"Разбор полётов" представлений о "СОВЕСТИ"

Оригинальное мнение! - >> Это (cовесть) - уникальная психическая функция, позволяющая человеку постоянно иметь совершенно точное знание, что ему делать <<

Попробуем оценить степень "точности" оценки предложенных в статье определений.

Оценка свелась к голому отрицанию, что - естественно для "архаических" мнений, голос которых сохранялся многие тысячи лет в подсознании людей.

О психических механизмах нет речи, обсуждаются представления о "социальном ЯВЛЕНИИ", называемом "совесть".

Получается, что вам неясно, что такое - "социальное явление" и как это понятие можно использовать...

Все гораздо проще. Вы назвали "кошкой" собаку (или лошадь во втором варианте). А кошки не видите. Хотя она здесь есть. Никакого отрицания - каждый волен называть "кошкой" и собаку, и мышь, и тучу. Поэтому определения не оспаривают.

Проблема в том, что при Вашем определении жить по совести (тому, что Вы назвали "совестью") совсем не так уж и хорошо.

Проще у вас не получится, только - сложнее.

А почему определения не оспаривают?

С какой целью даются определения?

Вижу, что вопросы вызывают некоторые затруднения.

А как совесть относится к вопросам?

Вопрос - это наполовину подсказанный ответ...

Когда-то этому учили в приличных местах. Определения даются с целью определить, что автор определения вкладывает в определяемое понятие. Поэтому о них не спорят. Если человек называет "совестью" систему интериоризованной морали, то спорить с ним нельзя. Нужно просто понимать, о чем он говорит.

Нет.

Определения необходимы для решения поставленной задачи, а то, о чём вы говорите, служит развлечению ума.

По тому, как вы определяете понятия, можно судить о ваших намерениях.

С этим можно согласиться, но тогда понятие "Бог" будет претерпевать существенные изменения, соответствующие степени развития понимания людей.

Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление .

Это определение Концепции общественной безопасности.

Чем то оно мне нравится.

Нравится, видимо, наивысшей степенью определения.

Ответ-то на эти вопросы очевиден.

"Разумный человек" отвечая на них нигде не будет себе противоречить и при этом разъяснять все обнаруживаемые людьми неопределённости,

т.е. "разумный человек" понимает что такое - "правильное" и с успехом пользуется этим понятием.

Понятие "разумность" - относительное, в любой момент может появиться наиболее разумный, что автоматически сделает остальных "неразумными", к чему люди, превзошедшие критический уровень понимания, ВСЕГДА ГОТОВЫ, а не достигшие его будут всячески сопротивляться чуждому им пониманию.

Сумасшедший сидит и объясняет этот мир, и нигде себе не противоречит. У него море желтое, трава синяя, козел поедает леопарда, а медведь скачет по деревьям. Все неопределенности для него открыты можно идти знакомиться с медведем, купаться в траве и собирать море. Поэтому ваше объяснение «разумный человек» понимает что такое «правильное» не функционально. Любой дурак будет думать, что поступает разумно и правильно, особенно если толпа таких же «разумных» будет его поддерживать.

Встретит более разумного, а с чего это он поймет, что тот человек более разумен, чем он? И где эти критерии, которые определяют более или менее разумный? Вот я сейчас с вами спорю, значит, я не разумный? Значит, чтобы стать разумным мне нужно с вами согласиться и признать вашу сверх разумность?

Чтобы еще сильней смутить вас в ваших рассуждениях почитайте «Пикник на обочине» Стругацких и «Солярис» Станислава Лемма.

Коль скоро вы стали возражать, то можно предположить, что вы понимаете, что такое "противоречие" в рассуждении.

Что это - такое?

Отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия. Однако, как показали Кант (антиномии) и Гегель, противоречие есть необходимый этап и результат всякого реального мышления — познания.

