Александр Шубин: "От волны националистической к волне гражданской".
Чему СМИ Путина учат его противников?
Когда массовые выступления оппозиции в Киеве привели к свержению коррумпированного президентского режима, это вызвало противоречивые чувства в России. Власть предержащие боязливо ёжились в предчувствии, что нечто подобное может произойти и в России (отсюда – массовые задержания на улицах Москвы в день Болотного приговора). А простые россияне, даже далекие от политики, но столкнувшиеся с чиновничьим произволом, вдруг стали говорить в ответ: «Нам что же – на майдан выходить?»
Первоначально путинские СМИ (прежде всего речь идет о телевидении) развернули кампанию запугивания добропорядочных обывателей страшным пугалом революции. В Киеве царит фашистский террор, банды майдановцев избивают и грабят простых людей. Махновщина и чуть ли не полпотовщина.
Я не обсуждаю сейчас, насколько этот медийный образ опирался на какую-то фактическую основу, но он хорошо вписывался в прежнюю стратегию агитации, которой официальные СМИ придерживались, начиная с Арабской весны и массовых манифестаций в Москве в 2011-2013 гг. Эта кампания запугивания мещан угрозой оппозиции хорошо стыковалась и с репрессиями против её участников. Еще бы – всё это безобразие нужно давить в зародыше, а то получится, как в Сирии. Бойтесь, россияне, и терпите, терпите, терпите. На Украине не получилось, как в Сирии? Тогда нужно представить дело так, что это – почти одно и то же. Или помочь приблизить ситуацию на Украине к ситуации в Сирии…
Надо отдать должное промывателям мозгов – средний россиянин был в значительной степени запуган последствиями «революции» на Украине.
Однако ситуация драматически изменилась. СМИ внезапно получили противоположную команду.
Дело в том, что коллективный Путин уже давно искал возможность отвлечь россиян от ухудшения их социального положения (что особенно актуально в условиях рецессии). Легче всего это можно сделать с помощью национальных чувств. Но волны национального угара, возникавшие в 2013 г. (не без содействия властей) в связи с русско-кавказскими противоречиями, были чреваты расколом страны (все же пол-Кавказа находится в составе РФ). Нужен был внешний стимул для стимулирования национального сплочения вокруг престола. Причем стимул долгоиграющий, ради которого средний россиянин готов пожертвовать своими гражданскими и социальными правами.
Вроде бы в этом деле должна была посодействовать Олимпиада. Но это событие, ограниченное временем. К тому же репутация Олимпиады была подмочена подозрительно высокими затратами, да и Майдан отвлек внимание мира от спортивного праздника. Что же – кто нам мешает, тот нам поможет.
Убедив себя, что на Украине царит хаос и фашизм, а значит – сопротивления на этом направлении не предвидится, российское руководство решилось на поступок масштабов исторических – отъем территории соседнего государства. В Кремле считали, что одним выстрелом убивают целый выводок зайцев: и мстят взбунтовавшемуся Киеву за поражение коллеги Януковича, и возбуждают в россиянах национальную гордость за расширение державы, и утирают нос «нашим западным партнерам», и возносят в связи с этим рейтинг Государя до небес, и объявляют пятой колонной инакомыслящих.
Впрочем, если бы в Кремле слушали критику, то могли бы узнать: негативных последствий будет не меньше. Внешняя изоляция углубит социально-экономический кризис, Крым надолго станет головной болью как в финансовом и транспортном, так и в политическом смысле, отъем территории Украины решительно оттолкнет ее от России очень надолго и поставит в повестку дня вступление страны в НАТО и размещение ракет потенциального противника напротив Белгорода, что гораздо ближе Крыма.
После первых патриотических восторгов стал звучать голос скептиков, и теперь Кремль должен был отвлекать внимание уже и от нарастающих негативных последствий самого захвата Крыма, который должен был принести столько плюсов если не России, то Путину.
Вмешательство России усилило национальные страсти на Украине – в том числе и «антимайдановские» русские. Не помочь «русской весне» для Путина означало «кинуть русских», что могло подмочить его столь счастливо приобретенную репутацию «собирателя земель».
Одна авантюра должна была повлечь за собой новую, и вот на Востоке Украины невесть откуда в обилии появилось автоматическое оружие (которое не продается там в магазинах), а также хорошо организованные люди в масках, которые умеют с ним обращаться как бойцы спецподразделений.
В результате с путинскими СМИ произошла разительная перемена. Не меняя пафосного тона, с которым они только что объясняли, как ужасны люди, захватывающие государственные здания, возводящие баррикады, использующие оружие без разрешения властей – теперь центральные телеканалы наперебой стали рассказывать, как это здорово, когда демонстранты и вооруженные группы врываются в государственные учреждения, срывают государственную символику, надевают балаклавы и с автоматами в руках досматривают автомобили.
Эта перемена, несомненно, привела к тому, что теперь официальные СМИ иначе, чем раньше, воздействуют на общественное сознание россиян. Социальная психология в России противоречива. Россиянин при прочих равных предпочитает, чтобы был порядок. Но такой порядок, при котором его благосостояние улучшается или по крайней мере не ухудшается (а этого власти ему сейчас, в условиях кризиса, гарантировать не могут). А если власть в чем-то обижает россиянина, он начинает вспоминать о революционно-коммунистических традициях страны в спектре от «Сталина на вас нету» до «Грудью дорогу проложим себе». Первая фаза медийной кампании способствовала укреплению социально-психологического стереотипа «порядка», а вторая – напротив, активизирует революционные коды.
Портрет будущей революции?
Итак, представим себе, что в некоем регионе (регионах) ухудшается социальное положение. Там есть люди, которые готовы выйти на митинг, потому что власть незаконна (как они считают). На улицы выходит несколько тысяч или даже десяток тысяч человек (из многомиллионного населения). На митинге они заявляют, что выборы губернатора были нечестными, сопровождались фальсификациями (с этим трудно спорить). Поэтому они объявляют активного человека на трибуне народным губернатором. Они возмущены и вламываются в обладминистрацию, срывают триколор и провозглашают независимость от столицы. Я не оправдываю и не осуждаю такие действия, я лишь ставлю вопрос: если такие события произойдут в России, то что о них скажут российские официальные СМИ. Слово «терроризм» будет самым жестким, или какой-нибудь киселев придумает что-нибудь поужаснее?
Можно не сомневаться, что действия властей будут куда жестче, чем на Украине. В России можно оказаться за решеткой не только за штурм государственных учреждений (таких действий российская оппозиция не проводит), но и за визит на разрешенную манифестацию, на которую может напасть полиция, и даже за прогулку по улице, если там полиция развернула отлов оппозиционеров. Это вам не Украина, где чуть ли не каждый день проходят несогласованные с властями заранее манифестации, и где власть практически не может отказать в их проведении, если ее спросят. Севастопольцы очень удивились, когда полицейские, командированные из Москвы, принялись разгонять их пророссийский, но несанкционированный митинг. Лиха беда начало. А вот в Москве и Питере люди политически грамотные уже знают, что оппозиционные выступления связаны с большим риском.
Но большинство жителей России этого могут и не знать. Ведь пока они не вовлечены в гражданскую активность. Оппозиционное движение практически изолировано от широких масс населения. Оно представлено в телевизионной картинке как почти полностью либеральное, а либерализм после 90-х годов не популярен. Ответственность за эту изоляцию несет и большинство известных лидеров «белоленточников», которые не были заинтересованы в продвижении социальной программы движения. Однако изоляция «белоленточной» оппозиции от широких масс – это и проблема власти. Оппозиция 2011-2013 гг. была весьма умеренной. Её вытесняют с улиц столицы. Но на улицы провинции может выйти совсем другая оппозиция – смесь социальной и националистической.
И это могут быть для начала десятки тысяч людей. Скажем, работники предприятия могут направиться к центру города. И путинские СМИ уже рассказали им, как нужно действовать. Телевидение ведь прославило штурмы областных администраций, органов полиции и «безопасности», захват там оружия (если пока не подвезли из-за границы), строительство баррикад, создание блок-постов, непризнание легитимности центральной власти, обращение к международным структурам и соседним государствам.
У нас это невозможно? Альтернативой массовым выступлениям являются социальные преобразования, направленные на улучшение положение населения. Но такая перспектива маловероятна в условиях начавшейся «патриотической консолидации» вокруг режима, стоящего на страже олигархической сырьевой модели капитализма. Так что массовое социальное движение снизу остается реальной перспективой ближайших лет.
За 14-м годом следует 17-й!
Своим рискованным ходом с захватом Крыма, Кремль ослабил оппозиционные настроения. Патриотическая волна, которая поднялась в нашей стране, как и сто лет назад, укрепила положение власти. Но долго ли она будет сохраняться?
Сегодня национальная волна изолировала и отчасти расколола оппозицию. Однако в дальнейшем можно ожидать размежевания и среди «патриотов из патриотов», да и спада национальной волны в целом. Любой шаг ведет к этому. Вступиться за сторонников перехода в Россию восточных областей Украины – означает риск настоящей войны со всеми издержками, включая и груз-200. Отдать их «на съедение хунте» – получить критику за предательство великой идеи собирания русских земель.
Спаду национальной волны будут способствовать и экономические трудности, которые лишь усугубляются международной конфронтацией. Сырьевой капитализм России не может существовать в изоляции. Нарастающая изоляция предопределяет кризис и разрушение этой модели. Экономика РФ выстроена как чрезвычайно зависимая как от мировых рынков, так и от самой Украины. Отъем и присоединение Крыма осуществлены так, что западные государства, при всей своей склонности к политике умиротворения, не могут его признать и вынуждены втянуться в затяжной конфликт с РФ, где получают такой явный козырь, как обиженная Россией Украина.
Путин рассказал нам, что привел Крым в родную гавань. Точнее будет сказать – что в плавучий док, у которого теперь сорвало якоря. Стабильность необратимо уходит в историю, потому что из-под нее ушла основа – место России в мировом разделении труда и международной политической системе.
Порадовавшись за присоединение Крыма, рядовой россиянин перейдет к очередным задачам своей жизни, увидит, что его бюджет не сходится, и станет искать виноватых. Одних удастся убедить, что во всем виноват Запад, но другие могут искать причины своих бедствий и поближе.
И если массы начнут действовать, то опыт Украины может сыграть свою роль – слишком много о ней сказано. Но вероятны и существенные различия. В России массовое движение может выдвинуть действительно революционные социальные задачи. На Украине, при всем революционном антураже, задачи существенных социальных изменений практически не выдвинуты ни западом, ни востоком страны. Нет революционных задач – нет и революции. И запад, и восток Украины выдвигает задачи национальные и частично – общедемократические (ограничение президентской власти, федерализация, свобода использования языков).
