СССР и Женевская Конвенция о военнопленных
Это стоит в резком противоречии с общераспространенным мнением; но ведь чего не перепутает общераспространенное мнение, как мало оно разбирается в разнобразнейших отношениях!
К.фон Клаузевиц
Я не случайно предваряю статью эпиграфом из бессмертной книги Клаузевица "О войне". Общераспространенным мнением, точнее опасным заблуждением, является тезис о том, что Советский Союз не признал Женевскую Конвенцию о военнопленных и это явилось причиной неисчислимых страданий советских бойцов и командиров в немецком плену в годы Второй Мировой войны.
Вот документ:Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов
Не верите? Вот точные координаты места хранения настоящего документа - ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
Все, что написано в статье ниже вы вправе игнорировать и не читать. Уже самим документом сказано все. СССР являлся подписантом Женевской конвенции о военнопленных еще с 1931 года!
Широко муссируемый жупел шулеров от истории о том, что советским военнопленным в плену было гораздо хуже, нежели военнопленным других стран из-за того, что якобы Сталин не подписал Конвенцию о военнопленных уже этим документом рассыпается в пыль.
Хотя, если вдуматься, то уже тот факт, что Германия подписала в свое время эту Конвенцию, обязующую своих подписантов гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще, превращает стенания "правозащитников" в лицемерие и явный обман. Да и что мешало Гитлеру обращаться по человечески к пленным красноармейцам?
А вот что: Секретно
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными .
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
В последующих статьях я приведу этот любопытный документ полностью.
А ларчик просто открывался. Гитлер счел себя вправе жестоко обращаться с советскими военнопленными не потому, что Сталин якобы не присоединился к конвенции, а потому, что наши солдаты были идеологическими врагами нацизма. Гитлер начал эту войну не как войну государства с государством, а как способ уничтожения страны с иной идеологией. И Женевская конвенция здесь абсолютно не при чем. И для Гитлера было совершенно неважно - подписал Советский Союз конвенцию или нет.
А как же тогда горькие слезы А.И.Солженицина о тяжкой участи красноармейцев в плену по вине Сталина? А это просто ложь. Этому разоблачителю "тоталитарного режима" в нашей стране было просто крайне необходимо доказывать, что социализм ужасен. Еще бы, светила нобелевская премия. А в этом случае все средства хороши. Вы скажете, что Солженицын не знал, что СССР подписал конвенцию еще в 1931 году? Но передо мной его книга "Архипелаг Гулаг" издания 1990г.
В эти годы он жил в США , а копии этого документа имеются и в национальной библиотеке и библиотеке Конгресса США. Может быть он и не знал, что сей документ существует. А может не хотел знать?
А как же тогда быть с разоблачениями сталинского режима господином В.Б. Резуном, более известным под претенциозным псевдонимом Виктор Суворов? Он ведь очень со вкусом пишет как английские, французские, американские и даже польские военнопленные с презрением отвергали немецкую похлебку и наслаждались продуктовыми посылками из дома через Красный Крест, а вот наши бедные, брошенные Сталиным красноармейцы не получали даже сносного питания. Ведь Гитлер ну очень хотел облегчить их участь, но не мог. Не мог, да и все тут! Ну как тут дашь лишний кусок хлеба советскому военнопленному, если Сталин не захотел подписать конвенцию. Германию же весь мир тогда осудит.
А это все та же резуновская злонамеренная ложь. Именно злонамеренная. Творить Резун стал лишь на Западе и в его распоряжении имелись все документы по военнопленным. Но за сладкий западный кусок он и не то еще соврет. А если истина не совпадает с его творениями, то тем хуже для истины. Кстати, г.Резун, вы все же не путайте Гаагу и Женеву. Это разные города и находятся в разных странах.
А откуда же тогда взялся этот тезис о невозможности человеческого отношения к советским пленным?
Приведем еще один отрывок из одного немецкого документа (мы его тоже позднее опубликуем полностью): Верховное Командование Сухопутных Сил
Берлин, Запад, 35
8 окт.1941г.
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству...
Вот откуда поползла по миру гитлеровская ложь. Кейтель лгал своим подчиненным, но ложь оказалась живуча. Впрочем он не сам додумался до этого. Автором этой лжи является доктор Й.Геббельс. Кейтель только оформил это уже документом.
Александр Исаевич, Виталий Борисович, вами обоими был бы очень доволен министр пропаганды Великогерманского Рейха доктор Йозеф Геббельс, хотя он был бы, наверное, страшно удивлен, что его пропагандистский ловкий ход бережно сохраняют и активно используют два бывших советских капитана, один капитан артиллерии, другой танкист.
