Подробности одной беседы о прелюбодеянии

Вы считаете это нормой?

Именно так, по-вашему, должен выглядеть патриархат - кровавой резней по малейшему поводу?

Сори.;-)

Однако.

1. В Евангелии от Иоанна (что было написано задолго до рождения Василия Великого) говорится о том, что Христос простил женщину, обвиняемую в супружеской измене (Ин. 8:1—11)..

Чуть ниже я приведу выдержку.

…утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

И Он пришел сюда совсем с другой целью, он прощал и мытарей и разбойников. Значит ли что Вы выступаете за прощение вообще всех видов преступлений?

Однако, я хочу к самому началу беседы.

Собственно, лично я никогда не считал проблему измен основной причиной краха традиционной семьи.

Но, благодаря вам, как-то так получилось, что обсуждаем именно эту проблему и только ее.

Давайте вернемся к началу.

Лично я, считаю, что корень зла в нравственной распущенности, и прелюбодеяние ( как и прочие грехи, вроде мужеложества или корыслолюбия) лишь следствие. И поэтому начинать надо не с репрессий за измену, а с борьбы с блудом как таковым.

Женщина - персона очень зависимая и уязвимая, по причине следования не логике и рассудку, а эмоциям. И далеко не сами женщины изобрели и внедрили все те законы и нормы, из-за которых сегодня традиционная семья теряет свой сакральный смысл.

Это сделали мужчины определенной категории, имя которым - торгаши.

Им выгодно, чтоб плодились матери-одиночки, заваливающие детей подарками, вместо воспитания.

Выгодно, чтоб холеные стервы заставляли мужчин тратить горы средств на ублажение их самолюбия.

Это они полощут мозги молодым девчонкам с экранов ТВ, всякими «Снимите это немедленно», «Модный приговор», «Давай поженимся» и т.п., заставляя поверить, что только будучи усыпанной горами дорогих (и бесцельных) подарков они станут абсолютно счастливы.

Вот где корень зла и вот с чем надо бороться. Нам, как обществу крайне необходимо, чтоб у молодых женщин и мужчин, появились хоть какие-то ориентиры, кроме бессмысленного «потреблятства» и бесцельного эгоцентризма. Чтоб они понимали, что прийти домой, где тебя ждет тепло и уют, пусть небогатой, но согретой теплом близких квартиры важнее, чем быть сексуально привлекательным и коммерчески успешным. А вместо этого нам кидают унизительные подачки наподобии «материнского капитиала» или «ипотеки для молодоженов».

С причины надо начинать, а не следствия исправлять. И я об этом с самого начала писал.

Если отменить наказание за грабежи, то грабежей во много раз станет больше. Разве Вы с этим не согласны?

Правильно. Прелюбодеяние теперь УЗАКОНЕНО, кто им может помешать то?

Согласен, что станет больше. Вот насчет "намного", сомнительное утверждение.

Но вы ведь, надеюсь, не полагаете, что грабежи ограничивает только применение карательных мер?

Подобная отмена просто приведет к появлению других мер, например, платных наемников, которые защитят не хуже милиции. Однако, если у всех появятся наемники, возникнет закономерный вопрос, а нафига вообще власть, если мы сами себя защищаем? И, в какой-то момент, самый богатый бизнесмен, с самыми крутыми наемниками просто свергнет эту власть.

Поэтому защита от грабежей - это не только поддержание порядка и справедливости, но и демонстрации силы власти.

А наказания за прелюбодеяния ( да и вообще за нравственные проступки) это совсем из другой оперы.

Их отсутствие тоже разрушает государство, но гораздо медленнее.

Зато если с этими наказаниями перегнуть палку, можно получить ситуацию, когда изнасиловать женщину будет менее опасно, чем переспать с ней по обоюдному ( пусть и безнравственному) согласию.

Догадываетесь, чем это закончится?

Я ведь совсем не за то, чтоб считать адюльтер нормой поведения. Но я считаю, что бороться надо с причиной, а не со следствием.

А причина - отсутствие нравственных ориентиров у молодежи и вообще отсутствие в стране институтов, реально занимающихся проблемами традиционной семьи. Т.е. официально подобные институты есть, но фактически они занимаются проблемами " матери и ребенка" (как будто уже по умолчанию об отце говорить не стоит), проблемами здоровья или проблемами финансовой помощи. Нет НИ ОДНОГО гос. образования, которое имело-бы четкую политику - сохранять семьи от распада.

Блуд всегда был узаконен. А вот прелюбодеяние это преступление.