Поэтому применительно к сегодняшней ситуации на Украине уместнее говорить не о революции, а о межнациональном конфликте с элементами общедемократического движения. Не исключено, что он может перерасти в революцию, если на первый план выйдут силы, которые выдвинут программу социальных преобразований, а не только борьбы за язык и подчиненность регионов.
В России, при всей важности межнациональных проблем и конфликтов, на повестке дня стоит вопрос об изменении социальной системы. В стране периферийного капитализма государство решило примерить на себя корону сверхдержавы. Старый социальный костяк эту корону не вынесет. Значит нужен какой-то новый.
В Кремле уже взяли курс на создание более автаркичной системы, но для этого необходим совершенно другой правящий класс – с другим генезисом, структурой и привычками. В СССР такой класс выковался в ходе гражданской войны и террора. Националистическая волна, которую пытается оседлать Путин, создаёт опасность применения фашистско-корпоративных моделей перестройки правящего класса и подавления сопротивления трудящихся масс. Сомнительно, что тоталитарная «революция сверху» не вызовет сопротивления как самой элиты, так и «низов». В любом случае, сорвавшаяся с якорей Россия вступает в штормовую эпоху перемен.
В России национальная повестка дня сейчас срослась с путинизмом. В этом – источник его силы и её слабости. Государственно-патриотическая волна не решает реальных проблем в межнациональных отношениях, здесь сохранится и напряженность, и конфликты. А вот разочарование в официальном гиперпатриотизме – путь к протрезвлению, к тому, чтобы думать о защите своих социальных и гражданских прав. Это – хороший шанс для перерастания нынешней национальной волны в гражданскую и социальную.
Александр Шубин
Комментарии
Полная аналогия - Путин своей политикой сам роет могилу своей "вертикали".
Статья объективная и разумная!
Только до сих пор одного не могу понять - неужели история нашу антинародную "власть" ничему не учит? Муссолини, Хуссейн - неужели неизвестно некоторым, КАК они кончили свою жизнь? Или жадность отшибает все чувства, даже инстинкт самоохранения?
Некоторые силы попытались бунт возглавить. Не очень получилось. Но Ленин с постамента упал. Кому мешал?
И чего добились митингующие? У власти практически те же. "Распределять" в свою сторону будут так же. Народу стало только хуже. Естественно, что такую "революцию" никто не хочет. Народ просто не хочет революций. Революция не должна быть целью. Целью дожна быть некая картинка счастливого будущего (система), а революция - лишь средство ее достижения, если другие средства не работают. Я пока что такой картинки не наблюдаю. Думаю, что и другие ее не видят. Недовльства могут быть и будут, но к чему будут стремиться недовольные? Каким лозунгам поверят? За какими силами пойдут?
К сожалению, коммунисты возглавить майдан не смогли. Да честно говоря и сама ситуация не была революционной - "низы" были не готовы к принципиальной смене системы.
Война всех против всех это даже не гражданская война как была в России.
Это ещё «повеселее» будет, - Смутное время, - возврат в XVII век.
Вывод в статье - масса, аргументов – нет.
Так я тоже могу, пролетааарий! http://yandex.ru/video/search?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%86&path=wizard
Расскажите в чём состоял главный вопрос II-го съезда РСДРП, пролетарий. – А, вот этого-то в Википедии нет ;-(( …\;-))
А виду-то виду то, мол, - даже знает слово «аргументы».
Так каков главный вопрос II-го съезда, знаток инструментальной стали? \;-))
Многие люди на Украине не довольны ситуацией в стране ни сейчас ни до последнего майдана. А коммунисты Украины только Партии регионов поддакивали. А что они вообще предложили?
А вот дом главы КПУ не зря показали. Я думаю, что это многим из голосовавших за коммунистов не понравилось.
Я согласен с Вами, что коммунисты России перестали быть коммунистами))), но и коммунисты Украины не отстали. Вот только у меня подозрения, что они и на социал-демократов не тянут. Что они сделали, чего добились за последние годы? На западе левые куда заметнее.
" Украинская нация сейчас едина как никогда" - слова Порошенко. Нация объединяется и сплачивается вокруг своего руководства, когда есть внешний враг. Не так ли? Кто сейчас для украинцев внешний враг? Благодаря кому украинская нация едина как никогда?)))
Алекс, я уже говорил, что когда кто-то ссорит два народа и это ему удается, виноват, конечно, тот кто поссорил, но еще в большей степени виноваты те народы, которые позволили кому-то себя поссорить.
-
- Владислав, у меня иногда складывается ощущение, что Вы в принципе не изучали историю…никакую.
Вы помните, на обсуждении какой статьи Вы со мной познакомились? На всякий случай напомню. Статья называлась: "Какую историю заказывать изволите?" Помните, о чем статья? И это напомню. (Все для Вас)))). О том, что историю пишут так, чтобы мы на основании предоставленных нам (историками) событий делали необходимые выводы. (необходимые тем, кто нанимают историков писать правильную историю))). Естественно, я говорил об учебниках истории, так сказать истории для большинства.
Безусловно, есть в истории "факты", которыми можно опровергнуть мое утверждение)). При "правильном" изложении можно найти "исторический факт", которым можно опровергнуть любое утверждение)). Вы можете вспомнить, например, о нашествии татаро-монгольского ига. Только опять же, как посмотреть))
О том же, что народ сплачивается, когда есть внешний враг, мысль не моя, но я с ней полностью согласен. Сегодня это так. Знаете почему? Потому что общий враг - это общий интерес его уничтожения, это ощущение общей опасности и это общая цель. Если же для кого-то это не так, то для него общий враг - не враг)))
А теперь по теме. Удивительно, что я должен Вам напоминать о том, что в принципе есть еще и тема)). Вы помните, что способствовало приходу нацистов к власти в Германии? Есть много факторов, но один из основных - это унизительный Версальский договор. Немцев унизили (мир унизил) - получили нацизм и Вторую мировую.
Украинцев унизила Россия. Может быть, поэтому Россия кричит об укрофашистах, потому что помнит к чему приводит унижение народов. До этого Россия унизила грузин. А потом русские удивляются русофобии?))
А Ваш комментарий мог бы звучать приблизительно так: "Вы ошибаетесь. Вот, например, (событие на Ваш выбор). Есть внешний враг, но нация не сплотилась вокруг своего руководства. Наоборот...." Чувствуете разницу?
Ваш же ответ входит в разряд ответов "Сам дурак!" только на более высоком (интеллигентном) уровне (как Вы себе думаете))) Только подобные ответы высокого уровня не бывают. Так скоро люди вполне серьезно вправе будут сказать: не хочу опускаться до уровня русского интеллигента))
И последнее. У меня такое впечатление, что Вы примкнули к ура-патриотам. Вам, как историку, должно быть очень хорошо известно, чем ура-патриотизм заканчивается.
Если Вы продолжите атаковать меня, я Вам больше отвечать не буду.
Если Вы продолжите атаковать мною написанное, готов к разговору.
Владислав…в «…надцатый» раз говорю Вам: это - не история, это – политика.
Вы говорите « так «это» же написано в учебниках!». - Вот что я Вам на это отвечу: если Вы хотите изучать, например, психологию, то читать надо Л. С. Выготского и не Д. Карнеги. Это - по поводу учебников.
Далее...
Поэтому заявить: «Нация объединяется и сплачивается вокруг своего руководства, когда есть внешний враг. Не так ли?» это все равно, что заявить - в случае опустошения бензобака наш Зил 131 дальше не поедет. А вот фигушки. Ибо:
- у него еще есть шесть с баллонов с газом;
- 2 запасные 20-литровые канистры с бензином;
- позади идет Урал, который возьмёт его на прицеп и так далее.
Надеюсь, что мои аналогии «легли в цель».
Далее...
В истории (особо прошу отметить - всё в рамках школьного курса и специалистом для этого быть вовсе не обязательно) одной только Великобритании, угроза внешнего вторжения трижды (!) не сплачивала, а разъединяла народ.
И подобных примеров немалое множество по всему миру.
Было ли наоборот? – Было. Часто? – Не редко. Но, - смотри п.2
P.S. Кстати, Вы видите мои выделения жирным шрифтом, а то может я зря стараюсь?
Я не знаю историю так, как знаете ее Вы. Даже рядом не стою. Признаю и даже не собираюсь вид делать)). Для меня история, прежде всего то, что написано в учебнике, и да, те исторические факты, о которых любят говорить вокруг и о которых снимают фильмы. Я Вам об этом тоже говорил. Вы смотрите на историю как историк, я - как обыватель.
Ваше замечание принимается. Делаю поправку. На Украине народ объединился (могу сказать так: народ успешно пытаются объединить) на почве опасности со стороны России. Многое ли от этого меняется? Что сделала Россия, чтобы этому воспрепятствовать? Лишь усугубила((.
Лишь добавлю, что о сегодняшнем дне говорят не с точки зрения истории (в Вашем понимании), а с точки зрения политики.
Ваши выделения))) жирным шрифтом вижу. И мне даже очень интересно, как Вы это делаете)).
И по Крыму. Ну, не вижу я, что присоединение Крыма, особенно как это было сделано, выгдно России. Я уверен, что были другие способы решить стратегические задачи, которые (якобы) решены путем присоединения полуострова. В любом случае, овчинка выделки не стоит.
-Уффф…Откуда такой вывод?
\\Ваши выделения))) жирным шрифтом вижу. И мне даже очень интересно, как Вы это делаете)).\\ -
- http://htmlbook.ru/html/strong
О том, что народ объединился, сказал Президент Украины Порошенко. Я бы тоже не поверил, если бы не другой аргумент.
На предпоследних выборах Партия регионов победила во многом благодаря поддержке России. В президентских выборах 2014 года кандидат от партии регионов набрал лишь 3% голосов. Тигипко (как-то можно назвать пророссийским кандидатом) - 5%. Все! Кто из кандидатов вообще говорил, что он за сближение с Россией и т.д. в этом духе? А ведь народ, напуганный майданом, вполне мог проголосовать за пророссийского кандидата, но до истории с Крымом.
В-третьих, мои знакомые киевляне. Уж их никак не назовешь националистами, тем более нацистами. некоторые из них вообще евреи)). Кто-то поддерживал майдан, кто-то был против (кто был против, активно свою позицию не выражал) , кто-то не определился. После присоединения Крыма все против России. Вот такое объединение((. И вот такие аргументы.
Разброс из жизненных позиций - от ярых националистов до умеренных коммунистов.
Это - сослуживцы, сокурсники, друзья, знакомые, родственники, коллеги.
Переписка с ними редкая, но постоянная.
Картина после общения с ними вырисовывается следующая: выбирать было, по сути, не из кого. Большинство голосовало за Порошенко из принципа «остальные еще хуже».
...
И никакого согласия на Украине и в помине нет.
