Что было бы если бы СССР не подписал Пакт Молотова-Риббентропа
23.08.1939г. СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа.
25.08.1939Г. – Англия и Франция не дают гарантии Польше. Гарантии были даны в значительной степени как реакция на Пакт Молотова-Риббентропа. А так- нет Пакта – нет гарантий.
25.08.1939г., как и реале, Германия за 17 21 день выносит Польшу и останавливается на советско-польской границе.
Если СССР продолжает с буддийским пофигизмом смотрит – чЁ там такое делается, то к началу 1940г. советско -германская граница будет выглядеть примерно ТАК -

Итог :
Польша вынесена быстро.
Франция, Британия и СССР – невоюющие страны, но каждая наращивает свою ВПК, поэтому ни немецких, ни англо-французских технологий СССР не получает.
Но, правда есть еще вариант, когда СССР вступает в боевые действия с Рейхом.
Когда это может произойти – на какой день войны с Польшей? Польская армия не была слабым орешком, и по меркам ПМВ она могла доставить существенные неприятности.
Поэтому осознание того, что все настолько плохо у поляков придет с опозданием, и РККА будет приходить на помощь полякам когда те уже окончательно разбиты…и фронт замирает на той же линии Керзона, что и в реале.
С той лишь разницей, что Рейх может заключить с польским правительством перемирие….на условиях отторжения части западных земель, с обещанием компенсации на Востоке – Вы нам Силезию, а мы Вам земли до Киева.
Да, еще, не забываем, что есть Япония, пакт о ненападение с которой подписали ТОЛЬКО после подписания аналогичного Пакта с Рейхом.
Япония обязывалась прийти на помощь Германии, если последняя будет жертвой агрессии стороннего государства.
СССР объявляет войну Германии.
Япония объявляет войну СССР.
К началу Великой Отечественной войны Тихоокеанский флот СССР был по сравнению Императорским флотом Японии был, мягко говоря, в положении пигмея перед великаном
Со стороны СССР - 0 - ЛИНКОРОВ, 0 - АИАНОСЦЕВ
Со стороны Японии - 10 линкоров, 10 - авианосцев (в т.ч. строящиеся).

Итог – Япония, «тренируясь на кошках» выносит с побережья весь российский Дальний Восток, Занимает Сахалин, высаживая в различных местах десанты и разрушая инфраструктуру, «шалит» на северных коммуникациях.
И все – при нейтралитете США, Франции или Британии, которые тихо радуются и клепают оружие.
Одним словом – на западе у СССР плохо, а не Востоке - еще хуже, при этом страна в международной изоляции.
Комментарии
А СССР не имеет торгового соглашения с Германией, и не получает ни немецкие станки и оборудование ни немецкое вооружение. и не в состоянии без этого ни создать, ни наладить массовый выпуск новых самолетов.
...Это называется "анализ ситуации"...
...С проработкой того и другого варианта...
...И этим занимаются все...
...Кто способен к интеллектуальной деятельности! такое "свойство разума", понимаешь-ли...
Во-первых, укажите когда это СССР смотрел на мир с буддийским пофигизмом, раз уж вы пишете что ПРОДОЛЖИТ смотреть?
Во-вторых, исходя из того как СССР в действительности реагировал на угрозы из вне, можно ожидать, что армию врасплох не застали бы. Боеприпасы были бы не на складах, а укомплектованы в войсках.
Самолеты не кучковались , и танки (которых было в несколько раз больше чем у Германии) были бы укомплектованы и горючим и боеприпасами.
Армию не усыпляли приказами "не подаваться на провокации", а напротив. Шансов у Германии дойти хотя бы до Минска, не было бы, и разгромили бы Германию в течении года - два.
По этой причине ты совершил алию в Израиль.
"Самолеты не кучковались "- потму что стрили новые аэродромы
" танки (которых было в несколько раз больше чем у Германии) были бы укомплектованы и горючим и боеприпасами."- ПО СРЕДНИМ тнакам Вермахт превосходил РККА в 3-4 раза.
"Армию не усыпляли приказами "не подаваться на провокации", а напротив. " - МИФ)))
" Шансов у Германии дойти хотя бы до Минска" - КАРТУ ПОСМОТРИТЕ - ГРАНИЦА ПО МИНСКУ И ПРОХОДИЛА.
- ДЫК СТАРАЯ НИКУДА И НЕ ДЕВАЛАСЬ...
НО КОГДА ПРОТИВНИК ИМЕЕТ ОБЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО 1/2, ТО СОЗДАТЬ ЛОКАЛЬНОЕ СООТНОШЕНИЕ 1/10- ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА.
По всем позициям перевес был у Красной армии. На стороне немцев был разве что опыт ведения войны, но если бы не катастрофа в начальный период, то не смогли бы немцы так развернуться, а стратегически позиции СССР были много лучше.
Только вынужденная эвакуация заводов нанесло огромный урон, наверно больший чем потери на фронте.
Преимущество было у Красной армии. по всем позициям.
Самолеты обязаны были рассредоточить, Какие ещё аэродромы надо было строить? Грунтовые площадки - это и были аэродромы.
У немцев не было ничего что бы противопоставить Т-34 и КВ. Старых танков БТ и Т-26 у СССР было больше чем у немцев раз в 5 и эти танки были не хуже немецких Т-3 или Т-4.
Тогда как Т-2 не танк, танкетка.
Изначально были указания не подаваться на провокации. Потому немцы в отрытую летали в разведку.
Ночью за несколько часов до начала войны был приказ о повышении боеготовности, но и этот приказ не был однозначен. Опять были указания не подаваться на провокации.
Посмотри карту. Если бы армия не проспала удар немцев, то немцев бы выбили и в Минске их не было бы.
Заодно и про соотношение сил перед войной.
Это принципиально разные вещи.
Можно успеть поднять погранзаставу, и даже двинуть к границе полк, но вот гонку дивизий к границе СССР начала 15.06ю1941г., - слишком поздно.
"осмотреть соотношение сил к началу войны?" - 3/1 на границе, 10/12 в целом в пользу РККА
"По всем позициям перевес был у Красной армии." ФЕЕРИЧЕСКИЙ БРЕД.
РККА УСТУПАЛА
- ЧИСЛЕННОСТЬЮ
- ТРАНСПОРТОМ
- В СРЕДНИХ ТАНКАХ
- БРОНЕТРАНСПРОТЕРАХ
- РЕАКТИВНОЙ АРТИЛЕРИИ
- МОТОЦИКЛАХ
ПРОДОЛЖИТЬ?
Личный состав, тыс. чел. 678 629,9 1,1 : 1
Орудия и минометы (без 50-мм), шт. 10296 12500 1:1,2
Танки 2189 (2201 если сложить по МК) 810 2,7 : 1
Боевые самолеты 1539 1685 1: 1,1
Войска Западного фронта, понесли тяжелые потери в первый же день войны. Из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин
На юго-западном направлении советское 2-(двукратное) превосходство в артиллерии,
почти 9 (девятикратное) – в танках
более чем 4(четырехкратное) – в самолетах
"У немцев не было ничего что бы противопоставить Т-34 и КВ" - PZ-3-J вполне себе превосходил Т-34
"Старых танков БТ и Т-26 у СССР было больше чем у немцев раз в 5 " -
95% ТАНКОВ РККА - с противопульным бронированием.
Что же до колличества, так некорректно сравнивать боеготовые танки одной стороны, и общее колличество другой.
"Посмотри карту. Если бы армия не проспала удар немцев, то немцев бы выбили и в Минске их не было бы." - ПРИ СООТНОШЕНИИ СИИЛ 1/2, ОБОРОНЯТЬСЯ НУ КРАЙНЕ СЛОЖНО.
Немецкие танки имели такое же бронирование. Это танки одного поколения. Понятно что грунтовка не всепогодная, но тем неимение исходя из создавшихся условий, грунтовка применялась все годы войны.
.........
Обсуждаем что было бы, если не был бы подписан пакт.
Исходя из этого я полагаю что боеготовых танков было бы гораздо больше.Пакт сыграл плохую роль в деле подготовки к войне. Пакт создал иллюзию, что война начнется позже т.е имеется больше времени на подготовку.
Приходилось читать что Сталин предполагал, что война начнется в 42-43гг.
Поиск по сайту bdsa.ru
Боевые действия Главная
Июнь-сентябрь 1941 года
Боевые донесенияИюнь 1941 года
Июль 1941 года
Август 1941 года
Сентябрь 1941 года
Октябрь 1941 года
Ноябрь 1941 года
Декабрь 1941 года
Июнь-Июль(архив)
ДокументыДовоенные директивы
Сводки СовИнформБюро
Уставы, инструкции
Личные документы
Письма с фронта (новое)
Боевые документы
Лица принятые Сталиным
Совнарком 1940 год
Совнарком 1941 год
Приказы НКО за 1941 год
Приказы НКО за 1942 год
Приказы НКО за 1943 год
Приказы НКО за 1944 год
Приказы НКО за 1945 год
КартыВоенные карты 1941 года
Это Суворовские бредни...