Но печально не это. Эти двое четко знают что и для чего они пишут. Печально то, что многие и наши историки скверно знают историю, не знают документов и вследствие этого повторяют заезженную геббельсовскую ложь.
P.S. Женевская Конвенция о пленных 1929 года сегодня уже не действует. В 1949 году в Женеве была подписана новая Конвенция об обращении с военнопленными, и к неимоверному удивлению автора на нее начхала страна, которая страшно гордится своей неустанной борьбой за права человека, своим высочайшим уровнем демократии и которая внедряет полную демократию и уважение к правам человека во всем мире всеми доступными средствами, вплоть до применения новейших средств вооружения.
Правильно, я имею в виду США и историю с пленными талибами, которых США держит в чужой стране (база США Гуантанамо на Кубе). Не верите? Читайте сами. Полный текст Женевской Конвенции 1949 года со всеми приложениями помещен на сайте "Сапер" в разделе "Военная история". Адрес сайта? См. баннер на главной странице.
Источники и литература
1. ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
2. ЦГАОР СССР фонд 7021, опись 148, дело 256, листы 196-197.
3. Военно-исторический журнал №11-1991г.
4.Александр Солженицин. Архипелаг Гулаг. Центр "Новый мир". Москва 1990
5.Виктор Суворов. Самоубийство. Зачем Гитлер напал на Советский Союз? АСТ. Москва. 2000г.
6.Карл фон Клаузевиц. О войне. Издательство АСТ. Москва.Terra Fantastica. Санкт-Петербург. 2002.
7. Женевская конвенция от 12.08.1949 "Об обращении с военнопленными". Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных СССР с иностранными государствами. Выпуск XVI. Москва.1957.
8. Сайт cenust.by.ruhumanright/documents/document.s94.
Комментарии
Своё общение с пользователями на МП я начал со статьи: "ПОПЫТКИ ДОБИТЬСЯ ОБРАЩЕНИЯ С СОВЕТСКИМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ СОГЛАСНО НОРМАМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА": http://maxpark.com/community/2039/content/1609906
Не знаю, совсем не помогал, или очень мало помогал, будем считать не помогал.
Думаю, по трем причинам - Первая - нечего было давать, и по эту сторону фронта умирали от голода и не только в Ленинграде.
Вторая - сомнительно было, что эта помощь попадет по назначению - Германия никогда не собиралась кормить русских.
Третья - советские военнопленные - в нарушение той же конвенции, кстати, работали в военной промышленности Германии, производили снаряды и бомбы. Момент, согласитесь, двусмысленный - можно понимать как кормежку противника в бою.
Но к статье написанное мной отношения не имеет, только к комментарию Ивана Иванова.
1.Давать было что...Находили же возможность помогать своим пленным англичане, так же сидевшие на карточной системе.. помощь была не только продуктовыми посылками,кстати от родственников,а не государства, но и перепиской с родными, и медицинская помощь...И главное,все посланное доходило до адреса....
2. И на военных заводах работали не только русские, но и западники...Где работать пленным , определяли немцы, а не сами пленные...
И учитывайте масштабы, количество военнопленных тех и других. И то, конечно, какая часть территории Союза была оккупирована - сравните с Англией...)))
Кратковременное сотрудничество СССР с "красным крестом" даже вызвало нездоровый ажиотаж среди населения Германии, когда наши власти предоставили списки некоторого количества немецкие военнопленных через Швейцарию...
Западные военнопленные. Вступление.
http://www.fourthreich.info/forum/viewtopic.php?f=135&t=2775
Использование труда военнопленных в Третьем Рейхе
.http://ww2history.ru/4267-voennoplennye.html
Военнопленные
http://beloepyatno.blogspot.com/2010/12/blog-post_12.html
НЕМЕЦКИЙ ПЛЕН И ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД
Это так, навскидку...Много в советского периода книгах..."Женщины Ревенсбурга" " Бухенвальд" "Дахау." и прочая...
"почему советские военнопленные остались без помощи и почему помощь получали западники. Более того, немцы меняли а то и отпускали американских военнопленных...
Что сравнивать? Англию что, оккупировали?
Даю выдержки из статьи на Ваш вопрос: "... Во время подготовки плана «Барбаросса» ни политическое, ни военное руководство не удосужилось даже выяснить, какие у него существуют международно-правовые обязательства. Такое выяснение началось только после нападения на Советский Союз, когда последний вынудил немецкую сторону принять срочное решение, предложив соблюдать правила Гаагской конвенции о ведении сухопутной войны. К этому времени из-за преступных приказов уже были совершены деяния, исправить которые было очень трудно..."