У Гегеля и Канта противоречие выступает в виде формы познания, они облекают ее в понятие диалектическое противоречие, с помощью которого они предлагают методологию познания этого мира. Т.е. весь мир у них это система противоречий. При этом одно отрицает другое, но первое не может существовать без второго, как второе без первого. Т.е. светлое противоречиво белому, но белое не может жить без черного, как и наоборот. К сожалению, мир парадоксален, его невозможно четко уложить в формулы и правила, в нем всегда найдутся исключения, которые подтверждают правила.

<<< Поэтому ваше объяснение «разумный человек» понимает что такое «правильное» не функционально >>>

Оно - нефункционально до тех пор, пока не дано определение "правильного", но вы, не поинтересовавшись им, сделали заключение.

"Правильное" - то, что лучше объясняет наблюдаемые явления НА ДАННЫЙ МОМЕНТ и даёт возможность предугадывать будущие состояния наблюдаемых систем объектов и явлений.

Александр, вы просто сейчас играете словами, от разумного человека, вы перешли к правильному человеку. Но самого критерия так и не определили, просто заменили слово одним на другое и попытались дать иное определение. Но оно опять же не функционально. Опять же где этот критерий правильности, вот например, приходит человек и объясняет все с позиции гегелевской диалектики, приходит другой человек и объясняет все с позиции эклектики, а если учесть что мир плюралистичен, так вообще непонятно кто из них прав. Поэтому нужен более четкий критерий, только так человек сможет понять, куда ему идти. Остальное это увещевания: «Я правильно сужу, потому что использую здравый смысл» - думает дурак, который закончил пять классов и учит всех жизни. И ему сложно доказать что он хуже объясняет на данный момент это явление.

Тимофей, есть же понятие "практика"принятое людьми в качестве критерия "истинности" и мы вправе к ней обратиться... за разъяснением того, кто из нас - "прав".

Нам должны помочь "факты", обнаруживаемые нашим "пониманием".

Мир оказывается "плюралистичен" ТОЛЬКО ТОГДА, когда начинает отказывать способность видеть различия между понятиями, когда "слепнет умозрение", когда человек подошёл к "последней черте", когда он уже не способен учиться дальше.

"Разумный человек" - тот, кто не утратил способности учиться, а "неразумный" - тот, кто её утратил, став "убежденцем", утратил потому, что для него не существует понятия "правильное".

В мире метафизики ничего "доказать" невозможно, именно поэтому и следует ввести понятие "правильное" в качестве суррогата "истинности", который оказывается вполне функциональным, если не сказать больше.

Мы можем использовать вопросительную форму мыслей для того, чтобы обнаружить "степень упорядоченности" наших представлений и таким образом выяснить, кто из нас - "прав", тот, кто видит "путь" или тот, кто его не видит.

Что такое - "ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ" в сфере "социальных отношений"?

Я своё отчитал лет 25 тому назад, у меня теперь - период осмысления прочитанного.

Никогда не нужно останавливаться на достигнутом ;)

Видите, мы вновь возвращаемся к тому же самому.

Для того, чтобы продолжать развиваться, необходимо научиться вовремя останавливаться.

Наш спор сводится к вопросу, - "Что функциональнее, - "знание" или "понимание"?"

Пока уверен, что - второе и в этом возможно убедиться.

Практика не всегда может являться критерием истинности. Вот смотрите, например x => y где «y» это верный результат, а «x» это решение. Вопрос: «x» верно?

Факт это аналог истинности, но вот только факт более узкая концепция, потому что факт противопоставляется гипотезе и теории, факт должен иметь возможность верифицироваться, т.е. он должен быть основан на эмпирических данных. Человек, который рассуждает на уровне совести, не может обладать всеми статистическими данными, он опирается на крайне узкий понятийный аппарата, на узкую систему знаний и опыта, который больше предопределен не научными эмпирическими данными, а на субъективном восприятие мира. Мы не можем свести человеческое сознание до уровня логичной машины, потому что на выходе мы получим ЭВМ, а не живое существо.

*** Мир оказывается "плюралистичен" ТОЛЬКО ТОГДА, когда начинает отказывать способность видеть различия между понятиями, когда "слепнет умозрение", когда человек подошёл к "последней черте", когда он уже не способен учиться дальше. ***

Т.е. такие философы как: Жан Бодияр, Мишель Фуко, Бартом, Уилбер Кен, это все люди с мертвым неразвивающемся сознанием? Не думаете, что это слишком смело и самоуверенно?