Не нужно никаких институтов, Вы о чем. Патриархат всегда существовал без всяких институтов. Он прост как три копейки. Патриархат это УЗАКОНЕННАЯ верность жены. И все!

Если узаконить казнокрадство, то оно разрастется до размеров эпидемии, что мы примерно и видим в нашей стране. Если же реально бороться с эти явлением, а не "сажать" только того кто "насолил" власти, то его не будет, так же как его нет в Китае, или Германии.

Это что за закон такой?

Насколько я знаю у нас есть законы, очень строго наказывающие за взятки, протекцию и лоббизм.

Точные названия статей не помню, но могу посмотреть, если хотите.

Что-же до "реальной борьбы" то расскажите, как это можно сделать. Я лично на сегодняшний день не знаю способов бороться с этим явлением, также как и (например) с глобализацией.

Другое дело, что для меня лично более важно, чтоб народ жил достойно. И если самый распоследний бедняк будет способен содержать семью из трех человек и при этом раз в год ездить на отдых за границу, то лично мне будет без разницы сколько яхт купил себе какой-нибудь чиновник.

К слову, уровень жизни в Китае ничуть не лучше, чем у нас. А вот работают китайцы значительно больше нашего, трудолюбие у них очень ценится.

Что-же до Германии, то я никогда не слышал, что там очень низкий уровень коррупции .У вас есть факты?

Любые процессы, происходящие в обществе, обусловлены либо существующими сводами правил ( пусть иногда и неписанными, но отчетливо известными всем членам общества), либо инстинктами, как самыми основополагающими, а потому фундаментальными правилами.

В дореволюцинной России существовали не только институты по сохранению семьи, но и целые тома правил, написанные для этого. Один Домострой чего стоит. Почитайте, очень увлекательная книга.

Институты всякие как раз мешают естественному ходу вещей.

Но, несмотря на это, живут они ничуть не лучше нас, почитайте рассказы очевидцев.

Так что, как я и говорил, одними карательными мерами многого не добьешься.

В странах где узаконена верность супругов, разводов что то около 1%. Брошенных детей -0. Аборты вне закона, и тоже процент в разы меньше. С демографией проблем нет вообще! Т.е. как раз все те негативные последствия, которыми страдает наша страна, будут сведены на нет.

Там даже подробно описано, как наказывать жену или слуг, в случае повинности.

Или, к примеру, как разговаривать с тещей. Или как хозяйство вести.

Вполне даже свод правил. Не законов, да, но правил.

Однако, разговор зашел в тупик.

Хорошо, давайте так.

Я свои предложения уже высказывал, теперь вы.

Что конкретного, по вашему, необходимо сделать для исправления существующей ситуации?

Что это изменит в современном обществе?

Или вы хотите сказать, что единственная цель - доказать членам МД, что они неправы?

Никак не могу понять, какая психологическая травма могла его довести до такого состояния, если не банальные "рога".-)

(Это касается рассуждений о психологических травмах и т.п.)

Я тоже не согласен с тем, что вы называете " узаконенный блуд". И все-же, я считаю, что при оценке поступков мужчин и женщин в сфере сексуальных отношений, к поступкам мужчин следует относится с большим снисхождением. Ведь мужчина от природы более зависим от внешних проявлений сексуальности, и возбуждение мужчин ( в отличии от женщин) возникает значительно быстрее и спонтаннее.

Кроме того, это вовсе не будет несправедливым, ведь мужчины оказывают снисхождение женскому полу по другим вопросам ( например, более терпимо относятся к перепадам настроения или непоследовательности).

Но лично мне хотелось-бы пойти дальше, и не просто ограничиваться рассуждениями ( пусть даже и теоретически верными), а пытаться хоть какие-то идеалы внедрить в жизни.

Я хочу ЖИТЬ в мире, который меня устраивает, а не РАЗМЫШЛЯТЬ о нем.

И в рамках это цели мне видится более разумным не оспаривать МД, феминисток или еще бог знает кого, а пытаться убедить окружающих в полезности определенных правил и норм, пытаться договориться и с теми, и с другими.

Ведь традиционная семья - это один столбов человеческого общества, опора, которая удерживает социум от сваливания в бездну бесцельного , эгоистического существования.

Все они стоят на платформе "равноправия", что полностью противоречит патриархату.

Увы, все не так уж безоблачно.

Это я к тому, что само по себе установление патриархата еще не гарантирует поголовной нравственности и достойного поведения.

Сейчас не 3-й, а 21-й век, и и они кардинально различаются, поэтому добиваться главенства традиционной семьи следует несколько иными способами. Одними запретами многого не добьешься.