"...Попытка незначительного меньшинства в военном руководстве поставить обращение с пленными с обеих сторон на международно-правовую основу была предпринята сравнительно поздно и практически не получила поддержки со стороны верхушки ОКВ и ОКХ..."
"...Позиция немецкого руководства, невзирая на принципиальные идеологические предпосылки, определялась существовавшей к тому времени уверенностью в победе. Поскольку были убеждены, что до полного краха Советского Союза осталось всего несколько недель, то поначалу пытались избежать ответа на советскую ноту путём затягивания времени. К тому же Гитлер и военное руководство полагали, - из-за безответственных донесений с фронта, - что Красная Армия расстреливает всех пленных, и количество немецких пленных в советском плену сравнительно невелико; по этой причине они считали излишним соглашаться на советское предложение, которое означало бы ограничение свободного от каких-либо предрассудков способа ведения войны. В грубой форме отклонив предложение, - что должно было исключить дальнейшие инициативы советского руководства, - немецкое правительство из-за чрезмерной переоценки собственных сил упустило важнейший и отнюдь не бесперспективный шанс привести взаимное обращение с пленными в соответствие с принципами человечности..."
Кстати, вы еще забыли упомянуть такую милую мелочь - езще в начале июня 1941 были готовы штаты лагерей военнопленных - исходящие из бюджета втрое меньшего в пересчете на одного пленного. Грубо говоря, паек советского пленного весил втрое меньше чем польского или французского. И пусть резуноид попытается перевести стрелки на злой советский Красный Крест.
Найди время, и обрати внимание на то, что никто из сообщества не высказал своего мнения по поводу содержания статьи.
600x374(69.20 kB)
хостинг изображений
Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
Не о конвенции нацисты думали. Не о ней и солженицины пекутся.
Конвенции и 29, и 46 годов лишь развивают положения пресловутых Законов и обычаев войны, принятых в Гааге - ратифицированных и Германией, и царской Россией, а в 1918 году и красным правительством.
Германия нагло нарушила ратифицированный ею основополагающий пакт - те самые законы и обычаи... - о недопустимости убийства некомбатантов, о необходимости содержать пленных, и т.п. Причиной такового нарушения указан детский лепет - то, что другая сторона не подписала.
КСТАТИ - мотивировка о неподписании предъявлялась в основном РУКОВОДСТВОМ ЛАГЕРЕЙ в качестве ответа пленным, почему с ними так плохо обращаются. Напомню, лагерями ведал вермахт - и в том числе и потому Кейтеля пригласили на виселицу.
Можно найти факты, что вторую мировую начал pawel pegow
Это точно!
Женевская лишь уточняла положения (например, уточнила, что расходы на содержание пленного не равны солдатскому пайку своей армии, как было указано в 1907, а всего лишь обеспечивают достойное существование).
Единственное замечание - букв в 2 раза больше зачем?
Повторение - мать учения?..)))
Судя по Вике было несколько разных конвенций. По пленным отдельно а по раненым и больным отдельно, а Веремеев свалил все в кучу.
Обвинения Сталина могут быть не обоснованными потому что страны подписавшие обязались исполнять конвенцию вне зависимости от подписи противника.
И никто не учитывает того, что с началом ВОВ Союз трижды подтверждал свое согласие с конвенцией, хотя документально согласие почему то не подтвердил, ограничившись соблюдением ее требований де-факто. Темноватая история, Миша, причем сумерки есть и в самой Швейцарии - почему МКК в самой минимальной мере помогал советским военнопленным? Почему не протестовал против нечеловеческого обращения только с нашими пленными? Не видеть этого было нельзя - концлагеря были интернациональными.
В Нюрберге победители обошли многие, если не все острые углы, в том числе и то, что Швейцария являлась де-факто союзником Германии при статусе нейтральной.
Не нравится Веремеев, зайдите в военно-исторические форумы, там этот вопрос был разжеван еще пятилетку назад.
И Гаага, и Женева восходят к одним и тем же "Законам и обычаям войны" Гаагской 1907 года конвенции, где было сказано что морить голодом пленного солдата низззя. И все европейские державы подписали - а большевики в 1918 году объявили о соблюдении царских договоров, в том числе и этого.
и Австрия признана первой пострадавшей страной от нацизма.
Политика - грязное дело! А идеология - еще грязнее.
Поколения людей в СССР умерли, веря, что так Зимний штурмовали, как в кино показывают...и 23 февраля отмечаем...и про "Варяг" верим...и тому, что Жюков войну выиграл, Наполеона переплюнув.
