Парадоксы Зенона
Апори́и Зено́на (от др.-греч. ἀπορία - трудность) — внешне парадоксальные рассуждения на тему о движении и множестве, автором которых является древнегреческий философ Зенон Элейский (V век до н. э.). Современники упоминали более 40 апорий Зенона, до нас дошли 9, обсуждаемые в «Физике» и в других трудах Аристотеля, в комментариях Симпликия, Филопона и Фемистия к Аристотелю
Наиболее известны парадокс «Ахиллес и черепаха» и другие апории Зенона о движении, которые обсуждаются более двух тысячелетий, им посвящены сотни исследований.
Ошибочно воспринимать эти рассуждения как софизмы или полагать, что с появлением высшей математики все апории разрешены. Бертран Рассел писал, что апории Зенона «в той или иной форме затрагивают основания почти всех теорий пространства, времени и бесконечности, предлагавшихся с его времени до наших дней». «Проблематика аргументов Зенона далеко выходит за пределы конкретной исторической ситуации, обусловившей их появление. Анализу апорий Зенона посвящена колоссальная литература; особенно большое внимание им уделялось в последние сто лет, когда математики стали усматривать в них предвосхищение парадоксов современной теории множеств».
Научные дискуссии, вызванные рассуждениями Зенона, существенно углубили понимание таких фундаментальных понятий, как роль непрерывного и дискретного в природе, адекватность физического движения и его математической модели и др. Эти дискуссии продолжаются и в настоящее время, прийти к общему мнению о сущности парадоксов научному сообществу пока не удалось.
Модели движения в античной натурфилософии
В V веке до н. э. древнегреческая математика достигла высокой ступени развития, и пифагорейская школа выражала уверенность, что математические закономерности лежат в основе всех законов природы. В частности, математическая модель движения в природе была создана на основе геометрии, которая к этому времени уже была достаточно глубоко разработана. Геометрия пифагорейцев опиралась на ряд идеализированных понятий: тело, поверхность, фигура, линия — и самым идеализированным было фундаментальное понятие точки пространства, не имеющей никаких собственных измеримых характеристик. Тем самым любая классическая кривая считалась одновременно и непрерывной, и состоящей из бесконечного количества отдельных точек. В математике это противоречие не вызывало проблем, но применение этой схемы к реальному движению поставило вопрос, насколько правомерен такой внутренне противоречивый подход.
Первым проблему ясно сформулировал Зенон Элейский в серии своих парадоксов (апорий).
Апории и вообще взгляды Зенона нам известны только в кратком пересказе других античных философов, которые жили столетия спустя и хотя высоко ценили Зенона как «основателя диалектики», но чаще всего были его идейными противниками. Поэтому трудно достоверно выяснить, как формулировал апории сам Зенон, что он хотел показать или опровергнуть. По мнению большинства комментаторов, их цель — показать, что наше (математическое) представление о движении противоречиво. Эта точка зрения подтверждается тем, что элеатов в древности называли афизиками, то есть противниками науки о природе.
В двух апориях (Ахиллес и Дихотомия) предполагается, что время и пространство непрерывны и неограниченно делимы; Зенон показывает, что это допущение приводит к логическим трудностям. Третья апория («Стрела»), напротив, рассматривает время как дискретное, составленное из точек-моментов; в этом случае, как показал Зенон, возникают другие трудности. Отметим, что неправильно утверждать, будто Зенон считал движение несуществующим, потому что, согласно элейской философии, доказать несуществование чего бы то ни было невозможно: «несуществующее немыслимо и невыразимо»
Ахиллес и черепаха
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
Дихотомия
Чтобы преодолеть путь, нужно сначала преодолеть половину пути, а чтобы преодолеть половину пути, нужно сначала преодолеть половину половины, и так до бесконечности. Поэтому движение никогда не начнётся.
Название «Дихотомия» (по-гречески: деление пополам) дано Аристотелем
Летящая стрела
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда.
Комментарии
Но вот насчет абстракции... Боюсь, физики с Вами не согласятся :)
Время - не материальное тело, а форма изменения материи, протекания процессов.
И в этом отношении оно вполне реально.
===
а какой материальный носитель имеется у таких физических величин, как длина или частота? Или температура?