Именно поэтому этот мой комментарий http://maxpark.com/community/1749/content/2872537#comment-38256945 был неслучаен.
Но это не противоречит тому, что пророссийский кандидат не имел бы поддержки населения. А вот без истории с Крымом вполне даже мог бы.
Конечно же нет согласия по всем вопросам, но именно вопрос об отношении к России людей объединяет. Не вижу в этом противоречия.
А над ним 23 года издевались, - типа «у вас тут тепло и яблоки» – и так проживете.
И сделали из всесоюзной здравницы помойку (слова аутентичного населения Крыма).
А уж когда в Крыму услышали, как на майдане кричат: «бандера прийде порядок наведе», то быстро поняли, чем им всё это грозит.
2. \\..но именно вопрос об отношении к России людей объединяет. Не вижу в этом противоречия\\ -
Так Вы многого чего не видите, - так, например, большущая, а главное политически активная часть Украины, как считала, так считает свой столицей (со всем соответствующими чаяниями) вовсе не Киев, а Львов.
Харьковчане, со времен Гражданской войны и по сю пору, очень тяжело относятся к Киевским «мыслителям».
В Одессе, еще в конце 80-х (!) начали витать идеи о «вольном городе» в составе СССР.
О Юго-Востоке сейчас и говорить нечего.
Вот только, что произошел развал парламентской коалиции, а Вы всё - о «единении»!
Несерьёзно это.
Ничего, кроме КПУ в Украине есть и другие партии коммунистической направленности. Посмотрите:
"Пришло время денонсировать Беловежский договор!"
http://maxpark.com/community/1749/content/2589882
Значит все же определенная опасность потерять Дальний Восток в будущем все же есть))) И об этой опасности я говорил в статье.
2. Кто там Львов считал столицей, я не знаю. Бывал там, и никто не спорил, что я со столицы приехал, а не в столицу)).
А мало ли разговоров было в России особенно в 90-ые годы об отделении разных регионов. Это не повод для других их отделять.
А Юго-Восток мыслит одинаково? Не думаю. Даже знаю, что нет.
Распадающиеся коалиции, досрочные выборы, отставки премьер-министров - это нормальные побочные явления демократических гос-в.
Алекс! Наши разногласия, по моему мнению, основываются на том, что Вы смотрите с точки зрения, что выгодно России, а я смотрю, что выгодно миру. Вы думаете, что если Россия в международных делах станет как США, то и люди заживут как в США? Вряд ли. Но для мира это все равно, будет ли жандармом США или Россия. Хотя миру лучше уж оставить США, потому что к ним привыкли.
Миру нужна сила, стоящая на охране мирового порядка, основанного на принципах сосуществования. ООН, международные суды - это попытки построить мир без войн. Вы их считаете тщетными, и не заслуживающими внимания. А я считаю, что только через международные институты есть возможность сохранить человеческую цивилизацию, которая, чем дальше, тем ближе к краху.
Россия могла бы стать таким гарантом. Но Россия выбрала путь второго США. Если им можно, то и нам можно. А миру вторые США не надо. Все просто.
2. \\Кто там Львов считал столицей, я не знаю.\\ -
- И, слава Богу, что не узнали, а то б с таким незнанием Вы бы до Канады не доехали.
Впрочем, Вам никто не мешает проверить мои слова самому, - приезжайте в Лвiв и вопросите там «о небывалом единении народа перед российской угрозой». \;-))
\\Распадающиеся коалиции, досрочные выборы, отставки премьер-министров - это нормальные побочные явления демократических гос-в.\\ -
Владислав, - не хотите, чтобы над Вами смеялись? – Так не смешите людей. В демократических государствах:
- не выжигают безнаказанно штаб-квартиры политических противников;
- не избивают безнаказанно кандидатов в президенты;
- не мордуют безнаказанно на центральных площадях губернаторов областей;
И так далее.
…Оно несовместимо с занятием историей. Ибо это уже называется «подведением по концепцию». \;-)
1. Это я понял. Но тут тоже не все просто. Кто там что не захотел терпеть. Вы считаете нормальным, например, что люди не хотят обучаться на государственном языке? Я знаю, слышал от крымчан, что и в советские времена многие не признавали себя в составе Украины. Ну и что? Вы вспомните 90-ые! Например, предложили бы Чукотке подумать о присоединении к США и провели бы референдум. Каков бы был результат? Россия бы как отреагировала? Россия могла попытаться выкупить Крым, имея на руках результаты референдума. Ну, нельзя было своевольно присоединять к себе чужую территорию, крича о принципе самоопредления народов и поправ все остальные принципы.
2. Я не помню, говорил ли я Вам, но до распада СССР я был в НРУ. Причем даже очень активно принимал участие. И во Львове бывал)). До Канады доехал. еще и через Израиль)).
3. В демократических гос-вах не бывает того, что я написал?
Во всем Вами перечисленном есть одно слово "безнаказанно". А кто ж накажет? Происходит то, о чем я говорил еще до победы майдана.
И поймите одно! Если произойдет развал Украины (что сегодня вполне реально), винить в этом будут Россию. Россия останется с Крымом и со своим стратегическим интересом. А могла бы выиграть Украину, поднять свой рейтинг как миротворца. Могла бы. Увы!
\\Вы думаете в первую очередь о России, а я думаю прежде всего о мире.\\ -
- Тоже неверно, - невозможно серьезно «думать о России», или Франции, или Германии ну и так далее, без отрыва от их окружения.
А на сегодняшний день её окружение это и есть весь мир…. – Так что «подведением под концепцию» я не занимаюсь.
1. \\ Россия могла попытаться выкупить Крым, имея на руках результаты референдума. Ну, нельзя было своевольно присоединять к себе чужую территорию…\\ -
- Мифы, Владислав. Вы занимаетесь м и ф а м и:
«Выкупить… Чукотка… А могла бы выиграть Украину, поднять свой рейтинг как миротворца. Могла бы. Увы!»
- Вы пытаетесь естественных ход событий втиснуть в рамки придуманной «в кабинетной тиши» схемы. Это интересно, но…бесполезно. Увы. \;-)
2. \\до распада СССР я был в НРУ\\ -
-Это когда в ней кого только не было, - вплоть до коммунистов? \;-))
О, ну, это Вы просто очень даже вовремя оттуда «сдернули»! \;-)))
3. \\В демократических гос-вах не бывает того, что я написал?\\ -
А, Вы этого не знали?? \;-)))
1. Естественный ход событий? Вы же не оппортунист. У истории есть несколько возможных естественных ходов развития. Люди могут выбирать. Невыбранный путь превращается в миф. Собственно как и выбранный, когда потом объясняют, почему произошло именно так, а не эдак))
2. Вовремя оттуда "сдернуть", это было в нее не вступать. А разочаровался я во всем этом движении, когда после победы Революции на граните, когда увидел, кто рвется к власти. До этого я общался с разными "руховцами". Разговоры были другими. Но это совсем другая тема.
3. Я не понял. "Распадающиеся коалиции, досрочные выборы, отставки премьер-министров" Я Вам должен привести примеры, как это происходит в других странах???
- Ну, знаете ли, а еще люди, например, воруют. Правда, при этом их называют ворами и соответственно к ним относятся…\;-)
Во-первых, не «присоединение Крыма», а вхождение его в состав РФ (ибо никто Крым за руку не тянул).
Во-вторых, решение не оглядываться на мнение руководителей других стран (и мирового сообщества, которое есть только в Вашей голове) в первую очередь как раз способствовало именно стабилизации обстановки в мире. - Гражданская война на Юго-Востоке Украины померкла бы по сравнению с той, которая неизбежно бы вспыхнула в Крыму.
\\У истории есть несколько возможных естественных ходов развития. Люди могут выбирать.\\ -
Когда вы начнете осознавать, что в данном случае люди не выбирают путь, а создают его, вернёмся к этой теме.
Далее...
- Хотите еще раз это услышать? – пожалуйста:
«Владислав, - не хотите, чтобы над Вами смеялись? – Так не смешите людей. В демократических государствах:
- не выжигают безнаказанно штаб-квартиры политических противников;
- не избивают безнаказанно кандидатов в президенты;
- не мордуют безнаказанно на центральных площадях губернаторов областей;
И так далее.»
Насчет вора пример неудачный. Вором можно назвать карманника, медввежатника, коррумпированного чиновника и т.д. Вроде понятие однозначное, а сколько разных значений)) Но на этот счет не будем спорить, а то "школа злословия" получается)))
Пусть вхождение в состав РФ. Хотя "присоединение" вроде бы россиян устраивает. В мире говорят об аннексии и даже о захвате))). Сейчас санкции против России объявляет именно мировое сообщество, которое есть у меня в голове. Не отдельно США, Канада, ЕС, Австралия и т.д., а именно мировое сообщество.
В Крыму не было бы ничего похожего на то, что происходит на Юго-Востоке по нескольким причинам. Там были российские войска (Вам не нравятся войска - назовите "вежливых людей" по-своему), которые защищали население. Россияне выступили как миротворцы. При этом если бы россияне (военные) контролировали ситуации, то не нужно было поставлять оружие ополченцам, да и ополчения было бы не нужно. Ведь посмотрите на ситуацию на Юго-Востоке с украинской и западной точки зрения. Россия говорит, что конфликт на Украине внутренний, и поставляет оружие боевикам!!! И боевиков!!!
"Когда вы начнете осознавать, что в данном случае люди не выбирают путь, а создают его, вернёмся к этой теме." С интересом почитаю Ваше мнение на этот счет полностью. Очень интересн Ваш взгляд на этот вопрос.
Вы говорите не о демократическом гос-ве, а о нормальном гос-ве. В любом нормальном гос-ве не выжигают, не избивают не мордуют. Но Россия - это нормальное гос-во? Демократическое гос-во? Пожар в Белом доме в Москве. Уголовные дела против политических противников. В 90-ые годы череда заказных убийств, в т.ч. политических. Вы считаете, что это достаточные услочия для (попробую выразиться максимально корректно) для обеспечивания возможности территориям, которые хотят отсоединиться, выполнить свое желание? Не думаю, что Вы ответите положительно на этот вопрос.
А, в моей (и далеко не только) точке зрения на историю отсутствует озвученное Вами понятие «выгодно».
\\В Крыму не было бы ничего похожего на то,…\\ -
- Вы совершенно не смысл этого абзаца:
«Во-вторых, решение не оглядываться на мнение руководителей других стран (и мирового сообщества, которое есть только в Вашей голове) в первую очередь как раз способствовало именно стабилизации обстановки в мире. - Гражданская война на Юго-Востоке Украины померкла бы по сравнению с той, которая неизбежно бы вспыхнула в Крыму.»
