забирали и обеспечивали безбедную жизнь на территории США. Эта схема работает и сейчас.
Во время визита в Грузию Байден заявил грузинской оппозиции: «Даже если бы у вас был президентом Микки Маус, вы обязаны его уважать». В переводе на реальный язык, это должно звучать так: «Если мы посадим вам президентом Микки Мауса или любую другую куклу, вы обязаны ее уважать». Это и есть полная колониальная зависимость страны.

Грузия той политикой, которую вел Шеварднадзе и продолжил Саакашвили и которая является реальным воплощением прямых указаний США, самоизолировалась от окружающего мира и стала беспрекословным исполнителем воли США. Куда эта воля будет направлена, и какие указания получит руководство Грузии в ближайшее время в соответствии с потребностями США? От этого зависит будущее Грузии.

- Отношение России к Саакашвили обусловлено его военными преступлениями?

- Его беспримерно неадекватным поведением. Но ожидать от него иного глупо, поскольку этот человек и вся эта группировка приведены к власти американцами и обязаны выполнять их указания. Так что события августа 2008 года в этом смысле были неизбежны.

- Для чего американцам нужна Грузия?

- По трем причинам: из-за трубопроводов, военной инфраструктуры, прежде всего, аэродромов для возможной войны с Ираном (никто больше в регионе аэродромы американцам не предоставит) и для инспирирования всякого рода эксцессов на Юге России. Вот моменты, ради которых Грузия нужна США. Они никак не связаны с Абхазией и Южной Осетией – трубопроводы там не пролегают, аэродромы находятся в Восточной Грузии, а для инспирирования напряженности в России достаточен небольшой участок границы с Северным Кавказом.

Поэтому было совершенно очевидно, что американцы дадут прямое указание Саакашвили, либо воспользуются его безбашенностью, спровоцируют его на провокацию для проверки реакции России, способна ли она защитить свои стратегические интересы у своих границ, или нет. В прошлом году такая проверка и была осуществлена руками Саакашвили. В этом смысле он выполнил свою миссию и, кстати говоря, избавил американцев от головной боли по поводу Абхазии и Южной Осетии. Ведь грузинам надо было как-то объяснять, почему американцы не возвращают им Абхазию и Южную Осетию. Ведь вся пропагандистская машина Шеварднадзе и Саакашвили строилась на том, что «друзья американцы – сильные и вернут нам Абхазию с Южной Осетией». Но США теперь показали, почему не могут этого сделать – «агрессор-Россия» оккупировала эти республики, признала их, поставила базы, а воевать с Россией Америка еще не готова.

– Что делать нормальным, вменяемым политикам, которые придут к власти в Грузии в будущем?

- Эти люди должны в тесном контакте с руководством России и прямом диалоге с абхазами и осетинами приступить к выработке новой реинтеграционной модели, нового проекта в регионе. Его субъектами будут Россия, Абхазия, Грузия и Южная Осетия. Это, конечно, невозможно при тех лидерах, которых американцы готовят на смену Саакашвили. Для этого нужны вменяемые, национально ориентированные люди, истинные патриоты.

- Откуда им взяться, ведь через 20 лет будет уже поздно?

- Поздно будет уже через 10 лет. Но выход только в таком реинтеграционном проекте, который заинтересует Россию. Я не считаю, что в ее объективные геополитические интересы входит наличие этих независимых государств. Взять ту же Абхазию. Да, нынешнее поколение абхазов с благодарностью относится к России и, безусловно, является ее союзником во внешнеполитических делах. Но поколения меняются. Пройдет некоторое время, и если еще с десяток государств признают Абхазию, то 11-ым будет Турция. И тогда с монопольным положением друга Абхазии России придется расстаться. Независимое государство может заключать любые договоры с другими государствами. Какого рода будут эти договоры? Сейчас сказать сложно.

Что такое независимая Абхазия для Северного Кавказа? Магнит для всех сепаратистских кругов Северного Кавказа. Если они будут подогреваться американцами из Грузии, мусульманскими экстремистами со всего мира, возродится старая идея турецкого Генштаба о создании Конфедерации горских народов Кавказа со столицей в Сухуме. Это будет развалом Юга России в будущем. Поэтому я уверен, что дальновидные российские политические деятели понимают опасность этого и понимают, что реинтеграционный проект на Южном Кавказе с определяющим участием России жизненно необходим.

- Но этому препятствуют антироссийские настроения, реваншизм в грузинском обществе. Так рождается комплекс неполноценности. Это проблема для грузинского общества?

- В грузинском обществе, особенно после осетинского конфликта, реванш такого рода находит все меньше сторонников. Он не воспринимается как нечто реальное и возможное. Реваншем такого рода занимается нынешняя политическая элита Грузии, но в народе есть четкое понимание того, что надо учиться на собственных ошибках. Я не встречал человека, который серьезно бы относился к воззваниям нынешних властей и их заверениям о том, что они скоро при поддержке американцев и мирового сообщества вынудят Россию уйти из Южной Осетии и Абхазии и вернут эти территории.