===
тут все же есть сложность, время реально только если брать "расширенную" реальность, в которую входят не только объекты, но также и концепции. То есть, про физику придется забыть, она принципиально не рассматривает суждения в качестве своего предмета. Но тогда в рамках какой области вы рассуждаете? Это и не философия, а больше похоже на житейское рассуждение в рамках здравого смысла. Это очень правильный подход, и неимоверно эффективный, но беда в том что он совершенно неформализуем, а значит не позволяет накапливать знания и передавать их сквозь поколения. Поэтому наука такая скучная что она слабо резонирует с естественным мышлением, и ее приходится принудительно популяризировать. А анекдоты сами собой расходятся.
Я разговаривал на эту тему с философом, он сказал что бытовое мышление - это удел плебса, а философия есть Царица наук и ей негоже заниматься кухонными проблемами. Рациональное зерно в этом конечно есть, но есть и заблуждение.
А время не является ни объектом, ни величиной, это сущность иного рода. Время относится к парадигмальным реперам. Есть понятие "объект", есть "субъект", есть их пространственно-временное отношение, и вот в этих реперных понятиях и строится сейчас мышление. У древних египтян могло быть по-другому, и у наших потомков наверняка тоже будет иначе. Мы сними даже не сможем начать диалог, они не поймут чего мы вообще хотим.
===
Есть такой материальный носитель, называется "Вселенная"
===
Немного не так. Зенон старается показать "сбой логики", порождаемый принятой в математике моделью, когда линия состоит из точек, не имеющих размера, но сама при этом имеет длину. Грубо говоря, сколько не пиши 0+0+0+0+0+ ..., все равно в сумме получится ноль.
Это происходило задолго до того, как появилось понятие "бесконечно малые", "порядок малости", "мощность множества" и прочие концепции, призванных состыковать безразмерную точку и протяженность объектов, образованных точками. На мой взгляд, эта проблема так до сих пор и осталась нерешенной *в принципе*, она решена лишь технически.
Время же - это наши представления об истории и сильно зависят от наших субъективных свойств (размера, скорости, тактовой частоты и т.д.), поэтому нельзя его ни делить, ни высчитать, ни найти некий универсальный для всех эталон.
Время же - это наши представления об истории и сильно зависят от наших субъективных свойств (размера, скорости, длительности жизни, тактовой частоты и т.д.), поэтому нельзя его ни делить, ни высчитать, ни найти некий универсальный для всех эталон.
Температура - тоже очень субъективное и странное понятие, это величина, характеризующая систему в целом, и отдельные элементы системы. Мне это напоминает статистический анализ, когда складывают размеры зарплат отдельных граждан и выводят среднестатистическое значение - 25 тыс. В то время, как реально один получает миллион, а другой - 4 тыс.
А время - это "расстояние" между событиями. Конкретно между событиями А и Б может быть 2 года, а вообще время как мера существует повсюду во вселенной.
Мера во вселенной существует, но она одна для всей системы и всех величин. Одна мера - и для времени, и для расстояния...
А в теории относительности время и расстояние объединены в единую систему - пространственно-временной континуум.
Да, измельчали мужики нынче...
А то что время и пространство связаны - это давно известно, поэтому и называется пространственно-временной континуум.
А те, кто познал смысл жизни, смерти не боятся, поэтому не так уж зависят от питания. И выживают лучше, ... чем физики.
Не всем так везет, я так не вижу способа прокормиться кроме физики.
Ведь это все равно что измерять шагами возраст.
А время следует рассматривать не как объект, а как среду.
Время рассматривается физикой с сугубо утилитарной позиции, и в этом физика расходится с философией.
Тем не менее, в физических формулах время работает, позволяя предсказать поведение материальных тел.
По всей вероятности, наше представление о времени со временем изменится :))
В Википедии, в статье про физические величины, время относится к оным, так же как и длинна.
Кстати, барьеры как раз ФТТ изучает.
И совершенно непонятно что находится между ними. Причем, если в пространственной дискретности еще можно чем-то заполнить эти промежутки, например, нуль-порталами, то временная дискретность вообще не имеет смысла в контексте привычной нам логики. Время не может то идти, то стоять, потому что для обнаружения остановки времени нужны часы, но вне времени их быть не может.
Комментарий удален модератором
Дискретность - это всего лишь прерывность, антоним непрерывности.
Отрезки могут иметь длину, и даже не обязательно равную :)
Откройте словарь.
Например, дискретно движется секундная стрелка на кварцевых часах. Да и на механических тоже, если присмотреться :)
Но Красный все-таки злой.
Мы когда-то проделали с коллегой подобный фокус, но без остановки времени. Он купил модную тогда шляпу. Мы скинулись и купили такую же, но на 2 размера больше.
