Михаил Горбачев: главное в политике - умение договариваться

Последний генеральный секретарь ЦК КПСС и первый президент СССР Михаил Горбачев считает, что США  разрушают достигнутые договоренности об отказе от расширения НАТО за счет государств Центральной и Восточной Европы. Об этом он рассказал в интервью "Вестям в субботу".

- Михаил Сергеевич,  мы видим Вас все реже. Где Вы пропадали?

- Сколько Вам лет? 

- Будет 42.

- Это половина моего возраста. Вот когда Вам будет столько, сколько мне, я приду и спрошу.

- Вы похудели, и, кажется, сбросили килограмм десять.

- Почти угадали — одиннадцать. Еще столько же надо сбросить. После смерти жены в моей жизни наступило безразличие.

- Тогда Вы и набрали вес?

- Двадцать пять килограмм.

- Это интервью выйдет в день, когда в Киеве пройдет инаугурация Петра Порошенко. Вы ведь в детстве сначала заговорили по-украински, а потом учили русский?

- Это был суржик.

- У  Раисы Максимовны была украинская кровь?

 - Ее отец был украинцем. Ее тети — из  Чернигова. Мы думали, что ее мать — русская. Ее родители поженились в Сибири. Мне показали расстрельное дело ее деда. В нем было сказано, что ее мать тоже украинка. Я ей сказал: "Слушай, я думаю, а почему ты такая иногда бываешь противная? Теперь мне все ясно".

- Вы — как раз одна из тех семей, где все переплелось. Что бы Вы пожелали новым украинским властям в лице Петра Порошенко?

- На Украине должна появиться власть, которая ладила бы с  народом. Кроме западной части, все остальное — это очень близкий нам народ. В руководстве Советского Союза за все годы советской власти больше всего присутствовали русские и украинцы.

- Неизвестно, кто кем руководил. Это очень интересный вопрос.

- Украинцы всегда тянулись к России. Что тут сделаешь? Кровь одна, история одна. Все перепутано.

- Вам было меньше 25 лет, когда Крым передали от РСФСР Украине. Как Вы тогда это восприняли?

- Я был решительно против. Но никто никуда не выходил.

- Как Вы восприняли последние события? Очень многие Ваши западные приятели были против присоединения Крыма к России.

- Если бы это происходило без учета  желаний народа, я бы был один из тех, кто был против, но я вижу, что настроение у народа такое. Остальное — это уже политика.

- Одним из центральных вопросов во всей этой украинской кутерьме был вопрос, шагнет или нет на Украину НАТО.  Кто обещал Вам в начале 90-х, что не будет расширения НАТО на восток?

- То, что немцы взяли на себя, они выполнили. Разве можно себе представить, что Саакашвили пошел бы воевать с Россией? Он умный человек, может быть, с какими-то психологическими перекосами, но он не глупый. И если он двинулся на Россию, значит это готовили, ему помогали. Разрушать договоренности, на основе которых можно было строить другой мир, начала Америка.

- В контексте объединения Германии какой должен был быть баланс? Предлагалось, чтобы Германия объединилась, а, например, на территории бывшей ГДР НАТО не распространялось. Это быстро умерло. А что еще обсуждалось? Что обещалось с немецкой стороны по поводу будущей политической конструкции Европы?

- Гельмут Коль, его окружение, за некоторым исключением,  как и мы, хотели перекроить ситуацию. Я не соглашался до тех пор, пока мы не встретились с Бушем в Америке и не обсуждали этот вопрос. 

- Вы не соглашались на объединение Германии?

- Нет, объединение Германии  - это правильно со всех точек зрения.  Были предложения, что надо Германию на кусочки "разрезать", чтобы не было  названий германских государств. Это английская точка зрения. Но мы считали, что англичане и немцы думают о своих корыстных целях.

- Нет ощущения, что западные партнеры обманули Вас в плане своих дальнейших планов в Восточной Европе?

- Есть честная политика, а есть обманная. Теперь многое открылось.  Я считал, что с Бушем у нас налажены хорошие отношения, а на самом деле клуб в поддержку Ельцина был создан оттого, что их не устраивал Горбачев. 

- Горбачев или продолжение существования Советского Союза?

- Да. 

- Хотелось бы вернуться к вашим переговорам с Бушем на Мальте. Там стоит памятник, на котором есть надпись: "На этом месте окончилась холодная война". Я начал читать стенограмму ваших переговоров с Бушем. Она довольно своеобразная. Сначала Вы предлагаете Бушу философски взглянуть на происходящее в мире, понять, где он, новый баланс между державами, как сделать мир лучше. Буш внимательно Вас слушает и потом говорит: "Это все прекрасно, но давайте обсудим советский военный бюджет".  И начинает очень такие конкретные вещи говорить. Не знаю, как Вы восприняли это в ходе той беседы, но когда читаешь эту стенограмму, возникает ощущение, что вы приехали туда с желанием сделать мир лучше, а Буш старший пытался как можно больше от Советского Союза получить уступок по разным поводам. Или у Вас совершенно другие воспоминания о саммите на Мальте?

- В обществе, журналистике, среди ученых сложилось мнение, что Горбачёв сдавал позиции, что его прижимали. Ни одна позиция не была сдана! Если что-то надо нам было, чтобы стимулировать переговорщика, мы шли на уступки и ставили его в положение, когда ему некуда деваться, и он реагировал.

- А в чем на Мальте пошли на уступки американцы?

-  Никаких уступок.  Однажды, когда я ездил на какую-то годовщину к Бушу. Был прием.  Я вижу, что ко мне "прикрепили" Дика Чейни. Я понял, что они не туда "гнут". Насилием ничего не добьешься. Что-то нам удалось сделать, когда мы пошли навстречу друг другу, заинтересованность друг другом. Между прочим, сейчас американцы тем же занимаются. Они хотят измотать Россию. Это удалось тогда, теперь надо еще. А что удалось? Мы и они пошли навстречу друг другу. Мы встречались в Женеве. Ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей.  Наши страны не должны стремиться к превосходству друг над другом. Но ведь сейчас все это или нарушено, или ставится под вопрос. Американцы хотят выиграть. Выиграть до нуля, избавиться от ядерного оружия.

- Есть такая идея у Обамы.

- И у меня такая идея была. Американцы хотят, чтобы у них все виды оружия развивались. Все у них в руках. Еще теперь надо новую оборонную систему создать. И тогда можно обойтись без ядерного оружия.

- Только Россия вряд ли пойдет навстречу Америке в этом вопросе.

- Не пойдет. 

- Потому что американцы не выполнили свои предыдущие обещания?

- Да. На одной из встреч с Рейганом мы начали разговор, и он сказал  нечто нравоучительное. Я послушал немного и сказал: "Президент, извините, у нас ситуация такая, что Вы не учитель, а я не ученик. Тем более Вы не прокурор, а я не обвиняемый. Если Вы собираетесь читать мне нотации, то у нас ничего не получится. Если Вы действительно заинтересованы, мы пойдем с вами далеко". 

- То, что Вы рассказали, похоже на то, как Владимир Путин выстраивает свои беседы с Обамой в последнее время. Может быть, с американцами только так — пожестче — и надо?

- Надо договариваться, а не пугать. 

- На чьей стороне сейчас мяч?

- Я бы пока мяч оставил в стороне.