"Преимущество было у Красной армии. по всем позициям." - ПО КАКИМ?!!!!)))))
В западных округах у СССР - т.е. от Бреста до Ленинграда - 3 млн, а у немецев НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ГРАНИЦЕ- 4,5 млн.
"Немецкие танки имели такое же бронирование. "- а ни фига)))
45% немецкой техники - с противоснарядным бронированием,
у РККА такой показатель - 5%.
А немецкая хромо-никилиевая броня в 30мм на PZ-3 соответствовала броне Т-34.
Небоеготовые танки - єто 4-я, 3-я и частично 2-я категория...т.е. старье.
Белостокско-Минское сражение — название приграничного сражения на центральном участке советско-германского фронта во время Великой Отечественной войны 22 июня — 8 июля 1941 года. В результате сражения основные силы советского Западного фронта оказались в окружении и разгромлены, 28 июня немецкие войска взяли Минск.
Силы сторон
НЕМЦЫ -
1,45 млн. человек
15,1 тыс. орудий и миномётов
2,1 тыс. танков
1,7 тыс. самолетов
РККА -
790 тыс. человек
16,1 тыс. орудий и миномётов
3,8 тыс. танков
2,1 тыс. самолётов
По танкам вроде бы преимущество...
НО!
У немцев половина танков PZ-3 и PZ-4, способніх противостоять ПТО.
У РККА - Т-34 и КВ - куда как меньше...
Кроме того, сказівалась техническое и технологическое ПРЕИМУЩЕСТВО того же PZ-3 над Т-34.
Ну и кроме тог, имея ОБЩЕЕ ДВУХКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО ПО ФРОНТУ И ПРЕВОСХОДСТВО В МОБИЛЬНОСТИ И ЛОГИСТИКЕ - ОЧЕНЬ ЛЕГКО СОЗДАТЬ ЛОКАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО 1/10 НА УЧАСТКЕ ФРОНТА В 50-60 КМ, И ЛЕГКО ЕГО ПРОРВАТЬ ВІЙДЯ В ТЫЛЫ ПРОТИВНИКА.
По главным позициям в той войне: -танкам, самолетам.
К тому же кроме центрального участка фронта был и юго-западный и северный. По совокупности преимущество Красной армии был весомым.
НА 22.06.41Г. (уточнение - не на 01.07.41г. - єто важно)
- У СССР - 1500 Т-34 и КВ
- У РЕЙХА - 4500 средних PZ-3, PZ-4, Сомуа, и тяжелых 1 Bis.
Все остальные танки РККА - с противопульной броней, т.е. при попытке подавить ПТО противника - обречены.
Далее, кратное преимущество по
- ТРАНСПОРТУ
- РЕАКТИВНОЙ АРТИЛЕРИИ
- ТРАНСПОРТНОЙ АВИАЦИИ
- ЧИСЛЕННОСТИ АРМИИ
- БРОНЕТРАНСПОРТЕРАМ ( чем не заменитель легких танков)
- МОТОЦИКЛАМ
- СКОРОСТНЫМ АРТ. ТЯГАЧАМ
- КАЧЕСТВУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РЕСУРСА...
ПРОДОЛЖАТЬ?)))
"По совокупности преимущество Красной армии был весомым." - РККА 1939Г. - это армия только пришедшая к системе всеобщего призыва, которая в реале с Финляндией возилась едва ли не год.
К 1941 смогли только немного поднять уровень.
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
Сколько танков было у Сталина?
1861 танк новых типов был выпущен по 1 июля 1941 года. из них 1475 - в западных приграничных округах
суммарное количество танков в СССР к июню 1941 года можно оценить в 24 000 единиц.
11000 танков старых образцов было в западных округах из них к 3-й и 4-й категории относилось 2232 танка
http://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html
Сколько танков было у Гитлера?
http://topwar.ru/8452-1941-god-skolko-tankov-bylo-u-gitlera.html
Всего 5639, из них на востоке было 3582
А немцы, заключают пакт не с СССР, а с британцами.
"1861 танк новых типов был выпущен по 1 июля 1941 года." - УМНИЧКА - ЭТО ВСЕГО, ВЫПУЩЕНО, В Т.Ч. И НА ЗАВОДЕ, И В ПУТИ...
А вот на 22.06.41г. всего было 1400 средних и тяжелых танков.
"суммарное количество танков в СССР к июню 1941 года можно оценить в 24 000 единиц."- а суммарное колличество техники Вермахта и союзников?)))
Далее, по танкам....
Из 14000 танков РККА - 12600 - с ПРОТИВПУЛЬНЫМ БРОНИРОВАНИЕМ
Из 4100 танков Вермахта + союзники - 1600 это танки PZ-3 и PZ-4.
Ну а кроме того, танки с танками воюют крайне редко, и главній враг танка - ПТО противнка.
Далее, по мнению ученого-танковеда Барятинского, 14 000 советских танков, если вычесть НЕБЕСПОСБНЫЕ машины - это реально 8000 едениц бронтехники.
Ну а кроме того, как то не учитывает бронетранспортеры, к-е по броневой защите и вооружению зачастую не уступали легким танкам.
"война с Финляндией провалом, показавшая низкая профессиональная выучку танкистов, пехоты"- и с 1940 по 1941г. кое что удалось исправить....
уже после начала войны в 1941. Обучение новой техники было совершенно неудовлетворительной. Для сохранения моточасов у новых танках , обучение проходило на на старых танках, держа новые в конюшне. Чему можно было научиться имея считанные часы для освоения Т-34 или КВ?
Связь как была так и оставалась самым слабым звеном в управлении войск. Даже не отсутствие опыта, как отсутвие связи, нанесли наибольший урон вред в 41г
ВСЕГО ЖЕ В ВЕРМАХТЕ БЫЛО
- Pz.Kpfw. III — 1573 штук
- Pz.Kpfw. IV — 609 штук
- командирских танков на шасси Pz.Kpfw. III — 201 штук
- штурмовых орудий StuG III — 447 штук
- трофейных французских S 35 "Сомуа" - 297 штук
- 161 тяжелый танк - B-1bis
ИТОГО - 3288 ТЯЖЕЛЫХ И СРЕДНИХ ТАНКОВ.
ОШИБСЯ С 4500 - ПРИЗНАЮ....
ПОЄТОМУ СМЫСЛА В ИХ "МИНУСУВАНИИ2 НЕ ВИЖУ...
"поставим под сомнение САУ - это все-таки не танки" - С КАКОЙ СТАТИ? - В ЧИСЛО 26 000 "танковой армады" РККА включают и САУ, и танкетки.
"К нашим же танкам ( не буду спорить по поводу количества Т34 и КВ, хоть цифры и "плавают") добавим 600 Т28 и 60 Т35." - КОТОРЫЕ БЛАГОПОЛУЧНО ИЗДОХЛИ НА МАРШАХ НЕ ДОЙДЯ ДО ЛИНИИ ФРОНТА ВСЛЕДСТВИИ ИЗНОШЕННОСТИ)
"А то найдется оппонент, который напишет, что СССР имел "абсолютное превосходство" в тяжелых танках весом более 35 тонн - 600 КВ и 60 Т 35 против абсолютного нуля у всех стран мира до 1942 года!" - А ТАНК С ТАНКОМ ВОЮЕТ РЕДКО... ТАК ЧТО ВСЕ ЭТИ ТЕЖЕЛЫЕ МОНСТРИКИ ВЫНОСИЛО ПТО ВЫНОСИЛО ДОСТАТОЧНО БЫСТРО....ДАЖЕ "КОЛОТУШКОЙ" ПАК 35/36...ЕСЛИ ОНИ ВООБЩЕ ДОЕЗЖАЛИ ДО ЛИНИИ ФРОНТА.
ДА, КСТАТИ, КВ ВЫ ЗАВЫСИЛИ АЖ НА 100 ШТ.
ПРИ ЧЕМ НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ ГАРАНТИЙ ПОЛЬШЕ.
ГАРАНТИИ БЫЛИ ЖЕ ДАНЫ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ КАК РЕАКЦИЯ НА ПАКТ.
А ТАК НЕТ ПАКТА - НЕТ ГАРАНТИЙ- АНГЛИЯ НЕ УСПЕВАЕТ "РАСКАЧАТЬСЯ" И ВМЕШАТЬСЯ.
Беда в том, что немцы были в более образованные и технически более грамотные.
Двигатель В-2 в идеальніх лабораторных условиях в 1940г. только в 1 случае из 3 проработал 100 моточасов.