И вообще - от нас то что зависит?. Как обдуривали друг друга Путин с Абамой, так и будут обдуривать. Вон, Путин - дам С-300... не дам С-300. Вот и пойми - даст или не даст!...
Помню фильм. Там Горбатый предлагает на фоно сыграть. Ну, Вова и играет. А "Промокашка и говорит, что так и он умеет....Так и здесь автор ковырнул Суворова и сослался на его книгу. А книга то большая... и не все ее читали. Суворов хоть цитаты скидывает, а потом цифрами на источник указывает.
Так что, "Мурку давай!"...)))
А вообще то аргументированной критике Суворова я не встречал... Зато ясно проследил его борьбу с теми, кто утверждал и утверждает, что все русские - дураки, ничего не умели, ни к чему не способны. Кто и войну бы не выиграл без помощи запада и второго фронта. И победы союзников в Африке. И против этого эти деятели ему не возражают.Так себе - поругивают...без конкретных доказательств...
В Вашем первом комментари, Влад, вкралась опечатка при написании фамилии Жукова. Будьте повнимательней, пожалуйста.
-Насчет ГКЖ, это его так Сталин называл. Собственно, мне понятно... тогда и вы не читайте моих постов о этом великом полководце, коли встретите ненароком. Было время, писал о Белове, Смирнове, Коневе, Кулике, Рокоссовском, Апанасенко и др.
Суворова читал, конечно. Талантливая сволочь, что и говорить, врать не стесняется. Предпочитаю читать немцев, с той стороны многое видели лучше.
Немцы воевали в своих сапогах - с короткими широким голенищами, в которые удобно было набирать снега, с низким подъемом под один носок, не то что портянку, газету не всунешь. Отец мой первую половину войны(начинал, кстати, на западной границе) попутно воевал и с обмотками. Так что извините, Влад, прокололся Ваш настольный кумир с сапогами. И если бы только...
...
-может и не учел...но твердо верил, что башку Гитлеру свернет...
-первый сооб встречаю, где за ашипки наказывают...)))
-я то у себя м "ВД" борюсь с неадекватами, матершшынниками и прочей сволочью...но что бы за ошибки!...
- кстати... забрел по приглашению. Рисковать не хочется...больше не побеспокою....
-Привет Вам от Ю.Мухина... о том же пишет...))))
Сталин, как и большинство старых военных, мыслили категориями Первой мировой, позиционной игры. Такие ресурсы вбахать в строительство оборонительных линий, которые были использованы скорее вермахтом - защитники сидели крепко, но уже в окружении. Война оказалась маневренной и стремительной.
Читал я этого уродца еще с 92-го, с анонса "Ледокола" на последней странице "Комсомолки". С середины 90-х начало напрягать сочетание огромного количества мелкого вранья с занимательным стилем.
Кстати, появилась всего чрез пятилетку после этого убожества - уж не помню, то ли "Самоубийство", то ли "Очищение". По "Берук своли слова обратно" я его еще читал - посмотреть, что новенького в антисовеццких байкках. Потом - все, токсикоз.
Фальшивка Ю. Веремеева была разоблачена практически сразу же, и в среде историков интерес к ней давно потерян.
Женевских конвенций от 27 июля 1929 года было 2:
1. "Об улучшении участи раненых и больных". Эту конвенцию СССР подписал и 12 марта 1930 года ратифицировал.
2. "Об обращении с военнопленными". Эту конвенцию СССР не подписывал, вместо нее 19 марта 1931 года Совнарком утвердил "Положение о военнопленных".
Текст Меморандума от августа 1939 года, приведенный в статье, содержит допущенную Ю. Веремеевым фальсификацию: в него добавлено слово "военнопленных", которое в оригинальном тексте документа отсутствует.
Доказывать или опровергать факт неподписания СССР Конвенции об обращении с военнопленными вообще-то бессмысленно: имеется 52 экземпляра Протокола, которые хранятся в архивах стран-подписантов.
http://maxpark.com/community/4502/content/2024242#comment-26362374
Центром статьи Веремеева есть вот это ==А вот что: Секретно
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных==
Но правда в том, что в оригинальном документе, подписанным Литвиновым, слова "военнопленных" нет, оно дописано Веремеевым.
И подтверждает этот документ участие СССР исключительно в Конвенции об участи больных и раненых.
А что касается Конвенции об обращении с военнопленными, то СССР не только ее не подписал, но и участия в ее разработке не принял.