И подменили.
На следующий день смотрим - он подложил под подкладку свернутую бумагу. Мы взяли его шляпу, бумагу переставили и опять шляпу подменили.
И так несколько раз.
Когда признались, он нас чуть не убил. Он решил, что у него голова пульсирует с суточным ритмом... :)
Отрезки тоже можно расположить дискретно, но для этого их концы потребуется разъединить. Это можно сделать, и мы получим искусственно созданную проблему, но возникает вопрос - зачем? А с точками нулевого размера все происходит естественным образом, их невозможно расположить не дискретно.
Пример со стрелкой намеренно взят мной из Британики, статья "Дискретность".
Вы, разумеется, в энциклопедию не заглянули и исходите из собственного представления.
Дискретность, это когда нет непрерывного перехода от одного элемента к другому. Вы же сами себе противоречите - говорите о движении материального объекта (стрелки часов) как о прерывистом. Нарисуйте прерывистую линию, что в ней главное? То что есть промежутки, через которые она перепрыгивает. Но стрелка так не может двигаться, она не обладает способностью к нуль-транспортировке. Энциклопедист привел "примерно" дискретное движение. Оно не дискретное, а просто похоже на него, и если включить воображение, то стрелка будет прыгать. Но фактически на не прыгает.
Почему такая подмена стала возможной без остановки времени? Потому что шляпу человек носит в течении дискретных интервалов, между ними есть временной зазор, когда носка не происходит. Это фундаментальное свойство дискретности, слово "прерывистость" не вполне его передает, на мой взгляд лучше подходит "разрозненность".
Понятие "множество" относится к дискретной математике, а "пространство" - к аналитической. Между ними введено соответствие - пространство считается множеством мощности континуум. Отсюда термин "пространственно-временной континуум". На мой взгляд все это выглядит искусственно, на самом деле, сколь ни увеличивай количество элементов в множестве, оно не превратится в непрерывную область, а так и останется дискретным набором. Чтобы молекулы H2O образовали воду, они должны обладать каким-то особым свойством, которого нет у шариков. Вот где-то тут причина парадоксов Зенона и лежит.
Законы термодинамики, думаю, что существовали бы, но на других масштабах (если подальше отойти).
Мы видим то что мы видим потому, что наши размеры (масштаб, на котором мы действуем) куда больше чем размеры атомов, ... . Поэтому мы видим термодинамику. Атомы видят другие атомы, которые пролетают мимо, подчиняясь законам механики (классической или квантовой) и понятия не имеют про термодинамику.
Люди в толпе видят как их толкают другие люди, а если сидеть в вертолете над толпой, то можно увидеть, что эта толпа подчиняется законам близким к гидродинамике.
Если вы про то, что мелкие существа, куда сильнее (удельно), то я именно потому и спросил про остальные физические константы. У калужского фашиста, есть рассказ про то как бы люди выглядели если бы были в два раза больше, чем сейчас и в два раза меньше (на самом деле простое упражение на теорию подобия).
И то же самое с планковским уровнем, он не может быть другим, h не случайно имеет именно такое значение, при любом другом вселенная рассогласуется. Иначе говоря, планковский уровень - это рубеж, на котором появляется не только материя, но и информация, а значит и логика. И попытка пройти мыслью за этот барьер порождает парадоксы, ибо не только математика, но и наше мышление не может смоделировать то что происходит ниже планковского уровня.
В этом смысле я сказал что дискретность порождает парадоксы Зенона. Ведь почему математическая точка не имеет размера? Потому что надо чтобы она ни из чего не состояла, не делилась. На надо так же чтобы точки могли образовывать протяженные объекты. А как это сделать? Только через дискретность, расположив точки через интервал. Но математик понимает что это неправильно, линия должна быть непрерывной
"И то же самое с планковским уровнем, он не может быть другим ..." - а тут я не уверен. Измените масштабы (физические константы) и все изменется, но не пропадет.
Когда жили динозавры было много гигантов (не один слон, как сейчас), а животные среднего размера, которые сейчас правят, были в загоне. То есть устройство мира было другое. Но этот мир был устойчивый. Нас в школе учили, что динозавры вымерли потому что были несовершенны. Это вранье, динозавры сушествовали с десятки миллионов лет, и похоже в животном мире Земли не было ничего более устойчивого.
Так что, измените константы, мир кардинально поменяется а не изчезнет.