В заводских условиях этот показатель проседал, до 60-70.
А уж в войсках, Т-34 хоть сколько нибудь да эксплуатировалась.
Поэтому средний показатель было в пределах - 40-60 моточасов.
p/s/ @Беда в том, что немцы были в более образованные и технически более грамотные.@ - А ЗА ЄТО СПАСИБО ЦАРЮ-БАТЮШКЕ.
По поводу издохли на марше аргумент тоже принят быть не может. Особенность лета 41 года - в том, что маршировать на войну не надо - она сама придет к тебе. Зарой Т35 (кстати с неплохим "лбом") на перекрестке и жди немецкую мотодивизию. Кстати известны случаи использование Т28 в качестве дотов без двигателей.
Ну а по поводу "выносило" - основное советское ПТО - 45мм "выносило" любой немецкий танк 41г в лоб с 300-500 м. Кстати, так же, как и орудие БТ или Т26. Вопрос именно в УМЕНИИ использовать имеющуюся технику.
Ну а КВ в 40м - выпущено 243, в первом полугодии 41г - 393 (имеется в виду сумма КВ1 и КВ2). Спорить, сколько было выпущено или доехало до фрона 22-30.06 не вижу смысла, т.к. у немцев тоже не все на фронте были.
Командирские PZ-3 это могли....+ имели вооружение, пусть даже только в виде пулемета.
" А вот отсутствие пушки - не позволяет считать командирскую машину танком, т.к. даже при встрече с т26 - ему хана."- ВЫ не поперите, но при встерче убеленного сединами полковника с солдатом проивной стороны - один на один, у полкана - мало шансов...
Но само наличие грамотного командира полка, обещает ему малые шансы на встречу с вражеским солдатом тет-а-тет....
"Особенность лета 41 года - в том, что маршировать на войну не надо - она сама придет к тебе" - ПРИЙДЕТ, ОБОЙДЕТ И ДАЛЬШЕ ПОЙДЕТ....
"Зарой Т35 (кстати с неплохим "лбом") на перекрестке и жди немецкую мотодивизию." - В КОТОРОЙ ЕСТЬ ТЯЖЕЛЫЕ ГАУБИЦЫ..
10 гаубиц * 5 выстрелов минуту * 10 минут = 500 снарядов.
Что бы раздолжать бетонный ДОТ - более чем достаточно.
"Ну а по поводу "выносило" - основное советское ПТО - 45мм "выносило" любой немецкий танк 41г в лоб с 300-500 м." - КАК И ПАК 35/36)))
"Кстати, так же, как и орудие БТ или Т26. " - А ТАНКА С ТАНКОМ РЕДКО ВОЮЕЕТ)
Тут, как говорится, "спасибо партии родной за всё,что сделала для нас", а во время первой мировой войны наши войска демонстрировали лучшую выучку чем немцы, уступая им в вооружении, особенно в тяжёлой артиллерии. Наши артиллеристы, например, умели стрелять с закрытых позиций, а немцы нет, а это было важным преимуществом на поле боя. Отходили под натиском объективно превосходящего противника более грамотно, теряя меньше людей и территорий, чем в 41 и 42 годах.
Поэтому нечего на "царя батюшку" всё валить, или Вы имеете в ввиду И.В.Сталина под "царём батюшкой"?
"Танк с танком не воюет" - расхожая фраза, но именно ВМВ показала, что лучшее противотанковое оружие - именно танк. И именно в силу сочетания мощности, защищенности и мобильности. Только вот использовать их надо правильно, а не махать флажками "делай как я".
А чем тогда закопанный в землю танк отличается от бетонного ДОТа? - Только меньшей защищенностью и не более...
"Если при виде танка на перекрестке разворачивать тяжелую артиллерию - немцы Минск бы к октябрю взяли. "- Она вообще то ездила вслед за наступающими танками в составе немецких ТД...
И именно что разворачивали..Развернули - дали несколько залпов, прорвали оборону и вышли на оперативный простор...
"Кстати и Т26 и БТ в таком раскладе становятся не легко горящими "дровами", а серьезной и главное мобильной системой ПТО." - если немцы сообщат в каком именно месте они буду сосредотачивать силы 1/10))))
"Танк с танком не воюет" - расхожая фраза, но именно ВМВ показала, что лучшее противотанковое оружие - именно танк." - УГУ-УГУ- Прохоровка, Лепель, Броды - показали обратное.
"Поэтому нечего на "царя батюшку" всё валить, или Вы имеете в ввиду И.В.Сталина под "царём батюшкой"?" -моего прадеда взяли в унтер-офицеры на том основании что он умел читать...)
"Отходили под натиском объективно превосходящего противника более грамотно, теряя меньше людей и территорий, чем в 41 и 42 годах.Отходили под натиском объективно превосходящего противника более грамотно, теряя меньше людей и территорий, чем в 41 и 42 годах." - война то была позиционная)
"Поэтому нечего на "царя батюшку" всё валить, или Вы имеете в ввиду И.В.Сталина под "царём батюшкой"?" - нет, на сашу №3 и колю №2 - ....
Когда каждый немецкий солдат имел СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ в ПМВ, русский- Дай Бог что бы умел хотя бы читать.
А знать, где ударят - необязательно - закрывать надо "танкоопасные" направления и основные магистрали, причем эшелонированно. По болотам пусть ползают. Конечно, это не отменяет наличия мобильных резервов для контратак (танковых, кстати). Но не надо резервы бросать не глядя, без разведки, вот и не будет ни Бродов с Лепелем, ни даже Прохоровки (вроде 2 года войны прошло, а похоже дальше обложки "Танки-вперед" Ротмистров не добрался).
Ну а по поводу "противотанковой" эффективности танков, то максимальное количество уничтоженных танков, по-крайней мере, известных мне, - у танкистов. Что 138 (кажется) у Виттмана, что 52 у Лавриненко. Ни одно наземное средство таких успехов не имеет. Ну а "бой" самолета с танком - это не бой, тут один истребитель может и эшелон спалить.
В НЕМЕЦКОЙ ТД - ОКОЛО 1500 МОТОЦИКЛОВ...
"В реале такие действия займут полсуток как минимум. "- А В РЕАЛЕ, ПОСЛЕ ПОДАВЛЕНИЕ ОБОРОНЫ И ВЫХОДА В ТЫЛЫ, ЭТО ОБОРОНЯЮЩИМСЯ НАДО БЫЛО ЛОВИТЬ ТАНКОВЫЙ КЛИН.
"закрывать надо "танкоопасные" направления и основные магистрали, причем эшелонированно." - КУРСКАЯ ДУГА - ОБОРОНА ГОТОВИЛАСЬ 3 МЕСЯЦА, А БЫЛА ПРОРВАНА ЗА 17 ЧАСОВ.
"Ну а по поводу "противотанковой" эффективности танков, то максимальное количество уничтоженных танков, по-крайней мере, известных мне, - у танкистов. "- НУ-ДА, НУ-ДА, ОДНАКО ПОТЕРИ ТАНКИ БОЛЬШЕ ВСЕГО НЕСЛИ ОТ ПТО.
Потери от ПТО у танков действительно большие. К сожалению в основном у наших танков. Но во-первых, это связано с большим количеством ПТО у противника, во-вторых с абсолютно некорректным использованием танков в атаках (без разведки, сопровождения самоходами или второй линией, без поддержки артиллерией и авиацией самих атак, "слепотой" танков, слабостью связи и координации действий и т.д).
" А какое соотношение сил вы считаете приемлемым в обороне? Хотя бы на примере финской войны" -НА 22.06.41Г. В ПОЛОСЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО СОПРИКОСНОВЕНИЯ БЫЛО 3/1, А ЭТО ПОЗВОЛЯЛО ДЕЛАТЬ НА ЛОКАЛЬНЫХ УЧАСТКАХ СООТНОШЕНИЕ 1/10, И РВАТЬ ФРОНТ КАК ТУЗИК ТРЯПКУ.
Так что поставить танк в засаде и всех перебить удавалось крайне редко.
Кстати 1500 (вообще по штату 1200 мотоциклов) было в немецкой тд только в 40-41 годах, в 1943 - уже менее 800, в 1944 - около 400. Т.е. когда кончилась свободная езда по пустым дорогам без обороны противника, тогда и количество мотоциклов уменьшаться стало.