Все дело в логике этих запретов.

Право на ошибку должен иметь любой человек, иначе мы просто поубиваем друг друга в борьбе за абсолютную истину и справедливость.

Семья - это маленький прототип общества, а в обществе "непрощаемыми" считаются лишь неисправимые.

Прелюбодеяние - это чаще всего действие, совершенное на поводу у низменных инстинктов, а не сознательное предательство.

Полагаю, человек искренне раскаивающийся в содеянном и готовый понести заслуженную кару достоин прощения. На этом стоит вся система правосудия.Даже убийства, и те неравнозначны. К примеру, совершенные в состоянии аффекта, караются куда мягче, заранее хладнокровно спланированные.

Другое дело ( и я об это уже писал) когда это действие совершается неоднократно или с заведомо корыстной целью. Тогда уже имеет смысл применять все ваши строгости.

Какое возмещение ущерба по потери супружеской чести вы готовы предложить? Такого просто не существует.

И если он готов принять извинения и определить меру наказания, то почему не считать это достаточным?

У меня сын так-же как вы разговаривал лет в 15.

;-)))

А вообще, Амир, вы меня забавляете, пишите исчо. ;-))

Я по образованию инженер по автоматизации в нефтегазовой отрасли.

А грамотно писать не зазорно любому человеку.

Например, знать, что "гуманитарии" пишется с одной "м".

Ну, или хотя-бы обращать внимание, когда автоматическое средство проверки ошибок на сайте подчеркивает ваше слово, указывая на его неверное написание.

Может и не будете выглядеть так смешно.

смешно? смех без причин, само знаешь что

Почему?

Поясните.

2. Обида - вообще штука недостойная мужчины. Это девушки и дети могут лелеять обидки и обдумывать месть.

Вы-же сами нечто подобное писали.

Мужчина должен быть человеком принимающим решения и несущим за них ответственность.И ситуация с изменой - это всего лишь еще один повод для принятия решения: простить и поверить, или расстаться раз и навсегда. Другое дело, что общество должно быть на его стороне, и поддерживать, осуждая и клеймя безнравственные поступки, а не придерживаться (как ныне) позиции торгаша, которому главное, как будут деньги поделены.

2. Я применил это слово в другом значении. Оби́да — изначально этим словом обозначалось событие, которое оценивается, как несправедливое и оскорбительное отношение, нанесение ущерба для чести (статуса). На данный момент это многозначное понятие: Обида (чувство) — отрицательно окрашенное чувство.

Обида (юриспруденция) — умышленное и противозаконное выражение неуважения к другому человеку заведомо оскорбительным для него обращением с ним.

Два утверждения.

Первое: "После предательства мужа, никакой речи о семье быть уже не может."

Второе : "Если изменяет муж, то прелюбодеяния в этом случае нет"

Что-то я не совсем понимаю, как они увязываются.

Если измена мужа не прелюбодеяние, то что это? И почему после его измены "никакой речи о семье быть уже не может"?

Такова природная логика отношений полов и на этом строятся принципы патриархата. Жена отдается мужу, муж приобретает ее, поэтому то его "измена" не прелюбодеяние.

Ладно, понял.

При патриархате допускается многоженство, но не промискуитет.

Давайте обратимся к старой, доброй Википедии, и послушаем, как это там трактуется: ...упорядоченные половые связи мужа с одной женщиной (женой) при единобрачии или упорядоченные половые связи мужа с несколькими жёнами при многожёнстве, сосредоточенность прав по распоряжению имуществом и экономической жизнью семьи в руках мужчины."

Заметьте, УПОРЯДОЧЕННЫЕ связи, а не вольные прогулки куда вздумается и когда вздумается.

Промискуитет, или простите, бл*дство, не одобряет ни одного традиционное общество, в том числе и патриархат. Другое дело, что к изменам мужа относятся снисходительнее, но и только.Женщина в патриархате - существо подчиненное, но до уровня бессловесной скотины не низводится.Да, жена считается "собственностью" мужа, но только после того, как он ее "выкупил" и принял на содержание. Поэтому "свободных" женщин при патриархате не бывает, за женщину всегда отвечает какой-то мужчина (отец, брат, муж).Свободные-же половые отношения при патриархате хоть и встречались, но официальным одобрением никогда не пользовались.

Или муж просто "узаконенно блудит" ?