\\...Россия - это нормальное гос-во? Демократическое гос-во?\\ -
- Когда нечего ответить делаем вид, что не поняли? \;-)
Да ради Бога – еще раз:
В демократических государствах:
- не выжигают безнаказанно штаб-квартиры политических противников;
- не избивают безнаказанно кандидатов в президенты;
- не мордуют безнаказанно на центральных площадях губернаторов областей;
И так далее.»
Пожар в Белом доме это уже другое - попытка государственного переворота, и случись такое, например, в США или какой «другой цивилизованной стране», – думаю, было бы тоже самое. \;-)
Далее...
А «Не отдельно США, Канада, ЕС, Австралия и т.д., а именно мировое сообщество.» преспокойно молчит себе в тряпочку ну просто ничем, даже намеком, не выказывая своего существования. \;-))
Доказательства есть! Но я их вам не покажу, поэтому я права!!! \;-)))
Поэтому попытаюсь коертизировать свои ответы.
О воре оставим, хотя я Вам по-моему определил основной момент. Украл три колоска и три миллиона - это тоже не то же самое. Но оставим.
Как это в истории отсутствует понятие "выгодно"? А исторический материализм? "Материальное производство является источником всех процессов в обществе и определяет общественное сознание". Или это не из разряда выгодно?)) И чем Вам это слово не понравилось? Я его употребил в значении "хорошо".
А на Украине все происходящее сегодня разве не в момент Гражданской войны происходит??? Не попытки, а перераспредление влияния. А то в России попытка переворота (многи считают, что переворот, так как Россия из парламенсткой республики превратилась в президентскую), а на Украине все спокойно))
Пропустил Крым! Я же Вам написал, что в Крыму были российские военные, от которых сначала открещивалось росийское руководство. Там не могло быть такого, как на Юго-Востоке. И на Ю-В должны были быть миротворцы. Я же все написал в предыдущем комменте
Русские упрекают американцев в обвинениях без док-в. Но скажите мне, а выдавать на ура версию за версией, исключающих друг друга, ссылаясь на всяких "экспертов", это как??? И это делает прокремлевская газета. И не одна. Да и официальные лица чьто заявляют? Жириновский, например. А разговоры о том, что нужно поставлять ополченцам оружие по ЦТ РФ, и о том, что нужно поддержать ополченцев огнем с российской территории. Слыхали? А потом невинная такая улыбка и вопрос: как ие у вас основания?)))
Я Вам предлагаю прочитать интересную статью по теме. http://echo.msk.ru/blog/solonin/1363618-echo/
Вы мне пытаетесь доказать, что американцы ведут грязную игру. Политика - грязная игра на любом уровне. Но Россия ведет игру ничуть не чище, а даже более топорно. Ведь, как я написал в своей статье, никто не перевел место из ролика CNN, где репортер утверждает, что на его вопрос о поставках рос. оружия, представитель Ю-В отказался ответить.
Комментарий удален модератором
Объясняю на примере новой темы:
\\Русские упрекают американцев в обвинениях без док-в….\\ -
- Вы отдаете себе отчет, что официальные заявление госдепа и статьи в «прокремлевской газете» это дистанция огромного размера? Отдаёте.
- Вы отдаете себе отчет, что Жириновский (это конгрессмен по меркам США, а конгрессмены всего мира еще и не такое заливают) и официальные заявление госдепа это дистанция огромного размера? Отдаёте.
- Вы отдаете себе отчет, что все это писалось для примера «отсутствия присутствия» мирового сообщества?
И, тем не менее, ни разу не смущаясь, приводите подобные сравнения да еще и пропускаете основную мысль??
- Что у Вас за приступ такой я для себя еще до конца не определил
Когда придете в себя - дадите знать.
Да! У меня есть желание поговорить с Вами, потому что Вы безусловно умный и образованный человек. Мне жаль, что вы не видите мыслей. Я пытаюсь подвести Вас под мысль, но у Вас включается защитный механизм. Вы не видите того, что не хотите видеть. Я ни коим образом не хочу Вас обидеть или задеть. Скажу Вам более, по моим наблюдениям, у россиян в спорах присутствует цель обидеть и задеть оппонента, что очень странно.
Я отдаю себе отчет, но... Вы не помните, как горячо обсуждались слова Маккейна?
Когда же лидеры всех четырех фракций Гос. Думы РФ говорят о том, что нужно помочь братьям в их борьбе против Хунты материально, добровольцами и др., причем тут же объясняется, что в "и др." входит возможность помощи оружием (при этом говорят, что оружие уже поступило), а также и артелеристская атака с российской территорией и контроль воздушного пространства над Новороссией, что по мнению российских крупных политиков агрессией и вводом войск назвать никак нельзя, то что уж говорить об основаниях? Или если Президент не говорил, то не считается?
Насчет мирового сообщества. Не я этот термин ввел. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
И я уж никак не догадывался, что главной темой нашего разговора было мировое сообщество, точнее существование его в реальности или в моих фантазиях.
Мой приступ? Нет у меня приступа. Я достаточно последователен.
Помните наш разговор с участием А.Хуршудова http://maxpark.com/community/politic/content/2593333 ?
Я ведь тогда написал, Уж, извните! Я не знаю, как давать ссылку, чтобы страница открылась в нужном месте, поэтому привожу выдержку. "Россия наложила Вето на решение Совбеза ООН. 13 стран осудили Россию. Китай воздержался, но против не проголосовал. Было такое и у США. Но сравните, что сделали США, а что - Россия.
Это информационный проигрыш. Дипломатический проигрыш.
Присоединение Крыма при таком раскладе сегодня. Даже если мир это проглотит, осадок останется..."
А.Хуршудов отвечает: "Не будет присоединения.... Пока. Сначала завалится власть в Киеве..... А там - посмотрим."
Я понимаю, что, с Вашей колокольни, то я доказывал правильность пророссийской позиции и вдруг резко высказываюсь против решений российского руководства. Но опять же в той же статье (в комментарии) я Вам написал: "Я не выражаю российскую точку зрения, а только свою личную, которая часто с российской официальной не совпадает."
С моей стороны все честно. По крайней мере, по моему мнению.
А с обвинениями России до конца официального расследования... Я об этом высказался в своей последней статье.
Но вспомните слова Путина! "4 марта президент Путин заявил, что Россия не рассматривает возможность присоединения Крыма" За две недели рассмотрели и присоединили. Это как?
И вот появляется информация: "Песков: Россия не рассматривает возможность нанесения ударов по Украине" 14.07.2014 http://www.vesti.ru/doc.html?id=1797175&tid=105474
Просто попытайтесь помотреть на ситуацию с другой стороны!
Да, мне нравится с Вами разговаривать. Мне нравится, как Вы высказываеет свою точку зрения. (Хотя все же иногда переходите на личности, но я это списываю на особенности национального характера.)) (отнеситесь к этой фразе с юмором!)
Думаю, что и Вам может быть интересна моя точка зрения, как человека со стороны, особенно когда она не совпадает с Вашей до полной противоположности.
Надеюсь на продолжение общения... и споров.
С Уважением, Владислав Хенкин.
- \;-)))
Совершенно очевидно, что Вас пока еще «не отпустило».
… … …
Ну, попробую Вам помочь, - итак, постарайтесь сосредоточиться на самом факте, пока вне контекста сказанного, (допустим, речь идет об английских докерах) «выступления» Мари Харф.
Официальный (!) представитель Государственного департамента США выходит на международный (!) брифинг с утверждениями, заявлениями, обвинениями, без а р г у м е н т а ц и и .
Журналисты указывают ей на недопустимость, а главное, - на бессмысленность подобного: «Ваши утверждения должны быть подкреплены чем-то, а не просто - я так сказала».
В ответ они слышат: «Я категорически не согласна с этим» и…всё.
Факт клоунады здесь видите?
Я с Вами полностью согласен, что заявление Псаки было лишним. Это как минимум. Есть основания полагать, что... Такая формулиовка допустима.
Но когда уже говоришь "Мы можем утверждать...", предоставь док-ва. Тем более, как мы можем утверждать, если комиссия только начала работать? Это не клоунада. Это - информационная война.
А что Вы скажете, когда президент говорит, что вопрос о присоединении Крыма не рассматривается и через две недели Крым присоединен? И как вести себя и что понимать, когда после этого Песков говорит о том, что вопрос о вводе войск не рассматривается?
Вот заговорили о необходимости прекращения огня. Я четыре месяца назад говорил о необходимости недопущения гражданской войны. О вводе международного контингента миротворцев.
Вы упорно не хотите услышать, что я Вам говорю. Контрольный вопрос: Скажите, есть ли что-то, что Путин сделал неправильно? Попробуйте ответить себе. И если Вы не сможете привести ни одного примера, причем тут же, то.... Вы сами сделаете вывод.
Ну, нельзя видеть врага в любом человеке, чье мнение отличается от Вашего. Просто потому что нельзя!!!
Таковы вот «плоды просвещения», - 72 % взрослого населения области имеют высшее образование. \;-)
Теперь о главном.
Ну, что же, - в общем-то мне понятно, - Вы не разделяете вопрос/проблему на составляющие.
Поэтому Вы не только не концентрируетесь, но и даже просто не останавливаетесь на каком либо одном моменте и постоянно перескакиваете на любые другие.
Так, в предыдущем комментарии, я Вам задал всего на всего один единственный вопрос.
А Вы же, сударь, так и не ответив, ухитрились поставить целых шесть (!!!) вопросов, не имеющих никакого отношения к изначальному.
Но, Владислав, без разделения на составляющие, анализ любой проблемы или ситуации просто невозможен.
P.S. Информационная война предполагает наличие информации: истинной, ложной, частичной, полной, но информации.
В выступлении Мэри Харф вместо информации прозвучали только голословные утверждения (на что её и указали), а это уже просто форменное издевательство.
Я разделяю вопрос на составляющие, но рассматриваю его все же в комплексе, т.е. принимая во внимание все составляющие: и те, что за мою точку зрения, и те, что за Вашу. Вы же просто игнорируете те положения, которые идут против Вас. Ну, например, Вы убеждаете меня, что народ Крыма имеет право на самоопределение, хотя это в строгом смысле и не народ (а население, проживающее на территории Крыма), разговор о таком же праве чеченцев Вы предпочитаете отложить в долгий ящик и и т.д. В то же время Вы категорически игнорируете о праве гос-ва на его территориальную целостность, кгода это касается Украины. Ваша позиция - это позиция официальной России. Россия уж столько сделала, чтобы сохранить свою территориальную целостность, а вот у гос-ва соседа более важно право народа на самоопределение.
Что такое док-ва преступления? Всегда ли они полны? Очевидный вопрос: НЕ ВСЕГДА! Суд принимает во внимание все улики и делает свой вывод. Чаша весов склоняятся в ту или иную сторону. Какие док-ва могут быть достаточными, чтобы со стопроцентной увернностью обвинить какую-либо из сторон в запуске ракеты? Найти того, кто нажал кнопку? И этот человек может быть подставой. Не так ли? Найти ту установку? Тоже самое.
