Кто виноват в неуспехе минских соглашений?
На модерации
Отложенный
Виноваты сами соглашения. Потому как они не устраивают ни одну сторону. Сами призывы, что кто-то со стороны должен давить на ополченцев или на киев - САМИ ПО СЕБЕ говорят, что эти соглашения фактически навязаны третьими по отношению к ополчению и киеву сторонами. В ПРИНЦИПЕ не могут быть прочными соглашения, которые выработаны не участниками конфликта, пусть в жесточайших спорах, а какими-то сторонними дядями. Представьте, что ваш брачный контракт будут составлять сторонние дяди, и потом нагибать вас для его выполнения. Стабильные соглашения могут появиться только в процессе ПРЯМЫХ переговоров в формате кеив+оплченцы, а не в каких-то там минских вариантах. Но киев постоянно категорически отказывался идти на прямые переговоры с ополчением. И глупо подозревать, что он будет считать себя чем-то обязанным перед ополчением - ведь с ополченцами они ни о чем не договаривались и не собираются.
Ополченцы - тоже не будут уважать договор, который им навязали дяди, то, на что они были вынуждены согласиться не в диалоге с киевом, а под давлением "дядей". Они ведь тоже напрямую с киевом не договаривались. Вывод - минские соглашения и подобные им, заключаемые фактически сторонними государствами, в принципе не могут быть устойчивыми, и не будут признаваться приемлемыми ни одной стороной. Не может быть прочным брак, в котором разругавшихся жениха и невесту сводят и принуждают к диалогу через третьих лиц сторонние дяди. И вместо настаивания на прямом диалоге сами изобретают какие-то рецепты и принуждают к ним рассорившихся.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Чтобы было понятно, чем Вы недовольны.
:-)
:-)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы почему-то Ваши слова обосновывать не хотите.
Я свое написал. Но Вы делаете вид, будто ничего не поняли и требуете невесть чего.
Вас что-то не устраивает, так что же Вы делаете великую тайну из того, что именно?
А плясать с бубном и пытаться угадать, что же тут не устроило кого-то, и чего этот кто-то ждет, я не собираюсь.
А неохота - так не звиздеть о мире, и честно сказать - "до победного конца".
Комментарий удален модератором
Что-то про мое вранье - а в чем я соврал - видать военная тайна.
Комментарий удален модератором
Просто по банальной логике - договариваться должны те, кто эти соглашения будет реализовывать.
А когда вместо диалога киев-ополченцы идет процесс киев-США-Россия-ополченцы, даже при желании сторон - будет получаться игра в испорченный телефон.
Вместо парного взаимодействия Киев-ополчение, получается намного усложненная схема, в которую неизбежно будут вклиниваться интересы США, ЕС и России, и взаимоотношения Запада и России как с Киевом так и с ополчением.
То есть вместо увязывания интересов двух сторон - приходится увязывать интересы четырех сторон, что естественно, намного сложнее .
Предложения Путина вполне разумны - пусть стороны договариваются напрямую, а США и Россия, если и вмешиваются - то как гаранты, а не как стороны переговорного процесса..
Те же санкции и контрсанкции, вопреки наивным представлениям - вовсе не облегчают, а только запутывают процесс - ведь распутывать предстоит уже не просто гражданскую войну на Украине но и противостояние Россия-Запад.
И у "бар" очень велик соблазн обрушить проблемы своих взаимоотношений на плечи "холопов"..
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И не надо звиздеть про свободу, ежели "Укропы" шагу не могут ступить без заокеаннских и европейских покровителей?
Какая нафинг "свобода" если киевские не могут решить сами свои проблемы а непрерывно жалятся США и ЕС и просят надавить на Москву, чтобы та надавила на ополченцев.
Если не могут сами решить ни экономические ни финансовые ни военные, ни политические проблемы, а надеются только на "сильных друзей".
Скажите честнее - смердами Запада вам кажется быть приятнее.
Великих держав, которые могут себе позволить не быть чьими-то смердами - в мире немного. И Украина к ним не принадлежит, как бы ей этого ни хотелось. Никакой реальной незалежности у нее в нынешнем мире быть не может. Вопрос только в том - под чью длань встать.
Я вообще не о том, кто тут кого любит и почему.
А о том, что договариваться следует тем сторонам, которым придется эту договоренность выполнять.
Украина почему-то хочет договариваться только с Западом. Хотя воюет восе не с ним.
Либо это глупость, либо просто имитация переговоров.
А может - и смесь того и другого.
Я не думаю, что Порошенко - дурак. Как бизнесмен, он отлично должен понимать, что о цене должны договариваться продавец с покупателем.