"Но математик понимает что это неправильно, линия должна быть непрерывной" - а что такое непрерывность? Она только через дискретность определяется (помните для любого эпсилон больше нуля существует такое дельта больше нуля, что если расстояние между точками меньше дельта, то .... ).
Про эпсилон древние греки еще ничего не знали, они не дошли до бесконечно малых и мощности континуум. Но это не плохо, а хорошо, у них мышление было естественным, без искусственно созданных абстракций, которые порождают массу химер. Ученый мыслит концептами, но они соответствуют не природе, а науке (знанию о природе), и сами понимаете что получается.
Все ведь относительно.
Мое определение нейрона вряд ли будет существенно отличаться от словарного. И пугать меня физическим образованием не стоит: я вырос в окружении четырех физиков с докторской степенью. Возможно, именно поэтому и стал врачом :)
===
В том-то и дело что не все, тут принцип относительности не работает, потому что дискретное от не дискретного отличается не количественно, а качественно. Это как просверленная нейрохирургом дырка в голове у пациента, тут неважно в какой системе координат смотреть, все равно у одного башка дырявая и он труп, а у другого целая и он живой.
Не пугал я вас физическим образованием, а просто указал что его не мешало бы учитывать. Например, я прочитаю в словаре что мозжечок - это часть мозга. и решу, что раз он часть, значит его можно отделить и переместить в другое место. Дилетант знаменит тем, что он не может существенное отличить от несущественного, для него все свойства одинаковые. И поэтому я вам стараюсь дать правильный акцент - в дискретности главное разрозненность элементов. Нельзя даже начать движение от одного элемента к другому, можно только прыгать. Например, игральная кость может находиться только в дискретных состояниях - 1, 2, 3. На ней не может выпасть 3 с половиной
Хотя вода действительно, насколько я помню, кипела бы при сотне градусов ниже нуля, не будь ее молекулы связаны еще и в агрегаты.
А причину апорей я вижу в том же, в чем и ранее: они рассматривают время как ряд дискретных отрезков. И Ваши рассуждения ничуть этого не опровергают.
_____________________________________________
Если мы ее рассматриваем как набор отрезков, это значит что мы просто поименовали некоторые точки на этой линии
о_____а______b______c_______d
При этом разрывов нет, у отрезков концы соединены. Раз есть общие точки, то это не дискретные отрезки. Но ладно, бог с ними с терминами, пусть будут дискретные, но вы поясните что это дает, как это может привести к парадоксу?
Кстати, мозжечок вполне можно отделить от мозга, во всяком случае его часть.
Без сушественных потерь для пациента.
И стрелка приведена в качестве примера оправданно. Ведь она стоит на одном делении, затем перемещается на другое. Да, перемещение занимает промежуток времени, но им можно пренебречь, поскольку будь он действительно нулевым - в функции стрелки ничего не меняется.
Или представьие себе часы на дисплее ПК, с секундной стрелкой. Она исчезает на одном делении и возникает на другом, промежуточного состояния нет. Надеюсь, Вы не возражаете, что движение нарисованной стрелки действительно дискретно?
В таком случае движение стрелки в кварцевых часах можно рассматривать как модель дискретности.
И так до бесконечности, со все более сокращающимися отрезками.
А с нарисованной стрелкой никаких проблем быть не может, она не объект, а явление, поэтому может вести себя как ей заблагорассудится, даже двигаться быстрее скорости света.
Но и здесь время рассматривается в виде отдельных отрезков, то есть как дискретное.
===
в этой фразе происходит некорректный переход от пространственного "везде" к временному "всегда". Рассуждения касаются каждой точки отрезка, при этом совсем не рассматривается время. А вывод делается во временных категориях. Про стрелу нужно сказать что она стоит не "всегда", а "в каждой точке своей траектории". И это не вызывает возражений, тут все логично, мы же ее сами мысленно остановили, вот она и стоит.
Время важнее расстояния, запас провизии рассчитывается по времени. Наша психика так устроена, что если мы слышит фразу "дальняя дорога", то она нам не длинной по расстояния представляется, а долгой по времени. В армии так и говорят - "но точки три дня пути".
Если вы опять не поняли - не расстраивайтесь, этого 2500 лет никто понять не может )
Или полагаете, что поняли :)
Поверьте, среди них попадаются образованнейшие и умнейшие люди.
Научный факт: мозг шизофреника работает как минимум в 10 раз более упорядоченно, чем мозг "нормального" человека.
Кавычки - поскольку границы психической нормы весьма размыты.
И не все шизофреники поражаются в правах.
Как и не все аутисты их сохраняют.