Вы видимо и не открывали предложенную мною Вам ссылку. Зря! Довльно интересная статья. http://echo.msk.ru/blog/solonin/1363618-echo/
Нельзя при анализе и разделении проблемы, учитывать только те выводы, которые за Вашу точку зрения, и игнорировать те выводы, которые против.
Вы мне "посоветовали" забыть о Гилере и не проводить никаких аналогий в разговоре о Крыме. Ладно. Пока что последую Вашему совету. Хотя один вопросик у меня к Ваместь. Как к историку. И было бы интересно услышать Ваш ответ))
И насчет информационной войны.
Российская сторона ведет информационную войну. Российские каналы обрабатывают население своей страны. И мне со стороны это видно очень сильно. Телевидение сильно изменилось за последний год. Риторика изменилась. Формат передач изменился.
Например, мне очень нравились программы Соловьева. Разные точки зрения. Теперь там одна точка зрения. С телевидения исчезли Веллер, Макаревич и др., позволившие себе не согласиться с основным курсом. О либералах я вообще молчу. Зато люди аплодируют вместе, даже порой прерывая выступающего, а значит по команде.
В своей статье я не случайно сказал о ролике CNN, где россиянину перевели почти все, но не перевели тот момент, когда на вопрос о поставках оружия из России самопровозглашенный премьер-минстр отказался ответить.
Я же Вам сказал, что до окончательных результатов расследования следовало бы меньше выдвигать теорий. Но кто ж меня послушает?)))
Нет, Владистлав, я игнорирую не те или иные «положения», а Вашу «скакабельсть». \;-))
Не будете скакать – разговор сразу станет несравнимо более продуктивным.
(Вот как решим с текущим вопросом, так сразу и перейдем на «Крым –Чечня»). \;-)
А по сему вернемся к нашим баранам.
\\Что такое док-ва преступления?...Суд принимает во внимание все улики и делает свой вывод.\\-
Решили привести аналогию с судом? Прекрасно!
В таком (нашем) случае, получается, - выходит перед судьей адвокат обвинения и заявляет: Ваша честь, у меня есть ряд серьезных доказательств совершенных противоправных действий, но я их Вам предоставить не могу.
Что в ответ говорит судья? - Вот когда будут доказательства тогда и приходите.
Занавес, не так ли?
Я Вам об этом и сказал. Сначала проводится расследование, и следствие приходит в суд, но...
Какие улики может предоставить следствие? Вот свидетели. Вот экспертиза. Свидетели могут быть подкуплены, могут просто врать, могут додумывать. Экспертиза на сто процентов тоже ничего не докажет. Обнаружен след ботинка, такого же как у обвиняемого. И что? Обнаружны частички биологического материала обвиняемого. А откуда они там взялись? Может, их подбросили. Ведь не случайно, многие были осуждены за преступления, которых не совершали в любой стране мира.
Давайте попробуем не скакать. Я постараюсь. Ведите разговор.
Свидетели врать конечно могут, а вот данные со спутников нет. - Не умеют. \;-))
В данном случае, прежде чем искать нажавшего на кнопку, отдавшего приказ и отдавшего приказ отдавшему приказ и так далее, необходимо ответить на принципиальных вопрос, - с начала не «кто», а «откуда».
Итак, в нашем случае есть данные, которые подделать невозможно. Это:
- выход на боевое дежурство станции обнаружения и целеуказания – сам факт и, разумеется, её координаты (насколько я помню, - с точностью до 50 м.)
- и след от пуска ракеты (он с грунта виден простым глазом на два десятка километров, а со спутника не заметить просто невозможно).
Если пуск был произведен с земли, то этих двух вещей не заметить нельзя. - …2+2=4
Алекс! Прочтите статью http://echo.msk.ru/blog/solonin/1363618-echo/
Я понимаю, что "Эхо Москвы" - это не Ваше радио)), как и не мое, но кое-что интересного можно найти и там. Эта статья заслуживает внимания.
Получается, что нет неопровержимых док-в, кто сбил. Скорее всего их и не будет. И тут сразу возникают другие вопросы. на которые я пытаюсь не перескакивать))). Поэтому умолкаю.
- если Вы не в курсе, - то Российская сторона заявила, что не зафиксировала выход станции и пуск ракеты.
- американская сторона заявила, что было и то и другое.
Она же - не предоставила никаких доказательств этому своему утверждению.
О чем собственно и идет речь.
Эту статью Марка Солонина я читал еще да Вашей ссылки и такого «историка» знаю уже относительно давно.
Мягко скажем «к сожалению», в статье не чувствуется ни историк, ни специалист (пусть даже небольшой) по данному вопросу, а лишь очередной «болтолог».
Кадровым военным ( т. е. подлинным специалистам) читать эту статью нельзя под страхом получить микроинсульт.
Ибо, даже у меня «рядового – необученного», такая фраза «…как подрыв боевой части ракеты мог произойти в любой точке вокруг самолета, т.е. ракета могла подойти "снизу слева", а конус поражающих элементов подошел "сверху справа"….» вызывает приступ слегка истеричного смеха.
У Вас вновь ощущается научный подход)). Находим меленький изъян в одном месте, и автоматически отвергаем всю теорию.
Хорошо! Какие доказательства Вы бы считали неоспоримыми? Можно ли их взять? Если доказательств нет, остановиться на том, что мы не знаем, кто сбил боинг? Или все же придумывать версии и потом проверить, какая из них больше других похожа на правду? Или обвинить Украину, потому что самоелет был сбит на ее территории? Договаривайте!
\\Если они не зафиксировали, это не значит, что этого не было.\\ -
Разумеется – не значит. Потому российская сторона и ждет окончания разбирательств, а не вот уже вторую неделю подряд обвиняет изначально неугодных во всех смертных грехах, как это делает американская.
\\Какие доказательства Вы бы считали неоспоримыми?\\ -
- я их уже привел.
Так, что - надо спокойно ждать, а не нагнетать международную истерию.
Теперь я по-Вашему, договорил? \;-)
Путин:
"Этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле был мир. ... И безусловно, государство, над территорией которого это произошло, несет ответственность" Разве это не обвинение? Причем обвинение, вызывающее кучу вопросов. Если попросите их озвучить, озвучу))
А насчет доказательств, поподробнее. Если не удастся выяснить откуда пошла ракета, то что тогда?
Вы вели меня к тому, что я сказал Вам с самого начала, но...
Будут нагнетать, потому что идет информационная война. Вашингтон использовал трагедию в информационной войне. Вы это хотите мне сказать? Так я уже согласен. Только и Россия пытается использовать эту же трагедию в своих интересах. Но теперь Россия вынуждена защищаться. Я Вам еще в марте писал, что присоединение Крыма мир возможно и проглотит, (теперь добавлю) а вот сбитый самолет и Крым уже нет.
Ну, никто не верит, что ополченцы воюют своими силами и своим неизвестно где добытым оружием. И опять то же: "А доказательства есть?" И это "док-ва есть" уже не воспринимается всерьез. Я опять перескочил?)) Умолкаю. Ведите меня дальше))
\\Если не удастся выяснить откуда пошла ракета, то что тогда?\\ -
Так не бывает, - если аппарат упал не воду, а на землю – найдут.
\\Будут нагнетать, потому что идет информационная война.\\ -
В информационной войне выигрывает (в конце концов) тот, кто умеет не только слушать, но думать.
США, в своё время вроде как уже выигрывали информационную войну в Ираке, Ливии, Сирии.
Результат их «выигрыша» вроде как виден всему миру.
И пока Ваше мировое сообщество преспокойно кушает их вранье, проигрывает исключительно оно, а не Россия.
Это ведь именно ему гадят на голову, но заявляют, что это елей.
У микрофона я и моя Маша" Мэри Харф"
Почему оно это всё терпит? Потому, что аморфно, «развоплощено», оно не конкретно.
А не конкретно, значит – никто и ничто.
DIXI. \;-)
Если даже найдут обломок ракеты, как мы можем быть уверены, что это часть именно той ракеты и вообще, что это не кто-то подбросил?
В информационной войне выигрывает тот, кто лучше умеет продать информацию. Уж, извините, но именно продать!!! А для этого нужно знать покупателя. Мы уже об этом говорили.
Так мое мировое сообщество уже таки существует?)))
А почему это не обсуждается? Россия согласия не дает? "Крымнаш" и усЁ! Россия считает, что она поступила правильно, присоединив Крым. Ничье мнение по этому поводу ее не интересует. Я понимаю, что я говорю одно и то же в разных выражениях. Но это звучит постоянно от российских СМИ. Такое впечатление, что кто-то пользуется чудесным советом: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой."
Гаагский суд приговорил Россию выплатить 50 млрд. по делу Юкоса. Юкос мир проглотил.
Сколько потребуют выплатить за Крым?
А на Ваш последний вопрос отвечу прямо, хотя я уже на него и отвечал. Мир боится Россию. Почти так же как и Америку. Только Америку мир знает, а что ожидать от России? Россия не предсказуема, а следовательно и опасна. Поэтому мир говорит: уж лучше пусть будет одна Америка. Две - слишком много. Россия не тот идеал, за который хочется бороться.
Ещё раз-
«Путин:
"Этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле [Украина] был мир. ...» -
- не согласен, так как - инцидент 2003 года, - на «этой земле» [Украина] был мир, а трагедия – налицо.
Теперь понятно?
\\Россия признала ДНР и ЛНР. Так?\\ -
Что-то я не в курсе такого признания. Что Южная Осетия признала – слышал, что Россия – нет. Проясните.
\\В информационной войне выигрывает тот, кто лучше умеет продать информацию. Уж, извините, но именно продать!!!\\ -
Не извиню, - Великобритания в своё время шесть лет превосходно продавала всему миру информацию о том, что фюрер белый и пушистый.
И что она получила? - Кошмар второй мировой.
Угу – существует, - как аморфная никчемная, бессильная половая тряпка.
Насчет признания поясняю. Партия «Справедливая Россия» официально признала Донецкую и Луганскую народные республики. Вы скажете, что эти конгрессмены и не на такое способны. Но вот, что удивительно, Российский суд в своем постановлении говорит о территории Луганской и Донецкой народных республик. Так что же, либо Россия признает, либо в Российском суде сидят олухи царя небесного?)))
СССР тоже неплохо к немцам относился вплоть до 22 июня 1941 года. И что он получил? Кто ж Вам сказал, что ошибок в информационной войне не бывает? Что не на тех ставят. Кстати, Вы это знаете, Гитлер очень хотел воевать с Англией в одной коалиции. Так что это еще вопрос, кто вел информационную войну по этому вопросу.