И если подумать, то это вполне логично: согласно официальному мнению партии и правительства СССР, советский солдат попасть в плен может исключительно ввиду ранения или тяжелой болезни; а добровольно сдавшиеся в плен являются изменниками Родине.
К чему их защищать?
Немцы, даже нацисты, сохраняли присущую нации черту - педантичность.
Они строго выполняли любые полученные инструкции.
Именно поэтому возникали странные коллизии. Историю Тимофеева-Ресовского помните? До войны в рамках Договора о сотрудничестве был организован советско-германский Институт генетики под руководством этого профессора.
И всю войну этот институт, расположенный под Берлином, продолжал работать, поскольку не поступало указаний о его закрытии. Поставлялось оборудование и материалы, ставились эксперименты... А главное - выходили научные работы, причем публиковались они именно как работы СОВЕТСКИХ ученых. С сохранением патентного права, между прочим.
А после войны Тимофеева-Ресовского обвинили в сотрудничестве с немцами и отправили на Колыму. там бы он и погиб, если бы в рамках ядерной программы не возник вопрос биологической защиты от радиации.
А это была именно его тема. И его привезли в Москву - в последней стадии пеллагры и с обморожением. Начальник лагеря, который отправил его в неотапливаемом вагоне, был привлечен к суду и расстрелян. А медикам пригрозили расстрелом, если ученый умрет.
Но он выжил.
Вот как бывает :)
Классический гротескный образ истинного немца :)
Я привел этот пример потому, что немцы - заложники инструкций.
Они выполняли то, что им предписывали - неукоснительно.
Я полагаю, что это относится и к нашим военнопленным - они руководствовались, вероятно, законами СССР по отношению к ним. Вспомните: известно, что отношение после 1943 года несколько улучшилось, об этом много есть информации. Но именно в 1943 году был отозван Указ "Ни шагу назад", фактически превращавший советских солдат, сдавшихся в плен, в изменников...
Впрочем, это всего лишь мое допущение, не больше.
СССР никак не мог ратифицировать конвенцию ровно потому, что в ней было четко прописано неравенство офицеров и солдат - вплоть до наличия жалования только у офицеров, и права господ офицеров на денщиков из местных.
Все, кроме пунктов содержащих неравенство военнопленных, вошло практически идентично в текст советской Инструкции.
Кстати, статистика фильтрации пленных Зимней войны известна. Никакого "поголовно в лагеря как изменников".
То, что Веремеев добавил в текст слово "военнопленных", которого в оригинале не было, давно и широко известный факт. То, что Вы об этом не знаете, проблема не моя :)
То, что СССР подписал Конвенцию о раненых и больных и не участвовал в разработке и не подписывал Конвенцию о военнопленных - тоже факт, ему существует 52 доказательства в архивах стран-подписантов. Если бы эта Конвенция была подписана - такой экземпляр был бы и в Госхране, и не было бы вообще этой темы для дискуссии.
Но его нет. А Веремеев фальсифицировал "доказательство" и попался.
Спорить просто не о чем. :)
--
Я полагаю, что это относится и к нашим военнопленным - они руководствовались, вероятно, законами СССР по отношению к ним.
---
----
А что касается Конвенции об обращении с военнопленными, то СССР не только ее не подписал, но и участия в ее разработке не принял.
И если подумать, то это вполне логично: согласно официальному мнению партии и правительства СССР, советский солдат попасть в плен может исключительно ввиду ранения или тяжелой болезни; а добровольно сдавшиеся в плен являются изменниками Родине.
К чему их защищать?
---
Их ЗАЩИЩАЛИ. Не подписав конвенцию о пленных ровно потому, что в данном виде она противоречила основным принципам советского государства - о равных правах всех граждан и отсутствии сословного деления. Все положения Конвенции, которые НЕ содержали элементов неравенства (т.е. минус вопросы о жаловании и местных денщиках, а также статус комитета самоуправления пленных), были введены в Положение о военнопленных и соблюдались. Достаточно сравнить текст Конвенции и Положения.
И хватит уже постоянно тыкать в Веремеева. О том, что в статье подтасовка, а конвенций было две, было сказано много лет назад. Доказательств того, что Германия совершила преступление международных норм и конвенций, хватает и без обращения к нему.
Нормативы содержания могли отличаться ровно в 3 раза именно по этой причине: ведь согласно Конвенции на содержание пленных воюющими сторонами должна была выделяться материальная компенсация. А приказ "ни шагу назад" фактически выводил советских военнопленных за пределы этой категории - какая же здесь компенсация, за предателей?
Впрочем, я же не утверждаю, что именно так и было. Но согласитесь, что и ничего невозможного здесь нет.