- Но в Грузии есть административный ресурс, система власти, военных снова учат воевать против России, как есть рычаги, чтобы поднять батальоны.

- Рычаги есть, но поддержки общества такая провокация уже не найдет.

Бросить несколько сот солдат на верную смерть они могут. Но ради чего?

- Саакашвили в дурацкой ситуации – его резиденция в зоне поражения российских огневых средств. Есть ли в Грузии понимание ментального проигрыша, фиаско, предательства России, навязывания чуждой идеологии?

- Понимание этого в обществе есть. Удивительно, но пророссийские настроения в Грузии растут! В июле этого года Национально-демократический институт США провел социологическое исследование во всех регионах Грузии. Не знаю, опубликуют ли они итоги этого исследования, но участвовавшие в нем грузинские специалисты подтвердили, что американцы испытали настоящий шок – более 2/3 опрошенных людей в качестве приоритета Грузии назвали не союзнические отношения с США, а возрождение дружбы с Россией. Не случайно организаторы исследования до сих пор не опубликовали его данные.

Скажу больше. Почему абхазская война и война с осетинами окончились таким позорным поражением? Потому что ни первая, ни вторая не восприняты народом как справедливые. Хоть нынешние власти и называют эту войну «Отечественной», народ так не считает. Меньшинство экстремистов не в счет.

Мы имеем примеры героизма, самопожертвования и военных успехов грузин в течение всей истории, когда народ воевал с превосходящими в 10-20 раз силами турок, персов, монголов, туркмен, арабов и периодически одерживал победы. Примером может служить и героическое участие грузин в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. Именно те войны народ воспринимал как Отечественные, как войны за свое существование, за веру и землю. А здесь были кровавые авантюры Шеварднадзе и Саакашвили.

- Ситуация на Северном Кавказе обострилась. Могут ли силы, инспирирующие напряженность на Юге России, втянуть Грузию в маховик новой нестабильности?

- Если американцы развяжут серьезную конфликтную вспышку в любой точке Северного Кавказа, это будет иметь тяжелейшие последствия для Грузии, поскольку она станет плацдармом, откуда будут питаться экстремистские силы на Северном Кавказе. И Грузия, естественно, получит ответный удар от России в случае, если разгорится большой конфликт. Грузия погрузится в хаос и анархию. Такое будущее возможно, если она продолжит участие в авантюрах США на Кавказе. Такое возможно и в случае участия в американской агрессии против Ирана. В этом хаосе и произойдет окончательный распад грузинской государственности. Потому что угроза безопасности мусульманскому населению Аджарии будет достаточной для решения Турцией аджарского вопроса в свою пользу. Азербайджан и Армения возьмут под контроль территории, где проживают их соплеменники.

Но все же я не уверен, что сейчас американцы готовы идти на такое развязывание конфликта. Мне кажется, что с учетом их экономических проблем, положения в Ираке и Афганистане, ситуации в Корее, у них нет ресурсов для удовлетворения агрессивных амбиций на Кавказе. Мне кажется, что это не дело ближайших года-двух. Правда, не исключено, что когда станет очень тяжело, американцам, как это уже было не раз, придет в голову мысль снова погрузить весь мир в пучину войн и самоистребления, а самим переждать на своем континенте, а потом прийти спасителями, заработав триллионы на бедах Европы и Азии. Опыт есть: в 30-е гг. прошлого века они были в тяжелой ситуации и вышли из нее посредством Второй мировой войны.

Но России сидеть, сложа руки, и ждать, когда американцы активизируются на Кавказе, не следует. Надо, наконец, мобилизовать свои интеллектуальные ресурсы. 5 лет назад представители российских политических кругов убежали меня, что американцы не допустят стрельбы на Кавказе, потому что это им не выгодно. Сейчас, наверное, мнение изменилось…

России надо воспользоваться ситуацией, которую ей дал сам Господь Бог для возрождения. Это экономический кризис, по поводу которого, что меня удивляет, российские политические круги проливают слезы, ставя себя в положение граждан обреченной страны, потому что в Америке случился ипотечный кризис. В 30-х гг., когда в США от голода умирали люди, были факты людоедства, страна находилась в пучине анархии, безденежья, преступности, и не было выхода, Советский Союз развивался темпами 25-30% экономического роста в год! И Сталин говорил, что этого мало! А СССР находился в изоляции, опирался только на свои ресурсы, но стал сверхдержавой в тот период, когда весь мир пребывал в хаосе экономического кризиса. И сегодня, когда весь мир снова в кризисе, Китай почему-то дает 8% роста в год.
Но если российская политическая элита будет смотреть на Россию как на сырьевой придаток западной экономики, то у России, конечно, нет будущего.

- Почему Россия запустила кавказскую проблему?