Я Вам это с самого начала и говорю, что мировое сообщество еще не достаточно сильно. И Россия могла бы стать силой, охраняющей закон и порядок. Но увы. Россия выбрала другой путь))
Только сейчас обнаружил.
...если бы Путин был уверен… если бы Путин был не уверен… если бы Путин знал наверняка… -
- Опять прыгаете, - речь идет о позиции США к Вашему гомункулусу – мировому сообществу.
Еще раз:
«- есть выход на боевое дежурство станции обнаружения и целеуказания?
- есть след от пуска ракеты?
Нету???!!! – Тогда и разговора нет.»
\\Насчет признания..\\ -
- Ну. тут все понятно, - поздравляю Вас гр. Хенкин соврамши. \;-))
\\СССР тоже неплохо к немцам относился вплоть до 22 июня 1941 года\\ -
- хватит уже ерундой заниматься. – СССР не вел шесть лет «политики умиротворения».
…Гитлер очень хотел…мирового господства, и кто вел информационную войну - это не вопрос, по крайне мере для людей, не страдающих «альтернативной реальностью».
Если «мировое сообщество еще не достаточно сильно», - тогда нечего к нему апеллировать как дееспособному.
«Барак Обама: Я повторяю: я ожидаю, что Израиль остановит всю свою военную активность в одностороннем порядке. Фотографии уничтожения Газы отдаляют мир от позиции Израиля.»
«отдаляют мир от позиции Израиля.»!!! \;-)))
Цирк бесплатный! – Ну, до чего же последовательная позиция, что к союзникам, что к противникам – одно и тоже.
Насчет признания. Считайте, что поймали, но на мои вопросы по этой теме Вы не ответили)). Если для РФ не существует ДНР и ЛНР, как она может существовать для российского суда? И еще по теме.
Это старая передача. Не хотел искать ее в инете (лень было), но вот сегодня решил посмотреть "Воскресный Вечер" и пожалуйста. Я уж не помню, какого числа она вышла, но посмотрите хотя бы первые двадцать минут и обратите особое внимание на слова С.Миронова о том, что Россия оказывает (!!!) гумманитарную и иную (!!!) помощь. В ходе предачи недвусмысленно дается понять, что военную. https://www.youtube.com/watch?v=Gdp0eoSpWd0
А сколько лет СССР вел политику "умиротворения"?
Если «мировое сообщество еще не достаточно сильно».... Не принимается. Окрепнуть оно может именно действуя. И оно действует.
Насчет Израиля без комментариев. Ну, уж совсем далеко.
Только стоило бы принять во внимание одну деталь: Обама, наверное, представитель самой мягкой силы, которая может прийти к власти в США на следующих выборах.
Речи о военной помощи в передаче не увидел. Есть конкретные примеры?
\\Насчет Израиля без комментариев. Ну, уж совсем далеко.\\ -
Я, признаться, думал, что это понятно, - речь идёт не о Израиле, а о хозяйском поведении США.
\\Если «мировое сообщество еще не достаточно сильно».... Не принимается.\\ -
Ну конечно не принимается, причём совсем и никем. \;-))
"речь идёт не о Израиле, а о хозяйском поведении США" ---О хозяйском поведении США, которое, критикуя, пытается перенять Россия.
Вообще-то, это только Илья Муромец окреп, пролежав на печи 30 лет и три года. Или сколько там? Но сегодня мировое сообщество как раз таки и готово продемонстрировать свою силу... Кстати, а международный суд в Гааге - это не элемент ли международного сообщества, с которым у России никак не клеится??? Пока что Россия по судебным искам платила. Так что принимала и подчинялась.
Россия решила стать супердержавой, И в ее понимании это значит пойти против мирового сообщества. Если хотите, проигнорировать мнение мирового сообщества. Санкции? Россия плевать хотела на санкции. Что ж. Мировове сообщество будет искать такие санкции, на которые России будет наплевать тяжелее. Вот такая ситуация.
Задам Вам такой вопрос: кто реально выигрывает в сложившейся ситуации?
Не, - России такое хамство не перенять, - она для этого слишком древняя и восточная.
\\Но сегодня мировое сообщество как раз таки и готово продемонстрировать свою силу\\ -
Ну, вот сколько я Вас знаю – столько Вы и обещаете. Только всё – никак. \;-))
\\проигнорировать мнение мирового сообщества.\\ -
- Нет у него никакого свое мнения, – есть воля США, да еще британцы, периодически думают себе, что они еще что-то могут.
Если бы оно было бы, – то не было бы катастрофы в Югославии, Ираке, Ливии, и т. д.
\\кто реально выигрывает в сложившейся ситуации?\\ -
- Хммм…- увидим. Надеюсь – разум.
Сначала санкции России показались детской игрушкой, но судя по последней реакции, санкции все же оказывают действие. Находятся уязвимые точки.
Не воля США, а умелая политика США, проталкивающая свою волю. И в том, что США стало легче пробивать свою волю, заслуга России.
В сложившейся ситуации Украина явно проиграла, Россия тоже проигрывает, Европа? Не в выигрыше. Америка? Америка в плюсе. Китай? И Китаю хорошо. Договор с Россией заключен. Уверен, он очень выгоден Китаю.
Но поставлю вопрос по-другому: что реально выиграла Россия из сложившейся ситуации? ИЛи так: в чем Россия проиграла и в чем выиграла? Стоила ли игра свеч?
И ведет себя с ними как образец интеллигентности.
А вот когда глава МИД РФ выйдет на трибуну с пакетиком стирального порошка и обвинит, например, Канаду в разработке оружия массового поражения и в сотрудничестве с международными террористическими организациями, прежде всего с наследниками Басаева и Яндарбиева, то Вы там, «международное сообщество», как запоёте?
Вот то-то и оно.
Ровно, наоборот, по всем пунктам, - заслуга России как раз в том, что США стало труднее проталкивать свою волю.
Да, вот, например, только что правительство Венеции предложило свой город для проведения международного Трибунал Рассела над руководством киевских властей по обвинению в геноциде мирного населения Донбасса.
Ну, так далее по всему миру.
\\Но поставлю вопрос по-другому:… Стоила ли игра свеч?\\ -
[А, что вопрос Крым-Чечня уже больше не интересует? \;))]
- Серьезно об этом говорить еще рано.
Россия и так обвиняла все и вся. В пособничестве (своего рода) терроризму Канаду обвинили США.
Заслуга России? Усиление военного, а следовательно и всех дургих, присутствия США в Европе - это что? И спасибо за это России!
Я думаю, что международный вес правительства Венеции чуть меньше, чем у Абхазии)). И где там что далее по всему миру? То, что дают почитать россиянам из западной прессы, как правило то, что читателями западной прессы не замечается))
Не! Ну, нормально? Стоило один раз не спросить "Крым-Чечня", так уже и не интересует? Давайте-давайте!
Кстати, насчет свеч. Вам не кажется, что шаги правительства, когда возникают сомнения по поводу ответа на вопрос "А нужно ли...?", попахивают авантюризмом?
Итак, Россия - Чечня. Как Вы это видите?
Ооо, - кажется уже начинаете запевать? \;-))
Все просто, - история последних 60 лет говорит о том, что США иного языка просто не понимают. Вы этого не знали? \;-)
Россия не критиковала США (критиковать могут «свои» - союзники то есть), а как потенциальный соперник предупреждала, - не надо.
Ну, Вы, очевидно, весьма поверхностно знаете либо кто такой Чикатило, либо, что значит «интеллигентность». \;-)
\\Усиление военного, а следовательно и всех дургих, присутствия США в Европе - это что? И спасибо за это России!\\ -
- Пока Европа будет продолжать валить с больной головы на здоровую, она будет по-прежнему продолжать играть «роль второго плана».
И она об этом хорошо знает, но вот решимости изменить сложившуюся ситуацию что-то пока мало.
\\Я думаю, что международный вес правительства Венеции чуть меньше, чем у Абхазии))\\ -
- Так оно эта, как его,…«еще не достаточно сильно», вот! И «окрепнуть оно может именно действуя. И оно действует.» \;-)))
«Насчет свеч» - ответ тот же.
Далее…
Вижу это так:
- во-первых, … - право народов на самоопределение, безусловно, выше права на государственную целостность.
Ибо понятие «народ» значительно шире, нежели понятие «государство».
У одного народа может быть не одно государство, как в территориальном плане, так и в хронологическом.
- во вторых, сравнивать Россия – Чечня и Украина – Крым это все равно, что сравнивать, например, голубого кита с тибетским яком.
Ну, разве, что оба – относятся к классу «млекопитающие», а Чечня и Крым это государства хомо сапиенсов в форме автономных республик. \;-)
Чечня, появлением, становление и развитием своей государственности обязана сначала Российской Империи, затем СССР, теперь РФ.
Республика Украина пред Крымом ничем подобным похвастаться не может.
То есть, грубо говоря, Чечня (как современная АО) обязана России практически всем, а Крым (как современная АО) Украине практически – ничем.
Пока вопросов нет?
Вот в сторону Чикатило и интеллигентности не надо. Я Вам это сказал к тому, что всяк кулик свое болото хвалит, и в своем глазу бревна не разглядит. Надеюсь, Вы мне не расскажите, что я плохо знаю, кто такой кулик, и что такое болото))). Скажу проще: у России тоже грешков полно.
А это самое важное играть роль первого плана? Вы слыхали, почему шведы хоршо относятся к Петру I? Европа хочет жить хорошо, а не роль первого плана. Причем Европа совсем даже не против, чтобы и другие страны жили хорошо.
Это точно! Венеция еще себя покажет. Всем покажет)) Не, Вашу шутку я оценил.
А теперь по поводу далее.
Кто кому в чем обязан, уж извините, это не туда! Так чего уж там, и Украина России обязана. Это и есть имперская логика.
Вы уж договаривайте! У одного народа может быть несколько гос-в, а бывает, что одно гос-во у десяти народов. И вообще. Народов больше, чем государств. Следовательно, по Вашей логике, наоборот, понятие гос-во шире.
Нет! и про это "обязаны" говорит мне человек, который пару дней назад в этой же ветке утверждал, что история и историк не оперирует понятием "выгодно")))
Есть народ. Он хочет отделиться от другого народа и образовать свое гос-во. Народ Чечни захотел отделиться. По-Вашему, право народа на самоопредление выше..., и вдруг "Сколько ж я на тебя сил потратила, сколько ночей не спала, все о тебе думала")))
Что-то вообще не понимаю Вашу позицию.
- Здесь я могу только одно сказать: Вы не поняли значение давно всем известных терминов.
Впрочем, может быть фраза - Россия выступала не критиком, а противником их политики Вам более ясна?