А не через двух посредников, к тому же враждующих друг с другом.
Но он не свободен от Рады, в которой каких только зверушек нет, и от внепарламентских сил. (кстати, российская госдума тоже интеллектом не блещет - толпа она толпа и есть)
Отсюда и дурацкая позиция - хотим мира, но разговаривать языком дипломатов хотим не с теми, с кем давно говорим на языке пушек.
Если Вы не понимаете таких банальных вещей - зачем встреваете в полемику?
Еще раз - здесь не обсуждение, кто прав кто виноват в конфликте, а о том, можно ли достичь реального устойчивого мира в таком формате.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Теперь понятно, каких "аргументов" Вы от меня ждали!
Набора ругательств, вроде Вашего.
Да без труда.
Но надо ли?
ЕС и США заслуживают ничуть не больше доверия.
Начиная с того, что они поддержвали заведомо незаконный Майдан, который и привел к кризису. И перечеркнули свои гарантии, которые давали Януковичу...
В соей статье - не о том, "кто виноват".
А о простейшей вещи, которую многие забывают.
Договариваться должны те, кто воюет.
И только такой договор может быть прочным.
Остальное - обман или самообман.
Это лишний раз объясняет, почему мирные переговоры с "укропитеками" бесполезны. Ведь высшим аргументом они считают "по сусалам". (а что, для ...питеков - вполне по интеллекту)
И не то что мирные переговоры в реале, даже обсуждение вопроса в сети в таком "формате" не получается.
И любопытно - и в большой политике пытаются действовать так же.
Правдв у самих кишка тонка - вот непрерывно и просят "старшего брата" "дать по сусалам" России - требуя всяческих "санкций" - а себе - оружия и войск НАТО. "дать по сусалам" ополченцам не получилось - сами получили, несмотря на огромное численное превосходство.
Вот и побежали к дяде жаловаться.
Разумеется, повторяюсь - я не думаю, что Порошенко - дурак.
Но с вот такими как Вы, он должен считаться.
Вот и получается - разговоры о "мире", а у Вас в голове - только "по сусалам".
И никакие посредники это "по сусалам" у Вас из головы не вынут.
Да, конечно, могут нагнуть, уговорить притвориться...
А пока это у Вас в голове, пока Ва сами не поймете необходимость отказаться от подхода "по сусалам" - прочного мира не будет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ваше поведение говорит о том, что с такими как Вы не то что договоры о мире, вообще никакие обсуждения невозможны.
Вот такие, как Вы и загоняют ситуацию в Украине в тупик.
Комментарий удален модератором
Вон уже сколько киберпространства измарали - и ничего конкретного.
Ну, кроме того. что Вам моя рожа не нравится.
Но я вроде диспут не на эту тему затевал.
Пришел человек на мою статью, непрерывна хамит, как пацан из подворотни, и меня же в хамстве обвиняет.
И исписав столько пространства - ничего конкретного по делу не предъявил.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Незаконные вооруженные формирования - это да, есть.
Вообще то, что законное правительство Украины ведет какие-то переговоры с уголовными преступниками - это жест доброй воли, стоящий многого. То, что переговоры идут через посредников - неизбежно, потому что только РФ может гарантировать хоть какое-то соблюдение соглашений со стороны этих самых "ополченцев", и запросто могла бы это сделать, но ведь замысел не в этом.
Замысел - в официальном вводе ВС РФ в Украину в качестве "миротворцев". Ну а там - "человечки", "референдум" и повторение крымской истории
Если уж говорить о законности - то законный президент - Янукович.
Вам возможно, было лень заглядывать в конституцию Украины. А я не поленился. Отстранить президента можно только через процедуру импичмента. А ее не проводили. Также незаконны прокиевские "батальоны" - тоже по конституции - любые формирования кроме шататной армии незаконны. Незаконно само использование армии для разрешени гражданских конфликтов. Ну и так далее. Я вовсе не обеляю ополченцев. Но я вижу, что и киевская сторона конфликта с самого начала также действовала вне закона. Да уже Майдан - был незаконным...
Так что о законности тут говорить не стоит.
И сейчас - прямо-таки вопли об агрессии, регулярных российских войсках итд, мобилизация за мобилизацией - и нет ни объявления войны, ни хотя бы военного положения. И при этом - переговоры с "агрессором" о скидках на газ, и получение прибыли с фабрик, расположенных в стране-"агрессоре".
Как говорится - либо штаны надень, либо крестик сними.
Если Янукович - законный президент - пусть возвращается "на работу", возможно, Порошенко уступит ему место. А пока нет даже достоверных данных, что он жив. Считаем, что пропал без вести. Так бывает
Законная власть в Украине есть - это Рада, и нет никаких оснований считать киевскую власть незаконной, Майдан - это непосредственное народовластие, см. ст. 5 конституции
"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления". Видите слово "непосредственно"?