Заметил что вы этого мыслителя резко выделяете, почему он вам близок? Его сильная сторона - систематизация, и еще он безусловно ставил материю выше идеи, а практику выше теории. В отличии от Платона, который по современным меркам был конченным идеалистом и выстаивал "конструкции" иного рода, в них переплетались понятия судьба, предназначение, миссия и прочая субъективность. Без Платона не могло быть ни метафизики Аристотеля, ни феноменологии Гуссерля, ничего вообще, даже МРТ )
Но для вас важен Аристотель, почему? Просто книжка в свое время попалась именно его или тут что-то более глубокое?
То есть, фактически, с него началась наука как таковая.
А книжки у меня есть. Разные. И греки среди них присутствуют, и римляне.
Так уж случилось - они были у нас еще до моего рождения :)
Но там, где о нем забывают, она таки заканчивается...
В противном случае Ахилл действительно не догонит черепаху.
Их много, и единого не существует.
Пока не существует, точнее.
Или взять закон больших чисел, он тоже запускается от "масштаба" числа событий. И с интерференцией то же самое, она лишь при массовом потоке работает.
Иначе говоря - за этим стоит некий принцип устройства мира, который не ясен до сих пор, поэтому, я думаю, что апории Зенона не грех вспоминать иногда.
Однако в данном случае, к "парадоксам Зенона" всё это не имеет никакого отношения. Ну разве что лишь в том смысле, что на каждом витке развития физики у философов появлялась возможность снова поупражняться на эту тему :-)))
И вы правы. в отсутствии метрики нельзя говорить об объектах (правда, я не понял что значит "пространственный объект"). Но только о классических, а о квантовых объектах, напротив, только вне метрики и можно говорить. Существуют правда мера Лебега и прочая математическая экзотика, применимая к заведомо дискретным пространствам, но это сути материальных объектов не меняет - их "материальность" исчезает с уменьшением масштаба, и говорить о них можно лишь как об информационных единицах.
В этом нет никакой чертовщины и лженауки, а есть прямое следствие из квантовой механики, где все зависимости выражаются в комплексных числах, имеющих вещественное (материальное) и мнимое (информационное) измерение.
Недавно Андрей Борунов рассказал мне о японце, придумавшем совершенно невероятную *иную* математику. И там есть понятие "сложное число". Это такое число, которое несет в себе не только собственное значение, но и массу другой информации, выражающейся через наборы его множителей, слагаемых и прочая и прочая. Вот на основании таких чисел мне кажется можно создать качественно иную механику, а не двумерную RE+IM как в квантах.
Такая точка есть, и в религии она называется апокалипсисом, а в физике квантовым переходом.
Странно, что в связи с этой темой в сети обсуждается исключительно факт доказательства abc-гипотезы. Или "не факт". А на самом деле, человек придумал нечто принципиально новое, что можно сравнить по степени важности с матанализом. Ну уж во всяком случае с ТФКП. У него числа приобретают что-то вроде уникального характера, и если разработать качественный набор операций над ними, то можно будет моделировать вообще все, от атома до общества.
Помните раньше у нас писал Числов о чем-то похожем, вот бы интересно его мнение послушать. Жаль что из-за этой политики люди сделались врагами и перестали думать обо всем остальном.
А про Числова вы вовремя напомнили. Я послал ему вопрос в личку.
Апори́я — это вымышленная, логически верная ситуация - как видим, ясно выражено в определении - логически верная ситуация! Т.е. "Апории" Зенона, апориями не являются, так как основаны на логических ошибках!!!
Если хотите их можно обозвать софизмами...
Софизм - когда какое то утверждение, при поверхностном рассмотрении кажется истинным, но фактически является ложное высказывание, уловкой.
1. «Что было раньше: яйцо или курица?»
Даются два понятия «ЯЙЦО» и «КУРИЦА» и в РЯДУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВЁРТЫВАЕМЫХ ПОНЯТИЙ (РПРП) требуется найти понятия предшествующие к каждому из них.
В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь.
В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность.
ВЫВОД: "КУРИЦА"
2. Даётся понятие "Недвижущегося (Ахиллес)" , который не состоит в РПРП и отсутствие динамического состояния у которого завуалировано перемещениями, которую следуя Зенону производим и мы переставляя это понятие на предыдущие позиции в РПРП понятия "Движущегося (черепаха)" - вот в этом и вся загадка этого апория Зенона. В такой постановке вопроса даже Усейну Болта не тягаться с черепахой...