\\Вот в сторону Чикатило и интеллигентности не надо.\\ -
Надо раз не понимаете, - ключевое слово в понятии «интеллигентность» это совесть.
А за Чикатило такого не водилось.
Ну, тогда и я «скажу проще» у всех стран грешков полно. Россия здесь не исключение, но и не правило.
А Вы слыхали как французы относятся к США? Считают, что Голливуд не много не мало, а «сожрал национальную гордость Франции – её кинематограф».
И о том, как именно хочет жить Европа, я более верю собственным глазам и ушам, а также родственникам и друзьям, живущим в ней чем, извините, Вам.
\\Это из каких соображений "право народов на самоопределение, безусловно, выше права на государственную целостность."\\ -
??? – Причитайте, пожалуйста, еще раз мой комментарий, иначе мы дальше не продвинемся.
Интеллигентность. Тогда уж кто интеллигент, а кто - нет, кроме Б-га решать некому))
У всех стран грешков полно. Отлично!
То есть Европа хочет жить плохо? ИЛи Европе важна роль первого плана? Уж извините, скажу грубо, но с голым задом, но на первом плане предпочтут быть только русские.
Прочитал я Ваш комментарий. Ваша мысль. Понятие "народ" шире, потому что у народа может быть два гос-ва. Ответ: Как правило, несколько народов живут в одном гос-ве, поэтому понятие гос-во шире. Это по Вашей же логике. Сколько в мире народов и сколько гос-в?
А далее вторая часть комментария выше.
Еще раз - у одного народа может быть не одно государство, как в территориальном плане, так и в хронологическом.
То, что если «несколько народов живут в одном гос-ве, [то] поэтому понятие гос-во шире» это не по моей логике, а по Вашей! \;-))
Если Вы не понимаете теоретическую посылку, то видимо надо приведи практический пример \;-)
Итак, (чтобы далеко не ходить) – у русского народа, за свою более чем тысячелетнюю историю было пять государств. Они исчезали одно за другим, а народ оставался.
Или у итальянского народа … приблизительно та же арифметика.
Или у китайского. Или у индийского.
Так (с примерами) – понятней?
Разрешите, маленкький вопрос в сторону. Когда русские появились как народ? Или Вы восточных славян называете русскими? Просто интересно.
Вот смотрите! Вы отказались комментировать "признание ДНР" судом РФ, сославшись на то, что Вы не юрист, но теперь говорите, что одно право выше (да еще и безусловно) другого права. Но далее Вы говорите, как историк. Так история является основой права?
Как вообще одно право может быть выше, чем другое право? Право, оно либо есть и соблюдается, либо его нет (т.е. он не соблюдается). Выше - ниже - это уже не туда.
Но допустим. Что же дальше. Теперь Вы отбираете это высшее право у чеченцев, сославшись на то, что они многим обязаны России.
Так многие колонии западных стран были обязаны западным странам. А вот о праве народов на самоопределение как раз и заговорили, когда колонии обретали независимость (хотя бы юридически)
А я нюансов я не знаю, но вот то, что двое аспирантов нашего вуза (студенческое прозвище – «Демоны Максвелла»
) с факультета информатики вот уже пару лет преспокойно общаются с западными судами США и Великобритании (тяжба там у них какая-то) - это факт.
При этом российского гражданства они не имеют, а имеют гражданство Абхазии.
Но на вопросы «как» и «почему» я ответить не могу. Я просто знаю, что сношения между гражданами непризнанных государств с одной стороны и судами государств их не признавших, возможны и реальны.
\\Как вообще одно право может быть выше, чем другое право?\\ -
Элементарно, (из собственного опыта) по-закону, на собственном огороде Вы имеете право возделывать его как заблагорассудиться, но если там будет обнаружен культурный слой, вы обязаны остановить работы и передать участок в федеральную собственность.
А Вам будет выдан уже другой (не хуже) участок.
Далее..
- Ничего подобного. Право народа Чечни на самоопределение, безусловно, выше права России на свою территориальную целостность.
Если бы это было не так, то чеченцы в случае попытки отделения, попадали бы под понятие государственный преступник. А это, как правило, - высшая мера наказания.
Но! При осуществлении этого права, самоопределяющаяся сторона обязана соблюсти целую тучу необходимых мер.
Высокие договаривающиеся стороны, как это было, например, в Чехословакии, садятся за стол длительных и, прямо скажем, муторных переговоров.
И медленно, но верно приходят к взаимному согласию (удовлетворению).
А если нет – тогда война.
Не одно право выше другого, а когда права вступают в противоречие, ищется компромисс, при котором права нарушаются как можно меньше, причем права всех заинтересованных сторон. Посмотрите даже на свой пример именно с этой точки зрения.
Так значит все-таки переговоры? То есть когда возникает конфликт принципов (прав) (в нашем случае территориальной целостности и самоопределение), это должно решаться "за стол(ом) длительных и, прямо скажем, муторных переговоров".
Вы не помните, что я Вам говорил в самом начале, когда мы затеяли спор по этому вопросу??? Если не слово в слово, то почти))). А если нет, то тогда ен война. Тогда именно мировое сообщество, которое возьмется разрешить спор. В суд приходят люди, стопроцентно уверенные в своей правоте. Никто не может быть и судьей, и прокурором, и истцом, и свидетелем.
Закончу мысль.
а) В РФ по Закону о референдуме "5. На референдум не могут выноситься вопросы:
1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;"
http://www.rg.ru/2004/06/30/referendum-zakon.html Статья 6, пункт 5, подпункт 1.
б) за "публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности РФ" можно получить наказание до 3 лет, а при использовании СМИ - до 5 лет???
И какие же меры соблюдать???)))))
Теперь лишь добавлю, что если вдруг кто-то сегодня в Крыму заявит о том, что зря к России присоединились, то... Сами понимаете. А референдум? Так его решение никого не интересует. Нельзя проводить референдум по этому вопросу. НЕЗЯ! и усё!
И как же народ Чечни в теории хотя бы может реализовать свое высшее право на самоопределение?
Вы не менее странный, - если считаете, что Новоусманский районный суд Воронежской области нарушил международное законодательство, то нечего тут с умным видом вопрошать «КАК?» \;-))
Ну, вот Вы-то раз ответ знаете, так и пишете жалобы. В ООН. А чего мелочиться-то! \;-))
Ладно, по сути, - да хоть первую страницу хоть десятую. Я Вам привёл пример сношений граждан непризнанных государств, с судами государств их не признавших. А уж статья в данном случае значения не имеет.
\\Не одно право выше другого, а когда права вступают в противоречие, ищется компромисс,\\ -
??? - Ваша безаппеляционность начинает попахивать невежеством.
Как раз в моём примере федеральное законодательство плевать хотело все остальные права, - отберет участок в разгар посевной (если Вы помните что это такое и чем это грозит), и не задумается не на минуту ища хоть какой-то там «компромисс».
Мировое сообщество идет…на хутор бабочек ловить.
Ибо пока, что нет в мире прецедента, когда бы это «нечто» разрешило бы подобный спор.
Далее...
- Сейчас – путём изменений и дополнений конституции РФ.
Но Чечня-то началась не сейчас, гр. Хенкин. А в 1990 году, в разгар парада суверенитетов, когда состоялся Чеченский национальный съезд.
Забыли?
А затем, в сентябре 1991 дудаевцы разогнав Верховный Совет ЧИАССР и вооруженным путем захватили в республике власть.
И не о каком столе переговоров он и слышать не хотел.
Вспомнили?
Придется вернуться к лирическому отступлению. Попахивает невежеством. Только попахивает? Я дилетант. К тому же невежественный дилетант. Я очень много не знаю. И что? Я оперирую тем, что знаю. В юридические тонкости пускаться не буду - ни к чему, да и не могу - но даже Ваше заявление о том, что у Вас отберут, если понадобится, говорит о том, что прав у Вас значит нет. У вас один нормативный акт отменяет другой, это и есть бесправие! Неужели Вы этого не понимаете? Это и есть беспредел. Но я отвлекся. В этом Вы виноваты))
Нет прецедента. Ну, во-первых, всегда что-то бывает первый раз. А во-вторых, договоры, ну, вспомните хотя бы Ялтинскую конференцию.
О Чечне спорить не буду, тем более отстаивать ее независимость. Я точно помню, как к Ельцину приехала делегация, чтобы вести переговоры, а он отправился в Чечню, чтобы показать, что все в порядке. так что на договоры они пытались идти, а их водили за нос. Это не оправдывает жестокость, которая там была.
Я спрашиваю о другом. Почему Крым без всяких переговоров от Украины отделился, а вот Чечня не смогла? Почему РФ признала референдум, который по ее "самым справаедливым и гуманным законам в мире", вообще не должен считаться легитимным? Почему пригрела лидеров-сепаратистов, подобных которым на своей бы территории посадила бы? Вы что-то говорили о двойных стандартах?
Пока остановлюсь.
\\У вас один нормативный акт отменяет другой, это и есть бесправие! Неужели Вы этого не понимаете? Это и есть беспредел.\\ -
- Вы с луны свалились – правовые приоритеты существуют во всех правовых системах мира.
Кстати, в Канаде точно такое же законодательство в области охраны историко-культурного наследия, - памятники археологии находятся в федеральной собственности, и федеральное законодательство имеет приоритет на провинциальным.
Так, что это у Вас в голове «бесправие и беспредел». \;-))
\\Нет прецедента. Ну, во-первых, всегда что-то бывает первый раз.\\ -
- Ну, вот когда будет прецедент, будет и разговор.
\\..так что на договоры они пытались идти, а их водили за нос.\\-
- а вот врать нехорошо. Ельцин отправился в Чечню в 1996, а речь идет о четырёх годах до войны. Забыли – вспоминайте.
Далее...
Потому что Крыму переговариваться было не с кем.
22 февраля в Киеве был совершен государственный переворот.
Только, к примеру, Львов его признал, а Симферополь – нет.
Потому и Россия признала референдум, - переворот, законный президент в нарушении всех положений украинской конституции незаконно отстранен, ну и так далее.
Итак, я соврамши, а Российский суд - нет. Ну, Вы просто не юрист, чтобы оценивать суд. Удобная позиция))
Нет! Нормативный акт не отменяет другой. Есть общее канадское законодательство. Есть провинциальные и т.д. Ничто ничему не противоречит, если есть противоречие, точнее если кто-то думает, что есть противоречие, он обращается в Конституционный суд. Закон более низкого уровня меняется. Так в Вквебеке пытались протолкнуть закон о запрете ношения религиозной атрибутики. даже в случае принятия этого закона, он был бы отменен Конституционным судом Канады. так что именно такой приоритет. Ежели Вы по закону провинциальному пробрели собственность, то этот закон не входит в протитворечие с федеральным законом.