Про целесообразность военного положения или каких-то переговорах - это не нам с вами судить, это внутренние дела государства
Но с такими же основаниями можно считать законными ДНР и ЛНР.
Про "жесты доброй воли" - ну насмешили. Вы действительно столь наивны и полагаете, что на мирные переговоры киевское правительство пошло по доброй воле?!
Почему-то эта "добрая воля" появилась лишь после ряда военных поражений и нажима сторонних дядей. И что-то она через пень-колоду идет.
А начинал Киев с посылки танков. И именно он первым начал применять тяжелое вооружение.
А мог бы послать агитаторов и пропагандистов и попробовать хоть как-то успокоить ситуацию.
Ну а если вернуться к нашим баранам - то я о том, что никакого прочного мира не будет, если каждая сторона будет что-то делать в виде жеста для какого-то постороннего дяди.
Подавляющее большинство ополченцев - местные жители. И именно на недовольстве местных жителей действиями "хунты" созрело то, что есть.
А сейчас, когда пролилась кровь - стало еще сложнее.
И разруливать надо с ними. Вы как-то не замечаете, что там где население лояльно к Киеву - ничего особенного не происходит.
Комментарий удален модератором
Как Киев должен наводить порядок на территории страны - это внутреннее дело Украины. Наше дело - в них не вмешиваться.
Действительно, пролитая кровь очень всё осложняет, но откуда она взялась как не от засланных казачков-бурятов и гэбистов-гиркиных?
Комментарий удален модератором
А откуда кровь ?. Вроде как не Донбасс на Киев танки, авиацию и армейские подразделения посылал.
И кстати, там где реально были регулярные войска РФ, никакой крови не было. Потому как Киев не рискнул там использовать танки в качестве метода убеждения населения.
Всякие Стрелковы - это только спички. А горючий материал подготвили те, кто захватил власть в Киеве. Пока не было киевского госпереворота - не было ничего ни в Крыме ни в Донбассе. Янукович вроде как договорился с оппозицией о мирном решении. Даже ЕС выступила гарантом этого. Но кому-то очень не терпелось дорваться побыстрее до власти.
Так что начался кризис вовсе не с авантюристов на Донбассе. А с авантюристов в Киеве. Которые были успешнее. Только и всего.
И опять - в моей статье разговор не о том, кто был "законнее". А о том, что нынешний формат переговоров - через сторонних дядей - ущербен по своей сути.
Народ Крыма - самоопределился. На Донбассе - тоже были проведены референдумы. И выборы.
А киевская "хунта" в свое время категорически отказалась от любых реферндумов. Хотя предложения были и о всеукраинском референдуме.
А заявления типа "страна украинцев" - с ушами выдают в Вас националиста. Не желающего признавать никаких прав за другими национальностиями.
Что ж, бывает.
Как я понял - Вы против любых переговоров.
Ну так чего же тогда протестуете, когда я говорю, что нынешний формат - либо обман либо самообман. Что в реальности стороны не так уж хотят мира.
Вы ведь не хотите?
Ну тогда о чем спор?
И Вы даже не в курсе, что о незаконности лишения Януковича звания президента недавно заявил Порошенко. И именно с тем, о чем писал я - не проведен импичмент.
И если говорить о "непосредственном народовластии" - то оно было и в Крыму и на Донбассе. Народ там на проведенных референдумах высказал свое мнение. (кстати, никто не мешал Киеву выслать своих наблюдателей, или провести альтернативные референдумы)
А сколько процентов поддерживало Майдан (в Киеве, или в регионах Украины) - никому не известно.
Что война с агрессором - это внутреннее дело - впервые слышу. Ну, Вы учудили! Если это "внутреннее" - то говоря об "агрессии" и "аргессоре" Киев попросту нагло врет.
И вообще - мы опять отъехали от темы статьи. От того, насколько разумен формат переговоров через посторонних дядей.
Вы же сами только что сказали про "внутреннее дело" - так зачем привлекать сюда третью и четвертую стороны?
Внутренние дела вроде как должны решаться внутренними разборками и переговорами.
А переговариваться через Запад и Россию с тем, кто под боком - нелогично.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Государство имеет право и обязано обеспечивать законность на своей территории. Если для этого необходимы танки - значит танками. Про Чечню помните? А здесь даже покруче будет, т.к. РФ - федерация, и Чечня имела право на своё особенное законодательство. Ничего, Грозный сравняли с землей
Про "ничтожность" - тоже интересно. Ст.5 я вам приводил. Выборы легитимизировали власть. Если сомневаетесь - вспомните российский переворот 93-го года.