"Кстати 1500 (вообще по штату 1200 мотоциклов) было в немецкой тд только в 40-41 годах, в 1943 - уже менее 800, в 1944 - около 400. "- ВООБЩЕТО ТАМ НЕ ТОКМО МОТОЦИКЛЫ "СДУВАЛИСЬ")))
Резкое "сдувание" мотоциклов связано не столько с нехваткой техники, сколько с изменением характера войны. Кончились "кавалерийские" денечки, когда несколько мотоциклов могли разогнать полк, застигнутый врасплох. Начались плотные бои, в которых мотоциклетная разведка была обречена.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Николая Ивановича Пирогова, выдающегося хирурга новатора. Бурное развитие экономики, начавшееся в период их правления, продолжалось и при Николае II, одна только железная дорога до Владивостока чего стоит. Для ознакомления могу предложить посмотреть цикл фильмов "Русское экономическое чудо"
http://my.mail.ru/?from=splash#page=/video/mail/levin_alex_s/476?
По первой мировой войне имеется цикл В.Правдюка
"Великая и забытая", рекомендую посмотреть
http://my.mail.ru/?from=splash#page=/video/mail/levin_alex_s/387?
Вы пишите
«моего прадеда взяли в унтер-офицеры на том основании что он умел читать...».
Отвечаю: унтер-офицерский корпус в царской России, по мнению таких авторитетов как, например, Г.К.Жуков полностью выполнял своё предназначение по обучению солдат и являлся становым хребтом русской армии, для чего первоначальной грамотности было, видимо, достаточно. В случае наличия способностей и желания дальнейшее образование они получали в армии.
"К сожалению, наши войска системно научились этому где-то к концу 43го." - ТРУДНО В МАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЕ ЕРЕИГРАТЬ ПРОТИВНКА, КОГДА ОН ПО МАНЕВРЕННОСТИ ПРЕВСХОДИТ В НЕСКОЛЬКО РАЗ...
К 1914Г. - 21% только России умел хотя бы читать.
" унтер-офицерский корпус в царской России, по мнению таких авторитетов как, например, Г.К.Жуков полностью выполнял своё предназначение по обучению солдат и являлся становым хребтом русской армии" - С НАШЕЙ СТОРОНУ УНТЕР УМЕЮЩИЙ ТОЛЬКО ЧИТЬ И ПИСАТЬ, А С ТОЙ - УНТЕР С ПОЛНЫМ СРЕДНИМ ОБРАЗОВАНИЕМ...
КТО, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, БУДЕТ ПРОФЕССИОНАЛЬНЕЕ?
Маневренность - свойство подразделения, зависящее от его текущего состава, состояния и даже окружающей обстановки и местности, а не глобальная характеристика армии. Если вся армия неповоротлива, то в ней всегда есть (при адекватном командовании) ударные части и передовые отряды, которые и могут совершить маневр, "перехватить" противника на выгодном рубеже и "тормознуть" его до подхода основных частей. Те же мобильные засады, с которых я начал, - не средство окончательного разгрома врага, а именно возможность изменить ситуацию в свою пользу. При этом более важными становятся не толщина брони и калибр пушки, а умение правильно использовать имеющиеся средства. Упоминая наши "противопульные" танки, как-то все забывают, что у немцев хватало танков еще более слабых, чем наши БТ, но они почему-то не сгорели летом 41го. "Двоечки" еще на той же курской дуге ползали.
У наших же войск маневренность Т34 не стала лучше с 41 по 44 год, а танковые корпуса тем не менее стали пошустрее и поуспешнее.
Равно как и под Лепелем и в других случаях. Не след считать руководство РККА- дибилами типа "мне бі шашаку да коня да на линию огня" -противник тоже прекрасно понимал, что будут бить в во фланг, и ставил завесу из ПТО.
"Если вся армия неповоротлива, то в ней всегда есть (при адекватном командовании) ударные части и передовые отряды, которые и могут совершить маневр, "перехватить" противника на выгодном рубеже и "тормознуть" его до подхода основных частей. " - УГУ-УГУ, и к моменту подхода основных сил уже быть разбиты.
Против 600 т авто у Вермахта - РККА имела 272 т.
авто. Это без учета тотального ревосходства в БМП, лошадях и мотоциклах....
"Упоминая наши "противопульные" танки, как-то все забывают, что у немцев хватало танков еще более слабых, чем наши БТ, но они почему-то не сгорели летом 41го."- ЗА КЕМ 41-43Г. КАК ПРАВИЛО ОСТАВАЛОСЬ ПОЛЕ БОЯ?))
У НЕМЦЕВ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ - НА ДВУХ УБИТЫХ - ОДИН ПЛЕННЫЙ...
"Выучка же войск и подготовленность командного состава вызывала гораздо меньше нареканий..." - УГУ-УГУ)))) СВЕЧИНА ПОЧИТАЙТЕ)
Превосходство в автомобилях (тотальное) не определяет мобильность отдельных частей, о чем я писал. К тому же насчет лошадей Вы опять слегка загнули. В начале войны в Вермахте было более миллиона лошадей. К 1 сентября 1941 года в РККА - более 1,3 млн лошадей.
По третьему вопросу не совсем понимаю, причем поле боя, если при попадании снаряда Т34 или КВ в PzII, тем более PzI, скорее всего нечего было чинить. Если насчет средних танков я могу согласиться с их восстановлением, то легкие восстановлению обычно не подлежали. В качестве доказательства можно привести почти полное отсутствие легких танков в трофеях с обеих сторон.
винтовок не хватало. не хватало полевой артиллерии. и это при том что противник действовал меньшей частью своих сил.
"К тому же немецкая ТД 43 года - это до 300 танков и САУ и всего 48 "колотушек" и 24 тяжелых орудия." - ШТАТ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА
108 ОРУДИЙ, В Т.Ч.
- 20 - 75-мм пех. орудия
-4 - 150-мм тяж. пех. орудия
- 24 - 105-мм, 12 150-мм гаубиц
(или 12 105-мм пушек)
- 48 - 37-55-мм ПТО
- "Превосходство в автомобилях (тотальное) не определяет мобильность отдельных частей, о чем я писал" - ЕСЛИ ВЫ УСИЛИТЕ ТРАНСПОРТОМ ЧАСТЬ ВОЙСК В УСЛОВИЯХ ДЕФЕЦИТА ТРАНСПОРТА, ТО ЗНАЧИТ ДРУГИЕ ВОЙСКА БУДУТ ВООБЩЕ НА ГОЛОДНОМ ПАЙКЕ СИДЕТЬ...
"В начале войны в Вермахте было более миллиона лошадей. К 1 сентября 1941 года в РККА - более 1,3 млн лошадей."
- Стрелковая дивизия РККА - штат 04/100 - 3000 ЛОШАДЕЙ
- Пехотная дивизия Вермахта штат 1941 г. - 5375 ЛОШАДЕЙ
"если при попадании снаряда Т34 или КВ в PzII, тем более PzI, скорее всего нечего было чинить" - ВОТ ТОЛЬКО НЕМЦЫ К ТАНКОВОМУ БОЮ ОСОБО И НЕ СТРЕМИЛИСЬ, ОТДАВАЯ ЭТУ РАБОТУ ПТО
Я пишу 48 колотушек и 24 тяжелых орудия, Вы пишете 48 ПТО и 24х105, или Вы к средствам ПТО еще и пехотные орудия с коротким стволом и минометы относите?
Пехотная дивизия немцев лошадей имела больше, но и людей 16тыс против 12 тыс. Про тотальное превосходство в авто я уже писал, все равно на каком пайке сидят части в траншеях, если эффективно действуют мобильные ударные группы и резервы. Зря пытаетесь спорить с этим аргументом. Сами немцы успешно пользовались именно этим способом, создавая подвижные боевые группы, часто решающие ситуацию как в наступлении, так и в обороне.
А про то к какому бою стремились немцы, я не спорю, я просто написал, что будет с легким танком после попадания в него приличного снаряда. Ну не нравится Вам КВ, замените его на ЗИС3, думаю "двоечке" от этого не полегчает.
Вот если Вы скажете, что зря наши старались немецкую ПТ оборону танками проламывать, да иногда в самом сильном месте (типа Зееловских высот), вот тут я с Вами соглашусь полностью и окончательно.
"Пехотная дивизия немцев лошадей имела больше, но и людей 16тыс против 12 тыс" - ТУТА СОГЛАСЕН...
"если эффективно действуют мобильные ударные группы и резервы." - Я не спорю, что если выделить 10-20% и снарядить их по уровню противник (а лучше не получиться), то они будут действовать на уровне его МД и ТД... Но это означает, что остальная "ограбленная" часть армии будет действовать еще хуже чем в реале.
Пример.
Есть враг -10 полков - 100 авто в каждом, итого 1000
Есть мы - 10 полков - 40 авто в каждом, итого 400 авто.
Если мы формируем два полка по уровню противника - то получаем формулу
- 2 полка по 100 авто
- 8 полков по 25 авто.
"А про то к какому бою стремились немцы, я не спорю, я просто написал, что будет с легким танком после попадания в него приличного снаряда. "- ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ, НО ЕСЛИ В Т-70 ПОПАДАЛ СНАРЯД ИЗ ТИГРА -БЫЛО ТОЖЕ САМОЕ...)