А что касается защиты наших военнопленных, то в чем она проявлялась до конца 1943 года? Плохие швабы избирательно нарушали конвенцию? Потому что воевали с идеологическим противником?
Верно, но лишь отчасти.
Если так сильна была наша идеология, то откуда взялась миллионная РОА?
Это ведь намного больше, чем все бандеровцы вместе взятые...
Беда в том, что фальсификациями в свою пользу занимались на самом высоком уровне все 72 страны - участника Второй мировой войны. Поэтому существует противоречие: все события этого периода обширнейшим образом документированы, и при этом "белых пятен" не перечесть. И нет уверенности в достоверности ни единого источника.
Между прочим, а Вы никогда не задумывались - зачем СССР вывез из Германии такое огромное количество архивных документов, которые при этом до сих пор хранятся Бог знает где и так и не были опубликованы ни в Нюрнберге, ни позднее?..
Международные конвенции однозначно требуют от любой страны содержать взятых ею пленных. Германия не соблюла этих конвенций - что еще можно было сделать? Обратиться в МКК? СССР обратился. МКК его послал. Германия тоже. Объявить о соблюдении конвенции, и потребовать того же? Сделано, и дважды.
"Миллионная РОА" - хватит пороть чушь. В РОА пытаются приписать все вооруженные формирования коллаборантов - реально в армии Власова состояло 200-300 тысяч за всю войну. И появилась она ровно потому, что нечеловеческие условия содержания оставляли слишком мало места мужеству, когда предлагали вступить - и получать после этого еду.
"я никогда не задумывался". Я просто знаю, что с архивами и с их обработкой дело обстоит ОЧЕНЬ плохо, потому что средств на их обработку выделялось очень мало. Архивные дела, которые переведены, выдаются исследователям. Проблема в том. чтобы все это перевести.
согласно Конвенции, денежная компенсация выделяется СТОРОНОЙ, ВЗЯВШЕЙ ИХ В ПЛЕН. Мы опять и снова выходим на преступление нацистского руководства - сокращение в три раза расходов на содержание одного пленного в зоне Барбаросса, просто потому что им захотелось поиграть в недочеловеков. Игра старая, у протестантских стран - любимая. Еще англосаксы проявили себя в Америке колонизаторами, которые там, где испанцы-католики аборигенов крестили, обучали и лечили - там англосаксы аборигенов уничтожали и ставили на грань голодной смерти. Сравните положение семинолов в испанской колонии "Флорида" (хотя бы по "Оцеоле, вождю семинолов" - время действия - через сколько-то лет после взятия Флориды у испанцев) - и при американцах, любезно выделивших им земли в пустыне, приказав убираться. А теперь в роли краснокожих недочеловеков выступали русские, какая новость.
Приказ "ни шагу назад" вообще тут не при делах - вы, как обычно в этом разговоре либералы, перепутали приказ 227 и приказ 270.
А поскольку ваши слова состоят из натяжек и вранья - какая там вероятность, о чем вы.
Причем намеренно - было интересно выяснить, насколько Вы внимательны.
А теперь будьте любезны, покажите еще хотя бы один ложный факт, приведенный мной в комментариях.
И объясните, с каких пор грубость является аргументом в споре...
Так что предателей хватало везде. И Вы правы - причиной было и нечеловеческое содержание пленных.
Кроме того, обращение опиралось на поддержку Конвенции, а следовательно, касалось лишь раненых и больных.
В более нищих странах как-то находится время и деньги на архивы.
Может быть, причина вовсе не в скудном финансировании, тем более что Военный Архив СССР финансировался из Минобороны, а там с деньгами при Союзе не очень церемонились...
Грубость не аргумент, а проявление враждебности, один из способов ее проявления. Но Алексей просто реагирует, причем адекватно, на вашу враждебность. Вы ее проявили первым, своим намерением выставить фашистов хорошими, а русских плохими. Вы хотя бы учитываете что фашисты убили очень много наших соотечественников.
"согласно официальному мнению партии и правительства СССР, советский солдат попасть в плен может исключительно ввиду ранения или тяжелой болезни" (мне еще и текст приказов 270 и 227 приводить, чтобы показать, что вы лжете?)
"именно в 1943 году был отозван Указ "Ни шагу назад"
а "грубость" является способом показать лжецу что он лжец.
Обращение опиралось в первую очередь на непрерывную традицию международных конвенций, установивших статус комбатантов, некомбатантов и пленных. В ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СЕДЬМОМ ГОДУ. Ничего нового к их статусу ни 1929-й, ни 1931-й не прибавили - и 1946-й, в общем и целом, не прибавил.Нельзя стрелять на поле боя священников, медиков и журналистов. Нельзя издеваться над пленными, зависящими от взявшей их в плен стороны. Нужно достойно содержать пленных, не моря их голодом и не заставляя работать против своей страны.