А здесь хотел-бы добавить вот что. В свою время, работая инженером-наладчиком, приходилось бывать в различных небольших городах и поселках России (Пермская,Самарская обл.). И знаете, несколько раз натыкался на такое выражение: "Мужик - 80 % в семью, остальное - на сторону" . Причем говорилось это вполне пристойными женщинами, с юмором и без особых обид. Я, в разговорах, выяснил, что действительно, многие простые русские женщины достаточно спокойно отнесутся к эпизодической измене мужа, особенно, если дело было "под хмельком".

Я это не к тому, что "блудит можно и должно", вовсе нет, а к тому, что даже народная мудрость считает, что относится к мужской неверности следует более снисходительно.

Я таки, действительно полагаю, что патриархат не гарантирует мужчине то, что Оксана назвала "узаконенный блуд".

И причины просты.

1. Вы ее сами назвали." Блуд мужа ограничен "занятостью" других женщин."

При этом если брать наиболее косные патриархальные общества, то т.н. "незанятых" женщин в них очень мало. Это либо проститутки (или гетеры, вообщем заведомо порочные женщины), либо бездомные нищенки ( аналог наших "бомжих"). Все остальные женщины находятся либо под опекой мужа, либо отца, либо ( это касается, в частности, вдов) братьев или других мужчин из рода бывшего мужа.

2. В случае измены довольно строго карались не только женщина, но и ее любовник.А следовательно, это тоже накладывало существенные ограничения.

Т.е. резюмируя эти две причины, можно сказать, что несмотря на отсутствие фактического запрета как такового, для мужчины возможности " погулять" были весьма ограничены.

Далее напишу чуть ниже.

Вот выдержки из форума "Восточное полушарие", рассказы людей, воочию знакомых с жизнью в Индии.

- Индия - страна, где ХАНЖЕСТВО - норма. Если поначалу я была очарована ее экзотикой и т.д., то теперь меня именно вопросы взаимоотношения полов и общественное мнение напрочь разочаровали.

Поясню. Они все хором кричат, что "это нельзя, это непринято, это осуждается, это предается жесткому прессингу" но на деле творят натуральный разврат. Как правильно здесь было сказано - за зановесочкой, под прикрытием ночи, за городом.

И многие их благочестивые девицы устраивают Содом и Гоморру не хуже европеек.

Мой знакомый рассказал, как его лишила девственности в 17 лет одна из таких нимфеток, которая в 17 же лет обошла всех парней на курсе. Так что моему парню нечего было и делать - она всё за него сделала.

А на людях, пжалста - образцово-показательная мать двоих детей. И, типа, приличная женщина.

Здесь все традиции подзабыты.

- Дело в том, что быть разведенным (а тем более, разведенной) по индийским меркам примерно то же самое, что быть прокаженным (да, да, нравы за последние 1000 лет не очень изменились). Поэтому, сторона, незаинтересованная в разводе, нередко всеми силами старается затянуть бракоразводный процесс (даже если они вместе не живут, и каждого уже новый партнер), номинально считаясь женатой. Нередко также, что все проблемы решают деньги, выплачиваемые своей "половине" заинтересованной в разводе стороной. Все зависит от кредитоспособности и суммы, и в случае приличного куша, на статус "разведенки" просто закрывают глаза. Так что единственное ускорение процесса - увеличение суммы денег, предлагаемых незаинтересованной в разводе стороне.

Так что, ваши рассуждения о странах с традиционным патриархатом, мягко говоря, не совсем сосуществуют истине.

Ваши рассуждения очень схожи.

Патриархат не означает идеального общества, патриархат просто ставит все на свои места, и называет зло злом.

И вообще, там достаточно много высказываний подобного типа людьми разного пола и возраста.

Погуглите на предмет "Индия, брак, развод,", таких форумов немало.

Отмена наказания произошла вопреки мнению большинства. Собралась кучка Иерархов Церкви и земский судей, сначала смягчила наказание, а потом и вовсе отменила. Никаких демонстраций по поводу отмены этого наказания не было.

Вы сами знаете, это не так.

Вспомните, в самом начале беседы, я писал, что нужно быть реалистами.

А это значит, необходимо добиваться тех мер, что осуществимы. То, что вы предлагаете - тюремное заключение за супружескую неверность - это утопия. Такую идею мало кто поддержит.

Кроме того, во времена, когда действовали эти законы именно Церковь стояла на их страже, а сейчас она-же их и отменила.

Ну и какие шансы вернуть их обратно?

Комментарий удален модератором

И у кого, "у вас", вы разве не единственный отец своих детей?

Слушайте, а может вы вообще женщина?

Говорите одно, а делаете другое, сплошные эмоции в комментариях ...

Ну, тогда, извините барышне, залогинтесь по правильным полом, и я буду относится к вам с большим снисхождением.

;О)))