"Во-первых" Вы процитировали, а про "во-вторых" забыли? Ялтинская конференция дала мощный толчок к развитию мирового сообщества. Договоры были заключены. Границы перекроены без войны.
А дождаться выборов президента Украины не могли. Легально избранного президента. Демократически избранного. Кстати, Раду никто не распускал. Она продолжала быть легитимной. Так что не катит.
Вы притягиваете за уши доводы. На самом деле, Вы сами прекрасно понимаете, что Россия, воспользовавшись политическим кризисом на Украине, оттяпала (пусть присоединила), нарушив нормы международного права часть украинской территории.
Вы не ответили на другой важный вопрос. Как сегодня один из народов РФ может добиться выполнения своего права на самоопределение? Пожалуйста, практические шаги! Или им нужно обязательно добиться нестабильности у организовать государственный переворот во всей России? Вопрос принципиальный!
\\Нет! Нормативный акт не отменяет другой.\\ -
Все, Владислав – это уже серьезно, - это уже «клиника». \;))
И «Ялтинская конференция дала…» и «Договоры были заключены» и «Границы перекроены без войны», - всё так, а мировое сообщество по-прежнему - пустое место.
Ссылку на сегодняшнюю реакцию израильтян на Ваше «мировое сообщество» хотите? \;-)
\\Или для Вас раз один раз не пошли на переговоры, то потом уже не считается?\\ -
Не, ну, точно – клиника! - На «переговоры» они пошли уже после смерти Дудаева, после четырёх лет посылания всех и вся, и главное после взятия Грозного, когда деваться уже было некуда. Владислав – прекращайте! \;-)))
Легально избранный президент у них уже был. Не демократией там пахло, а керосином,
Раду никто не распускал. Просто она сама улепётывала от своего нового электората перепрыгивая через скамейки. Так, что не только «не катит», но и «не скачет».
Далее!!!
На самом деле, я сам прекрасно понимаю, что Россия, нагло воспользовавшись политическим кризисом на Украине, мерзко оттяпала (пусть аннексировала), дико нарушив все нормы международного и межгалактического права большую и лучшую часть украинской территории.
Теперь же,
показывая практические шаги,
отвечаю на другой важный, принципиальный вопрос.
– Старым, добрым, парламентским методом работы по специальности народных избранников желающих самоопределения народов.
Только вот, млин, не хочет никто самоопределяться-то!
Жить и развиться дальше – хотят.
А самоопределяться – не очень.
Парадооокс.
Повторите Вашу "оценку" суда.
Вы не поняли фразу о нормативном акте? Я Вам объяснил, что законодательство разных уровней власти не должно противоречить друг другу.
У Израиля немножко другая ситуация. Немножко. Соловьев как-то сказал, что Израиль всю свою историю живет с осуждениями и санкциями и ничего. Вам это надо?))
Хм. В 1996 году чеченцам деваться было некуда? Даже спорить не буду.
Итак, Вы признали, что Россия оттяпала...Даже аннексировала.
Парламентским методом? А вежливые люди в зеленом - это парламентский метод? Не ведение переговоров - это парламентский метод?
Так они самоопределились или захотели "жить и развиваться"?
и повторяю еще один вопрос:
"Вы не ответили на другой важный вопрос. Как сегодня один из народов РФ может добиться выполнения своего права на самоопределение? Пожалуйста, практические шаги! Или им нужно обязательно добиться нестабильности у организовать государственный переворот во всей России? Вопрос принципиальный!"
А Вы нормально разговаривать не пробовали?
Посмотрите, что Вы пишите:
«Нет! Нормативный акт не отменяет другой.» - да сплошь и рядом, в любой стране и по всему миру.
«Я Вам объяснил, что законодательство разных уровней власти не должно противоречить друг другу».
- Оно не противоречит друг другу, оно превалирует.
Вы что не знаете, что решение суда высшей инстанции может отменять решение суда низшей инстанции?
Что федеральные законы ограничивают сферу применения местных законов субектов и далее по нисходящей?
Вы никогда об этом не слышали?
Вы, не поняли, что речь не о том мол, «Израиль всю свою историю живет с осуждениями и санкциями и ничего.», а о реакции израильтян на Ваше «мировое сообщество»?
Не поняли это, да?
\\Хм. В 1996 году чеченцам деваться было некуда? Даже спорить не буду.\\ -
- А это, что еще за хамство?!
Придёте в себя – тогда и общение станет соответствующим.
Ладно! Не хотите спорить - не надо. Реакция израильтян на мировое сообщество мне известна давным давно. Захотите поговорить об этом, нет проблем, но это совсем другая тема.
А по нашей теме Вы признали.
"На самом деле, я сам прекрасно понимаю, что Россия, нагло воспользовавшись политическим кризисом на Украине, мерзко оттяпала (пусть аннексировала), дико нарушив все нормы международного и межгалактического права большую и лучшую часть украинской территории."
И
"Высокие договаривающиеся стороны, как это было, например, в Чехословакии, садятся за стол длительных и, прямо скажем, муторных переговоров.
И медленно, но верно приходят к взаимному согласию (удовлетворению)."
О чем я и говорил.
А реальные шаги, по которым маленький народ может мирно отделиться от большой России, Вы так и не предложили. Жаль!
А я убегаю на работу.
"На самом деле, я сам прекрасно понимаю, что Россия, нагло воспользовавшись политическим кризисом на Украине, мерзко оттяпала (пусть аннексировала), дико нарушив все нормы международного и межгалактического права большую и лучшую часть украинской территории."\\ -
Вам срочно нужен врач. Срочно! |:-((
Клиника. Врач. Конечно-конечно! Это так по-русски просить оказать срочную а главное принудительную помощь тем кому нечего ответить. Увы. Очередной раз разочарован. Всего хорошего!
Вы так и не смогли предложить реальные шаги для малого народа РФ, если он захочет воспользоваться своим высшим (по Вашим словам) правом на самоопределение. Их просто нет. Начали злиться.
Решили обвинять меня в хамстве, но я ни разу не оскорбил Вас даже в ответ.
Сами же рассказали о переговорах. как о пути достижения цели, когда некоторые принципы вступают в противоречие. (О чем я говорил Вам в самом начале).
Обвиняете меня в том, что я еще не протрезвел)) Что вообще смешно. По российским меркам я вообще не пью)) Тем более запоев у меня не бывает. Это к сведению))
ДЛя Вас априори верно то, что делает Россия. Точнее ее руководство. президент ошибиться не может. Российский суд самый гуманный суд в мире.
Прийти в себя нужно Вам, дорогой! Просто попытайтесь посмотреть на себя со стороны.
Вы говорили об интеллигентности. Совесть прежде всего? Чаще всего о совести вспоминают те, у кого с ней проблемы, или те, у кого ее вообще нет))).
Я Вам скажу другое определение интеллигентности. Интеллигентность - это желание и умение делать так, чтобы людям, находящимся рядом, было комфортно. Подумайте!
Желаю Вам всего хорошего!
?? – А Вы мне напишите, как Вы ухитрились на вот такой мой комментарий:
«На «переговоры» они пошли уже после смерти Дудаева, после четырёх лет посылания всех и вся, и главное после взятия Грозного, когда деваться уже было некуда.»
Ответить вот так:
«Хм. В 1996 году чеченцам деваться было некуда? Даже спорить не буду.»
Ладно! На мой вопрос о том, как сегодня маленький но гордый народ РФ может добиться реализации своего права на самоопределение, Вы отвечать упорно не хотите. Задам Вам совсем другой вопрос. Но про Крым.
Скажите, какие позитивные и негативные последствия приосединения Крыма? Давайте поговорим об этом. Сначала так: Зачем России нужен Крым? Хочется позитивчика))
\Знаете, Алекс. Даже не знаю, что Вам написать.\\ -
?? – А Вы мне напишите, как Вы ухитрились на вот такой мой комментарий:
«На «переговоры» они пошли уже после смерти Дудаева, после четырёх лет посылания всех и вся, и главное после взятия Грозного, когда деваться уже было некуда.»
Ответить вот так:
«Хм. В 1996 году чеченцам деваться было некуда? Даже спорить не буду.»
Ну и Вам не хворать.
Всех благ!
А вы вообще, представляете кто и с какой целью поджег Украину?
Кстати, а почему Вы привели в пример именно эту фразу? Кстати, я об этом говорил еще в марте. http://maxpark.com/community/politic/content/2571332 Тогда бы Россия выступила миротворцем. А в Гражданской войне на Украине имела бы основания обвинить тех, кто не пропустил бы такую инициативу. Получилось иначе. Сегодня для мира Россия захватчик и агрессор, воспользовавшийся критической ситуацией сопредельного гос-ва для захвата его территории. Вам не нравится слово "Захват". Я не против. Для присоединения согласно воле населения, на территории проживающего, высказавшего свою волю на референдуме. Только и тут вопрос. Если Россия признает такие референдумы в других странах, почему же она запрещает проведение подобных референдумов на своей территории? Все не так просто.
И еще про волю народа. Назовите хоть один референдум в России об отсоединении. И не пытайтесь найти)) В законе о референдуме РФ четко сказано, что не может быть объявлен референдум о статусе субъекта (субъекстов) РФ. Чего уж там, только за разговоры об отделении от России можно очень даже пострадать, согласно УК РФ. Так что же получается? В украинском Крыму воля народа, а в российских субъектах "народ! Цыц!!!"?)))
Кстати, российский Крым повторный референдум провести не может, потому что на нем действуют российские законы))
Я не очень понял Ваш комментарий. Вы за диктатуру национальной буржуазии? То есть бесправный по аксиоме народ должен поддержать свою национальную буржуазию? И почему же? Чем она лучше?
Вы считаете, что настоящий русский человек должен работать на карман другого русского человека, даже если при этом сам получает меньше, чем если бы работал на другого, и при этом испытывать чувство гордости и счастья?
Я видимо что-то не так понял. Объясните поподробнее, пожалйста!
Бесправный народ - аксиома? Ну, не знаю. Думаю, что жители многих европейских стран с Вами не согласятся.
А я вот верю в возможность диктатуры законов.
Если Вы испытывали счастье, когда работали на гос-во, почему же сейчас Вы не хотите возвращение того, чтобы работать на гос-во, т.е. не народ, а хотите работать на национальную буржуазию?
А разговоры простых людей запада я знаю очень хорошо. Правда, не европейцев, а канадцев и американцев. Так вот очень немногие соласятся с тем, что они бесправны. Очень немногие. И у них есть на то оснвания.
Я хочу работать только на государство. С чего это вы взяли другое? Я верю, что такое время ещё вернётся.
Человеку не нравится жить бесправно и когда нет выхода он начинает сочинять, что у него прав до крыши. На самом деле они все урезаны и остаётся только то, что завоёвано кровью. Это то и то всегда есть охотники обкорнать.