"Вот если Вы скажете, что зря наши старались немецкую ПТ оборону танками проламывать, да иногда в самом сильном месте (типа Зееловских высот)" - А КАКОЕ СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ БЫЛО НА ЗЕЕЛОВСКИХ ВЫСОТАХ?)))
И СКОЛЬКО ТАМ ПОТЕРЯЛИ?
Контраргумент про Т70 мне непонятен. Какая разница чей танк? Вопрос опть таки в правильном использовании. Ну не посылают легкие танки прорывать оборону!
Ну а про высоты мне попадались следующие цифры - первый день - 71 танк сгорел и 77 - подбиты, второй день - 79 сгорели и 85 - подбиты, т.е. двух танковых корпусов - как не бывало. Может лучше все-таки было в обход?
"скорость передвижения армии определяется скоростью пехотных колонн " - ВОТ-ВОТ...ЄТО ЕСЛИ МАШИН НЕТ- ИДЕТ ПЕХОТНАЯ КОЛОННА...
А ТЕПЕРЬ БЕРЕМ НЕМЕЦКУЮ ПЕХОТНУЮ ДИВИЗИЮ - НАСЫШЕНИЕ ТРАНСПОРТОМ ТАКОЕ, ЧТО ПЕШКОМ ХОДИЛИ РАЗВЕ ЧТО В АТАКУ.
"Значительная часть менее мобильных частей вермахта в 41г использовалась не для прорывов, а для блокирования котлов." - И ОПЯТЬ ТАКИ...ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНИ БЫЛИ НЕ-МОБИЛЬНЫ...
СМОТРИМ СТРУКТУРУ НЕМЕЦКОЙ ПД
- 530 мотоциклов (190 с колясками) - т.е. на мотоциклы посажен целый полк в 1000-1500 чел.
- 394 легковых машин - т.е. там еще 1000-1500 человек
- 536 грузовых машин - т.е. смело могут перевести вех остальных, кто не влез в мотоциклы или легковушки...
Т.Е. разведка не всесильна...
"Ну а про высоты мне попадались следующие цифры - первый день - 71 танк сгорел и 77 - подбиты, второй день - 79 сгорели и 85 - подбиты, т.е. двух танковых корпусов - как не бывало."-
ВЫ КАК ТО ЗАБЫВАЕТЕ, ЧТО
- ПОДВЕЛА РАЗВЕДКА
- РОТМИСТРОВ ДЕЙСТВОВАЛ В РЕЖИМЕ ЦЕЙНОТА
- СОБСТВЕННО ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ - ОТНОСИТЕЛЬНО НЕВЕЛИКИ - ДАЖЕ ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ, ЧТО В ПОДБИТОМ ТАНКЕ ГИБНЕТ СРАЗУ ВЕСЬ ЭКИПАЖ, ТО - 71+77+79+85 = 312 МАШИН, ИЛИ 1500 ЧЕЛОВЕК, В РЕАЛЕ - КУДА КАК МЕНЬШЕ....
ИТОГ- Неожиданное столкновение массы средних и легких танков с ПТО противника усиленной средними и тяжелыми танками... с прогнозируеммы итогом.
При этом
- потери в людях - относительно невелики
- Ни одна из сторон не смогла достичь поставленных целей
Не надо считать теоретически, посмотрите реальную историческую ситуацию. Например летом 42го немецкие моторизованные соединения никак не могли догнать советскую пехоту, пока приказ 227 не вышел.
Среднесуточный марш пехотной дивизии 40-50 км, танковой - 60-80 (походным порядком) - это из тактики сухопутных войск.
В НЕМЕЦКОЙ ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ БЫЛО
- Мотоциклы - 530
- Машины - 930
В Пезотной Дивизии была СЛУЖБА СНААБЖЕНИЯ, и она включала в свой состав
-38 легковых машин;
- 69 грузовиков (4 с прицепами);
- 37 мотоциклов (25 с коляской);
- 36 повозок;
- 11 бензовозов....
В то же время в 3-х полках ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ БЫЛО
- 219 автомашин
- 141 мотоцикл
- 620 повозок
- 1.800 лошадей....
Так что немецкая пехота шла пешком оооооочень редко...
"Например летом 42го немецкие моторизованные соединения никак не могли догнать советскую пехоту" - ну как же это не могли?(((
- Воронежско-Ворошиловградская операция - 370 522 убитых и пропавших без вести....
- Окружение под Миллерово - около 11 дивизий или более 100 000 чел....
"Среднесуточный марш пехотной дивизии 40-50 км...." - УГУ-УГУ))) - для примера - Ежедневный марш в 25 миль считался обычным для японской армии, в то время как американские войска, находясь в хорошей физической форме, могли преодолевать только 15-20 миль в день.
А что до Зееловских высот, так там такие потери
РККА - 12 000 УБИТЫХ
ВЕРМАХТ - 30 000 УБИТЫХ И РАНЕННЫХ, Т.Е. примерно равные, несмотря на то что мы наступали.
А что до разведки....хм...вы можете себе представить немецкую разведку в Москве в декабре 1941г.?)
Поэтому фины вполне могли воевать на Т-34.
"Да и т.н.устарелые Т26, Т28 и даже бронеавтомобили БА 20 продолжали использоваться в боевых действиях"- ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ, НО В АФРИКЕ ЕЩЕ И НЕ ТО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ...
Воронежско-Ворошиловградская операция - как раз пример не "догонялок", а прорыва обороны немцами, потери связи и управления нашими, опять оголтелые контрудары, без разведки, подготовки, обеспечения и даже полного сосредоточения танковых частей, опять пожженые танки в атаках туда, где как казалось нашим командироам должны быть немецкие фланги. Согласитесь, есть разница между ударов во фланг и ударом "как мне кажется" во фланг. Наши войска не успевали не по мобильности - там как раз участвовали танковые корпуса и армия "нового" образца, а по скорости и качеству мышления командиров. Результат известен.
По маршам - умножьте 25 миль на 1600-1853 метра (надеюсь не в шведских милях мерили? :-))), получите мои цифры. Кстати, странно, что японцы в милях, а не ри меряли. Ну а американцы - пример веселый, но не очень удачный. Они и в атаку не ходили, если мороженное не привезли (читал про такой случай). Наши с немцами всяко пошустрее были.
пример
ВТОРОЕ - "Воронежско-Ворошиловградская операция - как раз пример не "догонялок", а прорыва обороны немцами, потери связи и управления нашими, опять оголтелые контрудары, без разведки, подготовки, обеспечения и даже полного сосредоточения танковых частей" - УГУ-УГУ...А ПРОТИВНИК БУДЕТ ЖДАТЬ И СИДЕТЬ НА МЕСТЕ....
ТРЕТЬЕ - "Согласитесь, есть разница между ударов во фланг и ударом "как мне кажется" во фланг. " - А В МОБИЛЬНОЙ ВОЙНЕ ВСЕГДА ЕСТЬ ВЫСОКАЯ СТЕЕНЬ ДОПУЩЕНИЯ И НЕОПРЕДЕЛННОСТИ...
ЧЕТВЕРТОЕ -". Наши с немцами всяко пошустрее были." -
Немецкая ПД - 1-ый пехотный полк - численность - 3049 чел.
ТРЕАНСПОРТ -
- 73 автомашины
- 47 мотоциклов
- 210 повозок
- 600 лошадей
Т.Е. транспортных средств хватало что бы солдаты могли преодолевать 30 км не в сутки, а в час.
p/s -Служба снабжения имела свой транспорт.
"Честно, не люблю немцев (генетическое, наверное), но я не знаю их наступательных операций, где они теряли в 3 раза больше противника" - Хм, а разве под Берлином наши потери были бОльше чем у немцев?
"А по мне - так лучше в стык ударить и потерь поменьше нести." -Да-да....токмо напомню, что бодание с Зееловскими высотами началось, после начала наступления, когда фрот откатился на 30-40км.
И эта была не единственная заноза Белорусского фронта...
Но главный итог был тот, что войска Одерского фронта не успели отойти в Берлин.
Второе. Лучше уступить 50 км территории за сутки, собраться на соответствующем рубеже и вдарить как следует, чем сжечь войска в бесплодных неподготовленных контратаках. К сожалению, наш 41-42 в основном - пример второго варианта.
Третье. Чем лучше качество командования, тем меньше неопределенности в ее действиях.
Четвертое. Не перегибайте. Вряд ли Вы можете дать примеры переброски дивизии (я уж не говорю о продвижении вперед) километров так на 250 в сутки "своим ходом" (типа 8 часов движения по 30 км/ч). Свои грузы (боезапас, топливо и т.д) дивизия возит сама. Никаких грузовых такси в армии не предусмотрено. Транспортные части армейского подчинения заняты перевозкой общеармейского имущества и обслуживанием армейских складов.