Для меня понятие правильно есть, но оно не может являться основанием совести. Основанием совести у меня является «благо». Думаю, что это является доказательством, тог что мое сознание еще развивается.

*** В мире метафизики ничего "доказать" невозможно, именно поэтому и следует ввести понятие "правильное" в качестве суррогата "истинности", который оказывается вполне функциональным, если не сказать больше. ***

Может действительно и так, не спорю, но нужны доказательства и четкие критерии, а так только мечты и предположения, красивая теория, которая мертва.

Функционально это значит, я могу взять ваше утверждение и применить на практике, чтобы сделать все по совести. К сожалению, без критериев которые вы так и не обозначили сделать это невозможно. Разумность, правильность в данном случаи критерием быть не могут, т.к. каждый человек внутри себя считает разумным и с правильными мыслями.

Верно, но не получится применить на практике только это утверждение, для этого необходимо изменить всю систему своих представлений, тогда эти представления СТАНУТ "функциональными".

Постоянная готовность преобразовывать совокупность собственных взглядов есть "способность обучаться".

Иными словами, способный обучаться не считает себя "разумным и с правильными мыслями", а точнее, - считает себя таковым, ПОКА НЕ УВИДИТ "более разумного, с более правильными мыслями".

Понятно, что для этого он ДОЛЖЕН знать, что такое - "правильное", отличное от того, что считают "правильным" не способные учиться дальше, т.е. "неразумные".

"х =>у".

Верно то, что позволяет корректно решить поставленную задачу.

Нет общей задачи - нет общего понятия "верное".

<<< Т.е. такие философы как: Жан Бодияр, Мишель Фуко, Бартом, Уилбер Кен, это все люди с мертвым неразвивающемся сознанием? Не думаете, что это слишком смело и самоуверенно? >>>

Вынужден переадресовать ваш упрёк "природе", поскольку мне даже неизвестны имена этих уважаемых вами людей.

В данном случае меня можно считать совершенным неучем, поскольку моя память не хранит, практически, никаких знаний, есть только способность "слышать голос" того, что я называю "пониманием", моей заслуги в этом нет вовсе.

Мне интересно наблюдать, как "интеллектуалы" в дискуссии противостоят "природе", создавшей материальную часть "понимания", чрезвычайно, на мой взгляд, функционального естественного устройства.

Согласен с вами второе намного важней, хотя умение мыслить вообще без фактов это профанация, поэтому знания тоже нужны, но не нужно их бессмысленно коллекционировать. К сожалению, в современное время мы утопаем в потоке бессмысленной информации, хотя жаждем намного больше. Наши современные авторы пишут инструкции, как жить и как быть счастливыми, но счастливей мы не становимся. Скорей всего это связано с тем, что дать инструкцию это значит дать успокоение, а жизнь это вечный поиск и развитие, в котором нужно развивать свою познавательную способность. Поэтому я предпочитаю читать книги, в которых нет четких ответов на поставленные вопросы, в них автор просто подталкивает нас размыслить над проблематикой и где каждый найдет свой ответ. Поэтому те книги которые я дал подталкивают думать и отрываться от своей закостеневшей системы взглядов.

Пять же вы упираетесь в туже проблематику. У Стругацких в произведении «Гадкие лебеди» есть очень хороший диалог главного героя с детьми, вот он:

Бол-Кунац принял из зала две записки и передал их ему: "Может ли считаться честным и добрым человек, который разбогател и работает на войну" и "Что такое умный человек?" Виктор начал со второго вопроса - он был проще.

- Умный человек, - сказал он, - это тот человек, который сознает несовершенство, незаконченность своих знаний, стремится их пополнить и в этом преуспевает... Вы со мной согласны?

- Нет, - сказала, приподнявшись, хорошенькая девочка.

- А в чем дело?