А как обстояло/обстоит дело с ЦАМО, я немножко больше верю Шеину. Он рассказывал о своем опыте общения с этой организацией. И о том, какие именно дела там попадали под колпак - тоже.
Вернитесь к теме статьи - разве она о жертвах?
Она о фальсификации, причем старой и давно известной. И неудачной.
Я не считаю, что в борьбе с идеологическим врагом фальсификации хороши. Они работают на противника.
Да, жертв войны много.
А жертв нашего режима мало? Или их легко оправдать?
Не согласен. Подобное повториться не должно - а именно к этому идет дело.
Или теперь скажете, что этого приказа не было?
А приказ 227 узаконил заградотряды и стрельбу по своим. Немцы, говорят, приковывали своих штрафников к пулеметам в дотах. Большая разница?
Вы, разумеется, не лжете. Просто обращаете внимание на одни детали, чтобы уйти в сторону от других.
Знакомый прием.
Вы читали книгу Ю. Марголина "Путешествие в страну Зе-Ка". Она вышла задолго до "Архипелага ГУЛАГ". Узнаете, как всех иностранцев, оказавшихся на территории Западной Украины и Белоруссии в 1939 году, вызвали на сборные пункты для "отправки домой" - и отправили на Кольский полуостров, в лагеря. И что с ними случилось дальше.
Очевидец написал...
И да, Сталин был плохой, но это не оправдывает нацизм. И не Сталин сидел в концлагерях, а наши солдаты.
Вы же сдавали психологию, поэтому не можете этого всего не понимать, но делаете вид что не понимаете, и указываете на грубость. Именно это меня заинтересовало. Вариантов тут всего два - либо вы ничего не почерпнули из сданного предмета, что очень сомнительно, либо вы натурально троллите собеседника. Но почему вы выбрали для этого тему, по которой троллинг задевает светлую память наших солдат?
И для того чтобы подобное не повторялось, нацизм официально запрещен и Конституциями, и Международными соглашениями. Если где-то нацисты поднимут голову, они будут физически уничтожены.
Он не о том, кто и с кем воевал, здесь спорить не о чем.
Вопрос был задан простой: почему отношение нацистов к советским военнопленным было значительно хуже, чем к пленным из других государств? Почему французы, британцы, поляки получали почту, их лучше кормили - втрое лучше! - почему?
Почему именно в отношении советских военнопленных грубо нарушались положения Женевской конвенции 1929 года?
Ведь в отношении других стран немцы соблюдали эту Конвенцию.
У Вас есть ответ?
видно врушку по полету.
1) ничего, что приказ 270 касался командиров и политработников, с которых в любой армии спрос строже чем с рядовых? Ничего что приказ 270 начинается с перечисления сдавшихся врагу старших командиров? Ничего что там очень четко говорилось о сдаче в плен "при возможности продолжать сопротивление" и о срыве знаков различия?
2) ничего, что приказ, в обще-то, сводится к тому что "при том что есть герои, которые с боями пробились к своим, есть отдельные трусы. которые, попав в окружение, сидят на попе ровно и предпочитают сдаться в плен"?
Забыли? Или опять "не указали, чтобы проверить реакцию"?
Так я не гордый, я напомню.
вот сцылочка.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_16.08.1941_%E2%84%96_270
А в Крайной армии ее не было - отрыжка благодушного отношения ворошиловских времен. Типа, пролетарской сознательности и политрука хватит. Не хватило - для пресечения дезертирства и - ! - просачивания диверсантов (а их, знаете ли, тоже хватало) пришлось сочинять доморощенную милитари полис - ЗО к ней относились как ДНД к милиции, но работали. А уж о том что именно у наших ЗО сапоги по локоть в крови бедных (хлюп) солдатиков - это вы просто врете, либо не в теме абсолютно. Если почитать то, что пишется о немецкой фельджандармерии, особенно когда из не выделились фельдъегеря, занимавшиеся только функциями заградотрядов - в мемуарах невысоких чинов о них только страх и ненависть. Их и прозвали "охотниками за головами" ("зольдатенклау") - как вербовщиков в армию Фридриха.