ВОТ ТОЛЬКО...
- пехота пройдет за сутки 40 км., а противник на машинах - за час...что в Минск-Белостокском котле и случилсоь
- немцы, наибольшие потери в танках под Москвой и Курском несли не во время боев, а вовремя захвата ремонтных баз с ремонтируемыми танками.
Ну и такие мелочи, что противик никак не даст спокойно отходить 50 км и готовиться к бою, и выставленный заслон не всегда помогает.
"е перегибайте. Вряд ли Вы можете дать примеры переброски дивизии (я уж не говорю о продвижении вперед) километров так на 250 в сутки "своим ходом" (типа 8 часов движения по 30 км/ч)."
- Киевский котел. Ввод танковой группы Клейста - с ходу.
- Вяземский котел. Переброска 4-й танковой группы из под Ленинграда.
"И севастополь штурмом брали, не обеспечив блокаду "- Крымская операция была одна из самых успешных по соотношению потерь))
"в Сталинграде добивали немцев, неся потери, вместо того, чтобы просто позволить им там сдохнуть" - А вы знаете сколько Сталинград наших сил сковывал, и какой занозой в тылу был?
Кроме тог, потери бы неслись и втом случае, если бы немцы просто там сидели в кольце.
"Причем в случае со Сталинградом упустили, по крайней мере теоретическую возможность (не знаю хватило бы сил), "посадить" в котел всю кавказскую группировку немцев" - Дык вы уже определитесь, что надо было делать - стахановскими методами додавливать немцев Сталинграде и с высвободившимися сиоами бросаться к Ростову, или делать как РИ.
"А с маневренностью вроде тогда проблем не было? Не успевали немцы на своих автомобилях с мотоциклами!" - В след за группировкой Манштейна, пробивашегося к Паулюсу следовало 3000 грузовиков со снардами и топливом.
Если бы он их смог протолкнуть в Сталинград, до которого - было бы очень кисло.
"Таким образом, уже за первые три дня после начала агрессии немецким войскам на всех операционных направлениях удалось преодолеть оборону армий прикрытия государственной границы Польши и начать наступление в оперативной глубине. Темпы продвижение войск Вермахта в эти дни достигали 24–30 километров в сутки, а на отдельных участках фронта были даже несколько выше."
Еще цитата:
"28 июня, когда вермахт перешел в наступление на Кавказ и Сталинград, Тимошенко отдал своим войскам приказ отходить на восток. В этом документе маршал указал, что теперь, хотя и важно нанести врагу тяжелые потери, главной задачей является избежать окружения. Сохранение целостности фронта и планомерный отход намного важнее обороны каждой пяди земли. Хотя темп продвижения вермахта был настолько высоким, что полностью оторваться от преследователей советским войскам не удалось, немцы не смогли образовать ни одного котла и вели только фронтальное преследование, вступая в бои с арьергардами откатывающихся на восток дивизий противника."
Ну и где тут 30 км/час?
Состав 4 ТГ (командующий Гепнер) на 9 сентября 41г (фаза ближних боев под Ленинградом):
41 МК (Рейнгард) - 36 МД, 1 ТД, 6 ТД
50 АК (Линдеман) - 269 ПД, Полиц див СС
28 АК (Викторин) - 96 ПД, 121 ПД, 122 ПД
Состав 4 танковой группы на 2.10.41 (начало Вяземской операции) - командующий Гепнер
57 МК (Кунцен) - 20 ТД, 3 МД, див СС "Рейх"
46 МК (Фиттингоф-Шеель) - 5 ТД, 11 ТД, 252 ПД
40 МК (Штумме) - 2 ТД, 10 ТД, 258 ПД
12 АК (Шрот) - 98 ПД, 34 ПД
Такое ощущение, что "быстрая переброска" заключалась в эксклюзивной перевозке г-на Гепнера (ну допустим со штабом) - на одном самолете.
Операция по "добиванию" Паулюса произошла не только после того, как Манштейн был остановлен, но и после того, как его отбросили далеко от Сталинграда. После этого 6 армия не имела никаких шансов на прорыв. Возможен был вариант формирования внутреннего кольца пехотой с переброской ударных частей для продолжения операции по наступлению на южном фланге. Не моя придумка. Такие варианты всерьез обсуждались и во время войны, и тем более после.
Насчет не хватило бы сил - я имел в виду, что могло не хватить сил на второе наступление с решительными целями. Все-таки наши потери были больше немецких. Немцы весьма эффективно пользовались своими подвижными соединениями и могли преподнести весьма неприятные сюрпризы, типа Харьковских.
НУ ПОЧЕМУ ЖЕ) - НАПРИМЕР, БІЛИ УТОПЛЕНІ ТРАНСПОРТЫ "ТОТИЛЛА" И "ТЕЯ")))
"После этого 6 армия не имела никаких шансов на прорыв." - ОДНАКО СИЛЫ ПРИКОВЫВАЛА...
А ЧТО ДО ВАРИАНТОВ- ТАК СТАЛИН И ОТВЕТИЛ, ЧТО НЕОБХОДИМА ГАРАНТИРОВАННАЯ ПОБЕДА...
@Ну и где тут 30 км/час?@- вот когда фронт прорван, тгда 30 к/час и начинаются...или, переброска войск по рокадной дороге
А под Вязьмой она пошла в бой - 2 октября...
т.е. в отличие от Киева тут не было Варианта Клейста - с марша в бой, но все же..за 10-12 незаметно перебросить такую махину от Ленинграда к Вязьме..РККА на тот момент такого еще не могли делать.
Кстати, потери под Берлином "кровавого мясника Жукова" в % и абсолютном выражении были куда меньше чем потери при взятии Кенигсберга умницы-Рокосовского)
Сил она "приковывала" ровно столько, сколько наши там держали. Инициатива была не у немцев. Ни попыток прорыва, ни контратак (по немецким же мемуарам). Чем же она их приковывала. Вот именно о желании "гарантированной" победы в одной точке, согласен, нужной стране даже с идеологической точки зрения, я и писал. Но все-таки - можно было замахнуться и на большее.
Вторая часть мне странна - вообщето я считал что Кенигсберг брал Василевский (3 БФ) и итог штурма - 40 тыс убитых у немцев (90 всего) при 60 потерь у наших, причем войска, непосредственно бравшие крепость вроде потеряли убитыми около 4000 чел.
Умница же Рокоссовский обеспечивал же Берлинскую операцию с севера, командуя 2 БФ, при этом захватил чуть не всю северную Германию не дав группе армий Висла вмешаться в Берлинское сражение. И сил у Рокоссовского было меньше, хоть и вел он активное и быстрое наступление. Было у него 3 ТК против 2 ТА и 2 ТК у каждого из фронтов Жукова и Конева. Плюс 1 ударная армия и три "линейные", против 6 армий у К;онева, 2 из которых - гвардейские, и 9 армий у Жукова, из которых 2 ударные и 1 гвардейская. А гвардейские и ударные армии отличались не только названием или моральным духом, но и качеством войск и количеством "усиления".
А что свалили, так в той же Висло-одерской операции, к примеру, тоже не заморачивалсиь на котлы, а ставили целью освободить территорию и сберечь войска.
А по-поводу Сталинграда....дык в 1942г. весной удар на Харьков тоже казался логичным, обоснованным и подкрепеленным силами против, как казалось, не очень больших сил немцев.
ПОТЕРИ РККА - 3% БЕЗВОВРАТНЫХ
ПОТЕРИ ВЕРМАХТА - 70%.
"При таком превосходстве в силах должен быть не паритет в потерях, а вариант "позади все горит, впереди все рыдают"." - Восточно-Прусская операция (1945) -ПО МАСШТАБАМ СРАВНИМА С БЕРЛИНСКОЙ - 1 670 000 человек у РККА - потеряно убитыми - 127 000, или 8%.
"Умница же Рокоссовский обеспечивал же Берлинскую операцию с севера" -УГУ-УГУ - опоздал на жва дня толко вот...
С 22 июня по 9 июля 41г немецкие танковые клинья при минимальном им сопротивлении (наши контрудары проваливались в "пустоту" или шли в "пехоту" с ПТО) прошли 500-550 км т.е. по 25-30 км в день.
Ясско-Кишиневская операция (шустрее наши вряд ли когда бегали) - темп продвижения стрелковых соединений - 25 км в сутки, танковых и механизированных - 30-32 км в сутки. Тоже лето, хорошая погода и парализованная вражеская оборона. Танки - вперед!
А у рокоссовского основной удар (56 армии, если правильно помню) шел мимо Берлина. И прошел он больше Жукова. И без танковых армий.