Стрелковы - не спички, а иностранные диверсанты, которых государство обязано уничтожать, какие-то переговоры с ними как раз юридически ничтожны, могут рассматриваться только как вынужденные действия для предотвращения жертв среди гражданского населения. Потому и формат такой. Переговоры ведутся только между равносуверенными сторонами. Президент не ведет переговоров со слесарем из ЖЕКа
Насчет процента поддержки Майдана - верно. Потому затем были проведены всенародные выборы. Андестенд?
Тема с агрессией... В данном случае Украина называет операцию - "АТО". Да, она могла бы теоретически объявить войну РФ. Вы этого хотите? Третьей мировой? Надо бы поблагодарить Украину за ответственную позицию, дающую и РФ возможность выйти из ситуации. Это нормальная политика
Внутренние дела - это да. Но государство имеет право привлечь иные стороны, если считает необходимым, для этого и существуют международные институты. Конечно, это результат слабости ВСУ, только. Приходится идти на переговоры с террористами, но без гарантий стороны, их поддерживающей - такие переговоры не имеют смысла
И скажу Вам - нельзя быть "немножко беременной".
Либо конституция соблюдается либо нет. А кто какие статьи нарушает - с юридической точки зрения неважно.
Незаконен был Майдан. Вы ссылались на примат народа для Майдана, но отрицаете его для Донбасса, где, кстати куда больше народа протестовало, чем на Майдане. И не надо все сводить к заланцам. Сам Турчинов сетовал в свое время, что многие в силовых структурах сочувствуют сепаратистам. И поинтересуйтесь, сколько напр. милиционеров вычистил киев не подконтрольной им территории Донбасса. Там что, тоже засланцы были?
Назаконным было отсранения Януковича. Незаконной была смена правительства (загляните в коституцию)
Выборы легитимизировали... Выборы под властью незаконного правителстваа, в условиях войны..
Так выборы и в Донбассе были.
Не помните, что замирить ее удалось, только пойдя на переговоры и уступки. И на переговоры не с дядей сэмом и не с саудитами, и не с Украиной, добровольцы из которой воевали там против России. .
И у себя на родине ходили героями, хвастаясь, скольких русских они убили. И заметьте - никто из не наказывал.
Так чего же сейчас требуют, чтобы Россия запрещала воевать своим добровольцам?
Стало быть, после переворота 93-го года власть в РФ нелигитимна? Путин - самозванец
Добровольцы - пусть воюют. Но контрактники с жалованьем от МО - это не тот сорт
Так что не стоит искать оправдания в законности. Ее никто не соблюдал. Действовали, опираясь на силу. А разговоры про законность - для отмазки. И первыми перешагнули рамки законности Майдан и "хунта". Хотя ведь был предложен мирный вариант...
И, возвращаясь к Чечне - Чечня намного меньше Донбасса. Россия - намного больше Украины. Неужели трудно сделать выводы?
Можно сколько угодно кричать Украина це европа, но в европе федерализация и использование более одного госязыка - не редкость.
Но киев категорически против таких мер успокоения местного населения Донбасса.
И ни один прокиевский тролль не смог мне абсолютно ничего сказать - почему.
Хотя тут секрет полишинеля - такое не по нраву националистам, которых киев очень не хочет (или боится?) обижать. И потому готов бомбить и воевать с частью собственного народа.
Ополченцы взрывали жилые дома в Киеве?
Захватывали заложников в больницах и школах?
На зрелищных мероприятиях?
Почитайте-ка определение терроризма в словаре что-ли...
А наличие регулярных войск - пока что никак не доказано.
Завязывайте киселевщину лить
У ваты только сверху притворное миролюбие и забота о урегулировании.
А основа понятная - непризнание самого факта существования независимых государств на месте СССР.
Ну это - в Кащенку
Так что строго юридически - все власти в осколках СССР незаконны.
Я вовсе не поклонник Путина и не расхваливаю нынешние российские власти.
Я вообще философски смотрю на "законность".
Законность - это примерно как правила вежливости. Это помогает добрым отношениям и сглаживанию мелких и неглубоких конфликтов.
Но там где речь идет о серьезных конфликтах и интересах - никогда ни одно государство никакие законы и договора не останавливали.
И выход из законного поля - куда опаснее для более слабой стороны.
Как выход из поля вежливости - для слабого.
Именно поэтому оппозиции не стоило торопиться взять власть.
Выйдя из поля законности - они развязали руки для нарушения законов другим силам. И и создали предпосылки для России в частности.
Комментарий удален модератором
А туда же, в полемику.
:-)