- Ваше определение не функционально. Любой дурак, пользуясь этим определением, может полагать себя умным. Особенно, если окружающие поддерживают его в этом мнении.

- Да, - подумал Виктор. Его охватила легкая паника. Это тебе не с братьями-писателями разговаривать.

- В какой-то степени Вы правы, - сказал он, неожиданно для себя переходя на "Вы". - Но дело в том, что вообще-то "дурак" и "умный" - понятия исторические и, скорее, субъективные.

- Значит, вы сами не беретесь отличить дурака от умного? - Это из задних рядов - смуглое существо с прекрасными библейскими глазами, остриженное наголо.

- Отчего же, - сказал Виктор, - берусь. Но я не уверен, что вы всегда согласитесь со мной. Есть старый афоризм: дурак - это инакомыслящий...

Обычно это присловье вызывало у слушателей смех, но сейчас зал молчал и ждал продолжения. - Или инакочувствующий, - добавил Виктор.

Нет, ошибаетесь, «X» в данном случае неверен хоть и дал возможность прийти к верному ответу. Такие вещи даже существуют в математике, можно вести решение задачи и получить верный ответ, а потом окажется что решение было неверно, хоть и привело к верному ответу. Так и в программировании, код может привести к верному результату, но сам код будет неверен и содержать ошибку. Из этого следует опыт не всегда является фактом и доказательством верности.

Простите, но попахивает эзотерикой с ее трансцендентным мистицизмом. Любой человек может заявить, что он слышит голос и «понимает» сущность природного устройства. Да, я не исключаю чувство веры, гипотеза, предположение, интуиция вещи вполне существующие, и даже те уважаемые люди, которых я назвал, пользовались ею, как впрочем, и я, но это лишь первая ступень познания, она не может быть основой миропонимания РАЗУМНОГО существа, который должен использовать весь спектр своего когнитивного аппарата.

Моя "верность" имеет условный характер, потому что результат является в известной мере неопределённым (до первой обоснованной поправки).

Нам необходимо свыкнуться с мыслью, что в пространстве наших представлений доказательства как средство выявить достоверность "знаний" - НЕВОЗМОЖНЫ.

Если код привёл к верному решению, значит он рассчитан на решение более общей задачи, мне так это представляется.

Любой человек, видимо, и слышит некий голос, напоминающий свой.

Но факт остаётся фактом, знаний-то у меня - нет РЕАЛЬНО.

Какие-то обрывки знаний, разумеется, хранятся где-то в "памяти", но если бы возникла необходимость что-то цельное извлечь оттуда, то ничего путного я бы не смог достать.

Реально возникает быстрая реакция на чужие утверждения.

Предложите какое-нибудь объяснение этому факту, с удовольствием выслушаю его.

Я не могу себя отнести к рьяным сторонникам агностицизма. Я стою на позиции, что истина может быть как субъективной, объективной так и абсолютной, первые две вполне познаются, хотя и имеют сложность полной доказуемости. Абсолютную истину установить практически невозможно, на данный момент таких истин нет.

Видите код мог привести к верному решению еще потому что это просто дело случая. Как говориться попал пальцем в небо.

Мне сложно конечно строить гипотезы, я вас практически не знаю. Могу лишь отдаленно предположить что это мудрость, учитывая и ваш возраст. В любом случаи подобные вещи выходят за рамки науки, и их можно причислять только к интуиции, которая лежит в области веры. Минус подобного подхода, что подобный опыт невозможно передать другому человеку, т.к. для вас он как «черный ящик», вы можете дать ему информацию, а что будет на выходе вы не знаете и как это работает, тоже не предполагаете. Конечно, я больше люблю формальные знания, упорядоченные, но и к мудрости отношусь уважительно, просто видимо каждому возрасту присущ свой метод познавания этого мира.

Меня как гражданина интересует "разумное общественное устройство".

При разработке такого проекта на какие "знания" можно положиться более или менее уверенно?

Надеюсь пока, что удастся формализовать технологический процесс понимания для того, чтобы можно было учить других людей понимать.

Это теперь крайне необходимо.