"Просто ударное оперативное соединение (4 ТГ) исчерпавшее свои задачи..." - ЗАДАЧИ ОНО НЕ ИСЧЕРПАЛО, Т.К. ОТВЛЕКАЛОСЬ ОТ ШРУМА ЛЕНИНГРАДА.....
"..и воссоздано после переброски штаба .." - А ТАКНИ И ТЕХНИКУ ТОЖЕ ВОССОЗДАЛИ ИЗ ШТАБА?)))
По второму вопросу - Вы упорно не читаете, что я вам пишу? Ну не было переброски войск в 4 ТГ. В октябре в ее состав вошли совершенно другие войска, нежели в сентябре, со своими танками. Ну почитайте Вы список дивизий! Не надо "покупаться" на цифру соединения. Вон, шестую армию немцы два раза с нуля формировали (правда причина другая была). И наши подобные вещи делали, когда в "пустое место" выводится штарм с санкцией на подчинение любых частей, находящихся в отведенной полосе. И никаких перебросок. Вчера не было армии - через пару дней - есть.
Сейчас вспомнил.... Набеговая операция с обстрелом побережья, где участвовали три корабля – лидер «Харьков» и эскадрилья миноносцев «Беспощадный» и «Способный» была провалена и все три корабля утоплены....
Как итог - что эскадра Черноморского флота была выведена в резерв до конца войны и никакого участия не принимала и стояла в Поти.
"Ну не было переброски войск в 4 ТГ. В октябре в ее состав вошли совершенно другие войска, нежели в сентябре" - тут спорить не буду, т.к. слабо знаю ЭТОТ вопрос...сейчас разбираюсь.
"И совсем другое - 44 год когда (по нашим сведениям) мы имели превосходство в воздухе..." -ОБЖОГШИСЬ НА МОЛОКЕ...К ТОМУ ЖЕ НЕПОНЯТНІ БУДУЩИЕ СОЮЗНИКИ...ПОЄТОМУ ФЛОТ РЕШИЛИ ПОБЕРЕЧЬ...
"Ну а качество нашей авиаразведки просто не в одни ворота не лезло." -разведка не всесильная и даже в 44-45г. снятую в Польше армию немцев искали долго пока она не вспліла под Балатоном.
- КЛЕЙСТ СДЕЛАЛ МАРШ ОТ ДНЕПРОПЕТРОВСКА ДО КРЕМЕНЧУГА
- С ХОДУ ВСТУПИЛ В БОЙ (ПРАВДА ОБОРОНА БІЛА УЖЕ РАСШАТАНА ПЕХОТОЙ"
- ПРОШЕЛ ЗА СУТКИ 70 КМ.
Насчет случаев...240-километровый за 5 дней Баданова к Тацинской...Конечно это не несколько сот тысч...но тем не менее...
- Дальневосточная операция - 1945г.
- Наступление в Белорусии - 41 и 44г.
- Окружение под Сталинградом....
Первый вариант - Клейст, первые два дня прорыва под Вязьмой (точнее даже первый день), действия КМГ в Белорусии.
Второй - лето 41 го (я уже приводил цифры продвижения 25-30 км) и 42 го (то же) в целом.
Кстати Вы привели шикарный пример - прорыв корпуса Баданова. Это именно то, что я пытался предлагать "за наших". Прорыв обороны пехотой и артиллерией, затем - бросок танков без обеспечения, с 1,5 заправками, - для достижения оперативной цели (что-нибудь перерезать, уничтожить, захватить рубеж или плацдарм на опережение). Вы сами возражали, что такие части выбьют. так и произошло - весь корпус Баданова остался под дороге или в Тацинской. Из окружения пешком вышли около 900 человек (кстати для танкового корпуса - очень хороший результат). Зато раздолбанный аэродром и размен 250 танков на 300-400 самолетов (по немецким сведениям меньше, но бог с ними)! Представьте себе такие прорывы в 41м с выходом на забитые самолетами немецкие аэродромы!
Когда нажмут водители стартеры
И по пескам, по сопкам, по воде.
Ну а всерьез - в литературе написано, что Люфтваффе никогда не несло единовременно столько потерь, сколько при захвате Бадановым Тацинской.
СССР не откуда было ждать помощи
Начнем с того, что Гитлер не напал бы на Польшу, не заручившись дружбой с СССР.
Да, кстати - на Польшу он напал 25.08. - через ДВА ДНЯ после подписания пакта.
Сталин мнил себя хитрым азиатом. А оказался обычным лохом. И это дорого стоило не только СССР, а и всему миру.
Впрочем, нам повезло. Ведь могло бы быть и так, что СССР и дальше бы воевал на стороне гитлеровской Германии.
"Ведь могло бы быть и так, что СССР и дальше бы воевал на стороне гитлеровской Германии." - и когда это СССр воевал на стороне Гитлера?)))
Когда бы не была определена дата (операция Барбаросса тоже, понятное дело, планировалась не летом 1941), Гитлер получил возможность начать войну только ПОСЛЕ того, как обезопасил пактом свои восточные рубежи и сделал СССР своим союзником.
"Гилер получал поздравления от советского руководства по поводу взятия Парижа. " - И ЧЕ?)))
P/S/ - США и Швеция - тоже біли союзниками Рейха?
Не думаю что при таком раскладе и турки задумались бы лезть им в войну или нет. Да и Черчилль не скрывал, что Британия очень хотела получить Бакинскую нефть.
Лондонские переговоры имели целью заключение широкого англо-германского соглашения по политическим и экономическим вопросам.
Что же до раздела сфер влияния...так на той же Ялтинской конференции происходило то же самое...
Или еще пример - Англия и Россия - 1907г. -Англо-русское соглашение (1907) - делило сферы влияния в Азии.
Комментарий удален модератором
"но в 1939 году ни Освенцимы ни Бухенвальды никому и в голову не могли придти" - именно..
Комментарий удален модератором
"Промолчим про жесточайший дефицит железа..." - КОЕГО НЕ БЫЛО - ШВЕЦИЯ ПОСТАВЛЯЛА...
Интересующий нас кусочек здесь http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html
за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб.
Ограниченные возможности немецкой экономики позволяли восстановить запас авиабомб только за семь месяцев. Меньше чем за месяц были либо повреждены в бою, либо вышли из строя от 700 до 1300 самолетов, около тысячи танков и бронемашин, около 400орудий. Плюс немцы получили у себя в тылу горячую точку, поляки боролись с немцами всю войну. Следующую военную кампанию вермахт мог вести только на следующий год…
Германия начала Вторую мировую войну, имея меньше девяти миллионов тонн зерна. Через год войны остался миллион. Английский флот отрезал Германию от поставок из-за рубежа. Импорт важнейших видов сырья — нефти, железной руды, меди — упал до кризисно низкого уровня. Экономика, полностью зависящая от импортных поставок, была на грани полного развала. Спас торговый договор с СССР и последующий захват Европы-конец блокады.
База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались немцам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных.
В продолжение темы дефицита авиабомб в Люфтваффе.
СССР продал Германии 2000 авиабомб весом от 500 до 1000 кг для бомбардировки Англии И.Бунич "Гроза" Кровавые игры диктаторов"
Фактически это было предоставление СССР кредита в дойчмарках для размещения заказов на очень нужное оборудование, вооружение, станки, а также поставка недостроенного тяжёлого крейсера «Лютцов» с комплектом «собери сам» для достройки.
В итоге ещё вопрос, кто же получил бо́льший профит от этой торговли, ибо зерно съели, топливо сожгли, а станки со свастикой на станинах ещё долго клепали оружие победы в советском тылу.
Смешной спор про историю этих плакатов идет много лет.Беседы в основном про марки самолетов на картинке Кукрыниксов, которые живого самолета в глаза не видили. Это как на современных плакатах к дню победы избражают американскую подчас современную технику. Для ваших сторнников версия 1941-го года
закончу одним коментом из дискуссии, на которую вы ссылаетесь. "Мы не узнаем уже какие агитплакаты жгли спешно в июне 1941, какие боевые приказы лежали в нераспечатанных пакетах армий и дивизий. Кинохронику тоже "подчищали", иностранная, правда, частично дошла. Подшивки советских и иностранных газет наконец. Абсолютно все уничтожить очень трудно, но подменить ложью возможно. Главное чтобы правда пугала "хозяев" до усрачки!" Но есть факты бомбежки Британии в 40-м бомбами с советским клеймом, и подготовки Англией высадки десанта в Мурманск и бомбежки Баку в ответ на нашу агрессию против финнов.
«список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами» - ПЕРЕЧЕНЬ ПРИВЕДЕН В СОКРАЩЕННОМ ВИДЕ:
1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. .. протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм…
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. …ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля..
7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л.с, плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).
10. Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).
11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).
12. Оптические приборы (2,3).
13. Некоторые предметы вооружения (58,4).
14. Дюралюминиевые листы (1,5).