4) и про пулеметы не могли не взбзднуть "это не я, это друге говорят". Это фронтовая легенда. Родившаяся от того, что немецкая универсальная тренога к МГ допускала переноску всего пулемета на станке, что было уже не так кошерно.по весу. Поэтому в ЗИП входили постромки, пристегивающиеся к каждой ноге треноги, в которые впрягался расчет, и пулемет можно было перетаскивать с места на место - в том числе и силами одного человека, если припрет. Со стороны слегка походило на пристегивание члена расчета к пулемету. Увидел болтун пару раз убитого при переноске пулемета члена расчета - и пошла легенда, как про резиновые финские доты.
Во-первых, военные части, сформированные из пленных стран антигитлеровской коалиции, не превышали общей численностью РОА.
А во-вторых, на немецких военных заводах наших пленных к работе привлекали ничуть не меньше, а даже больше, чем других.
Не состыкуется с версией о том, что наши были для них "бросовым материалом".
Ничего, что особисты отстреливали попавших к немцам, если могли это сделать?
Ничего, что "ЧСВР" объявлялись и семьи рядовых, попавших в плен?
Нужно не о словах говорить, а о их последствиях. Наша страна всегда славилась обилием тех, кто пытался быть ортодоксальнее ортодоксов. В конечном итоге именно это, с моей точки зрения, ее и погубило.
Заградотряды стреляли тоже выборочно, по командному составу?
Вопрос не в тексте приказа, а в том, как он выполняется на местах.
ЦК ведь при Горбачеве не давал распоряжения вырубать виноградники - это сделало местное руководство.
Стрельбу по своим, которая может быть оправдана только в случае, если личный состав состоит из потенциальных предателей.
Объявление семей ответственными даже не за предательство солдата, а лишь за то, что он попал в плен - к примеру, кончились боеприпасы. Стандартная фраза особиста "Нужно было один для себя оставить" - выдумка киношников?
Ясно.
До конца прочтите. О том, кто был в этих лагерях, как туда попали...
Не приводят.
О чем это говорит?
2)НЕ понял феерического синтаксиса фразы "заградотряды отстреливали попавших к немцам". Это даже не сахаровский изыск про уничтожение окруженных отрядов своими же.
3)А про "заградотряды стреляли" вообще заткните фонтан, он у вас смердит. Либо вы пишете о том что угрозой оружия останавливать бегущих западло, либо пытаетесь сказать, что ЗО развлекались тем, что стреляли в спину войскам, которые воюют на передовой. Выбирайте, которую из лжей вы продвигаете, плз. Потом поговорим. С цитированием дисцилинарного устава РККА и релаьных прен-цен-ден-тов..
Речевки из речи - убрать. Манипулятивные фразы - тоже.
Тогда начнем разговаривать.
Для начала полазайте по драбкинскому iremember.ru. поищите там истории тех, кто выходил из окружения.
Это только в планах вождей народ - некая безликая масса, "винтики".
2. Эту фразу создали Вы сами, пропустив между ее началом и окончанием 2 абзаца :)
Перечитайте текст чуть медленнее и не по диагонали :)
А слова "лжей" в русском языке нет :)
Впрочем, тема как раз стерпит.
Получив, подтвержденную с уровня выше не куда, информацию о смертельной угрозе и программу действий посильных любому, что бы сохранить свою жизнь – у миллионов, нет даже попыток разобраться и дальше ударить хотя бы палец о палец…
Откуда у безмозглых самцов и самок, что получились в процессе тысячелетней лет обработки пропагандой, берется уверенность, что они не обречены, если когда то был задуман – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ. Для которого сохранение своей жизни и жизни потомства, главное после воспроизводства … (да и того выполняемого в т.н. развитых странах через ж… в переносном смыслы да и прямом)
на всякий http://maxpark.com/community/4944/content/2024942
На самом деле, до Женевской конвенции существовали еще Гаагские конвенции 1899 и 1907 года, где среди прочих была заключена конвенция о правилах сухопутной войны, где и определялись правила обращения с военнопленными. Затем эти конвенции были дополнены в Берне в 1917 и 1918 годах соглашениями между воюющими сторонами. Россия наравне с другими странами подписала эти конвенции, и РСФСР, а затем СССР оставался формально членами этих конвенций.
В 1929 году была подписана Женевская конвенция, которая не отменяла Гаагские, но более конкретизировала их действие и расширяла область применения.
СССР заявил свое несогласие с одной из статей этой конвенции, которая предполагала наличие привилегий для лиц дворянского происхождения, оказавшихся в плену. Редакция этой статьи была заменена на (по моему, сейчас дословно не помню) "лиц офицерского (командного) состава". В этом виде она была подписана Советским Союзом.
Все, что утверждается в доказательство "СССР не подписал Женревскую конвенцию" - чистейшей воды ложь.