- К сожалению, в течение ряда лет в российском руководстве не было выработано действенной программы реальной реинтеграции Кавказа в общее пространство. Нет ее и сейчас. Последние 20 лет Кавказом занимаются люди, практически имеющие очень отдаленное представление о том, что это такое. Грузией и Абхазией занимались люди, которые говорили приблизительно так: «Абхазию я знаю – два раза отдыхал в Пицунде». В последнее время проблески улучшения есть за счет активизации тех, кто научился элементарным истинам о Кавказе.

Главный недостаток российской политической элиты заключен в том, что она не учитывает опыт прежних поколений и не умеет учиться на своих собственных ошибках. Масса ошибок, допущенных на Кавказе за последние 20 лет, вызывают изумление. Как это может быть в России с ее 250-летним опытом работы на Кавказе? Нынешняя политическая элита не желает изучать и анализировать опыт царской России, Советского Союза.

- Почему грузинская диаспора отстранилась от происходящего на родине, не выступает против диктатуры беззакония, навязанной Грузии извне?

- У грузин нет консолидированной диаспоры. Нет исторического опыта диаспорального существования, как у армян или евреев. Грузины никогда не имели сплоченную национально-ориентированную диаспору с ее консолидирующей ролью. Грузины в этом плане очень похожи на русских.
Поэтому считать, что грузинская диаспора может каким-то образом влиять на политическую жизнь Грузии – преувеличение. Богатые люди заняты умножением собственного богатства, бедные – выживанием и помощью родственникам в Грузии.

- Какие шаги нужно сделать для спасения Грузии, на Ваш взгляд?

- Во-первых, категорически отказаться от бредовой идеи втягивания Грузии в НАТО, превращения ее в плацдарм для американского военного присутствия на Южном Кавказе. Во-вторых, выйти на прямой заинтересованный диалог с руководством Российской Федерации, обозначить общие объективные геополитические интересы России и Грузии, из которых 98% абсолютно совпадают. В-третьих, при заинтересованном участии России и в прямом взаимодействии с абхазами и осетинами начать работу по выработке нового интеграционного проекта, в рамках которого перейти к решению гуманитарных, экономических, а затем и политических проблем. В ходе этого нужно обеспечить возвращение на места исторического проживания той части беженцев, которая может вернуться. Нормальный грузинский политик должен сегодня вести речь не о мифическом возвращении Абхазии и Южной Осетии, а о реальном возвращении беженцев в Абхазию и Южную Осетию. И на основе этого сформировать новый реинтеграционный проект. Он может быть настолько эффективным и благоприятным для каждой нации, что к нему в будущем могут присоединиться и другие. Он может послужить примером для решения Карабахской и Приднестровской проблем.
Кроме того, нормальному грузинскому руководству нужно с помощью и участием России установить нормальные отношения со всеми северокавказскими народами.

- Почему Грузинская православная церковь в лице католикоса Илии II призывает к реваншу, обращаясь к странам Запада?

- Я не в восторге от поведения нашего патриарха в течение всех последних лет. На мой взгляд, он допускал серьезные ошибки, когда пытался участвовать в политической жизни, а в итоге вообще дистанцировался от политики, объясняя свое неучастие тем, что церковь отделена от государства и не вмешивается в светскую жизнь. Мне приходилось ему говорить, в том числе и лично, что Господь нам даровал церковь для сохранения и развития народа. А когда светская власть губит народ, уничтожает культуру и ставит под сомнение существование нации и государственности, то обязанность церкви возвысить свой голос против такой власти. К сожалению, этого патриарх не делал. Вместе с тем, его фигура пользуется уважением в грузинском обществе в силу того, что он – единственный, кто олицетворяет собой нечто традиционное, что осталось – идею православия, духовности, соблюдения национальных традиций, неразрывной связи с прошлым. Общество видит, что власть по указанию американцев поощряет распространение сект, нигилизма, порнографии и проституции, извращений, ярые нападки на православие, попытки искоренить православное сознание у людей. Поэтому в Грузии усиливается тяга к консолидации вокруг церкви. Не случайно у грузинских властей есть планы, чтобы с уходом Илии II во главе патриархии поставить человека, полностью соответствующего требованиям американской администрации и нынешней элиты Грузии. Это будет не меньшей трагедией для Грузии, чем потеря территорий.

- Недавно в Тбилиси пропагандировали возвращение к монархическому правлению. Ваш комментарий.

- Полная глупость. Дело в том, что сохранить грузинскую государственность с помощью монархии – утопия. Те монархи, что были в Грузии в течение последних 500 лет, не были монархами ни Мингрелии, ни Абхазии, ни Аджарии, ни Джавахетии. Они были царями Картли, Кахетии и Имеретии. Поэтому считать, что те же мингрелы или абхазы воспримут появление некоего Багратиони на царском троне, как некую объединяющую фигуру, по меньшей мере, наивно. Наоборот, это может привести к еще большим центробежным тенденциям в Грузии, потому что это не выход.
Нужна консолидирующая национальная идея, новые отношения с соседями, новое видение места Грузии в мировой политике и ее функций на Южном Кавказе.