15. Металлы и металлоизделия.
16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).
17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, …измерительные приборы и пр. (16,6).
Итого на 320 млн. рейхсмарок».
В подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) — мизерно. Основная стоимость — это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных.
p/s/ Наши заводы и электростанции все предвоенное время строили американские инженеры и там работало американское оборудование. - ДЫК, ТОГДА БЫЛА ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ - И ТЕХНОЛОГИИ СТОИЛИ НЕДОРОГО, А ТРУД ИНЖЕНЕРОВ ПРИ МАССОВОЙ БЕЗРАБОТИЦЕ ТОЖЕ БЫЛ ОЧЕНЬ ДЕШЕВ.
а с поделкой плаката было совсем прикольно, хотя отловили фальшак просто чудом - с понтом дело Арсен "Белое дело" в своем ЖЖ кинул понты что нашел коллекционера, который располагает таким плакатом. и выложил "скан технической информации" плаката. Начался было шум на тему "может - не может", пока один из участников, полиграфист, не обратил внимание на то, что в тексте есть кернинговые пары, которые могут быть сделаны только в MS Word (если вы не в курсе, кернинговые пары - это когда очертания шрифта для профилактики пустот на строке слегка дотачиваются так, чтобы выпуклость с одной стороны приходилась на впуклость на соседней букве - это невозможно сделать на свинцовых литерах, где каждая вписана в свой прямоугольник, но легко - в цифровом наборе. Так там литеры были именно вдвинутые друг в друга.) - и тут же раздалось, что его не так поняли, это он набрал от руки технические данные, а скан он еще не делал...
И замолкло все.
Довольно известная в узких кругах история, лет 5-6 назад была.
Для меня ясно только одно, что в 40-м году мы были очень близки к войне с Англией и Францией (причина-наша агрессия против финнов) и никого не поразили поставки советских крупных авиабомб Германии, воевавшей уже тогда против Англии. Так что ничего не мешало появлению такого или близкого по содержанию плаката. Про народы - братья мы также очень быстро забыли.
В результате ЛМЗ-шнная пушка была безбашенной. Опытное 406-мм орудие вместе с одним 356-мм и двумя 305-мм орудиями включили в состав батареи № 1 исследовательского морского артиллерийского полигона на Ржевке, являвшейся самой мощной и дальнобойной батареей в обороне Ленинграда. У нас в артмузее стоит впечатляющий снаряд этой пушки.
Общее количество орудий от 203мм и выше при обороне Ленинграда было около сотни, так, что лучше не вспоминать добрым словом "Лютов".
Я бы рекомендовал ваш запал в защиту сотрудничества с нацистами повернуть в русло сравнения с результатами сотрудничества с Америкой. Более 500 крупных производств (работающих!) перед войной.
- кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Волгограде;
- станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде;
-механические заводы и цеха в Челябинске, Подольске, Сталинграде, Свердловске;
- теплоэлектростанция в Якутске;
- прокатные станы в Новокузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле;
- Пермский авиамоторный завод;
-Сталинградский тракторный завод полностью сделан в США и смонтирован у нас за полгода;
-тракторные заводы в Челябинске, Томске и Харькове;
-самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске;
-автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре;
-Ленинградский алюминиевый завод;
- первый Государственный подшипниковый завод в Москве и многое другое.(Google в помощь)
Вот только по пришествию Гитлера во власть мы стали сворачивать сотрудничество со Штатами.
И лишь когда жаренный петух нацистского вторжения клюнул в 41-м возобновилось широкомасштабное сотрудничество с США. Американцы ненадолго стали братским народом.
"А вот нефть и продовольствие помогли долбать врагов германии немедленно. "- ХМ....ОСМЕЛЮСЬ НАПОМНИТЬ, ЧТО ВСЕ ЄТО ГЕРМАНИИ ПОСТАВЛЯЛИ И ТАКИЕ МИРНЫЕ СТРАНІ КАК ШВЕЦИЯ ИЛИ США)))
СССР - БЫЛ НЕЙТРАЛЬНОЙ СТРАНОЙ К ПРОИСХОДЯЩЕМУ В ЕВРОПЕ КОНФЛИКТУ.
"Бронированная баржа стоимостью в 1000 мессеров 109Вf или 1100 танков Pz-3, с 4-мя 203мм орудиями. "- О!!!! ВОТ ИМЕННО - И НЕМЦЫ ПРОИЗВОДИЛИ НА PZ-3-J, А ИМЕННО ЄТУ БРОНИРОВАННУЮ БАРЖУ!!!! -РАЗВЕ НЕ ЧУДЕСНО!??
"Уже в сентябре посудина прекратила стрельбу по причине поражения"- А НА ВОЙНЕ СТРЕДЯЮТ, ЗНАЕТЕ ЛИ...И ИНОГДА В ТЕБЯ
"Для Ленинграда этот фашистский подарок явился больше обузой, чем полезной вещью" - ДА-НУ?- ПУСТЬ БЫ ЕГО НЕМЦЫ ПРИ ОБОРОНЕ КЕНИГСБЕРГА ЗАДЕЙСТВОВАЛИ?))
А ЧТО ДО СОТРУДНИЧЕСТВА С США - ТАК Я ВАМ НАПОМНЮ, ЧТО ЕГО ПИК ПРИШЕЛСЯ НА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ДЕПРЕССИИ - КОГДА В США - БЫЛ ПРЕРЕИЗБЫТОК ТЕХНОЛОГИЙ И РАБОЧИХ РУК...
А ПЕРЕД ВОЙНОЙ- И ТО, И ДРУГОЕ - ВСЕГДА В ДЕФЕЦИТЕ....
(в некоторых отраслях почти на 30%), так это закономерный итог. Правда, и немецкая экономика стала испытывать в 40-м серьезные проблемы. Спасибо Сталину, поддержал заказами и сырьем. А вот уже размешенные в США в 39-40 году заказы на специальные станки для артиллерийского производства, в коих была острая необходимость, из-за нашей предвоенной политики мы смогли получить только после начала войны, правда, бесплатно.
В 17-м финны получили, то чем и без того владели еще при царе.Про какую дубину в руках крестьянской армии финнов в 20-м году вы упомянули, и что они тогда захватили.Если вы про Петсамо, то был обмен на карельские области реболы и поросозеро (какие русские названия не правда ли?). В переговорах 39-го именно эти районы предлагались финнам в обмен. Но после тартусского договора между СССР и Финляндией был заключен "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов" от 1932 г., а потом продлен до конца 1945 г. В том же 1932 году заключили "Конвенцию о согласительной процедуре между СССР и Финляндией". Это уже не говоря о том, что обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Так что в отношениях СССР и Финляндии все было прекрасно урегулировано. Вплоть до момента дележки территорий с Гитлером. А вы про решение споров миром....
98 год В сочинениях Тацита впервые появляется упоминание о Финляндии.
Само название территорий к северу от Невы Карельский перешеек, Финский залив говорит о его принадлежность и отражает его историческое прошлое.Только к концу 8-го века земли к югу от Невы и Ладоги стали заселять восточные славяне-псковские кривичи и ильменские словены.
"Чюдь и вси языци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь" - вот летописные финно-угорские народы, соседствовавшие на севере со славянами.
Эти народы, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озёр.Наши предки не были зациклены на идее своего превосходства, а посему не желали менять названия сложившиеся веками до покорения-завоевания. Не чета коммунякам, после войны, менявших наобум названия топонтимов карельского перешейка.
Посмотрите на карту земель 7-8 веков,
<src="https: upload.wikimedia.org="" wikipedia="" commons="" 0="" 0e="" slav-7-8-obrez.png?uselang="ru"" width="782" height="861">.
Только к 13 веку эти земли поделили шведы и новгородцы.
Финская территория, оказавшаяся по ореховскому договору 1323г. под шведским господством называлась в "Финляндия и восточные земли".
Гордый достигнутыми в войне с Иваном Грозным успехами шведский король Иоан в знак признательности финским войскам и их предводителям, так как они значительно способствовали успеху войны, дал Финляндии титул Великого Княжества, а себя велел именовать, сверх прочих титулов, великим князем Финляндии. Вот, когда впервые появилось в названии страны "Великое Княжество Финляндское". Шел 1581 год. Заметим, что только в 1547 Великое Княжество Московское превратилось в царство-государство, Иван IV Васильевич в результате операции "принуждения к миру" соседей принял титул царя.К этому времени независимым от Орды московское княжество было всего 50 лет.
"Последствия этого для СССР и для всего мира предсказать крайне сложно." - для мира - трудно, а вот для СССР - крайне легко.
по крайней мере в 1941...
- Граница к Москве ближе на 300 км., а Ленинград находится на расстоянии одного тнковго перехода - и не полезли бы?))