Автор или Редактор?

Стеллa West :
Дорогие друзья!
Тема сегодняшнего урока спорная и неблагодарная - редактирование. Но давайте попробуем поговорить не просто о правке произведения, а о творческом процессе работы с авторским текстом, включающим его доработку в целях улучшения содержания и формы. Обычно, такое редактирование - часть подготовки к изданию. На нашем уроке, мы позволим себе смелый литературный эксперимент - редактирование стихов.
Ваша задача:
по возможности непредвзято сравнить первоначальный и отредактированный варианты. Свободно и аргументированно высказываться за или против редакторской работы.
А потому представляю оригинал и его отредактированный вариант...
Только прежде...
Маленький совет:
читайте каждый вариант по отдельности, целиком. Не спешите сравнивать сразу, потому что только усложните поставленную перед вами задачу...





Стеллa West :
С нетерпением жду ваши комментарии, а чтобы мое мнение никак не повлияло на ваше - добавлю его позже... По той же причине - пока нет и других рецензий. Поэтому, приглашаю почаще нажимать Ctrl+Home, чтобы заглядывать наверх, где появятся добавления и от имени Автора и Редактора. А также - пользоваться клавишами: Ctrl++ для увеличения масштаба страницы, и Ctrl+- для уменьшения масштаба.
К обсуждению!
Геннадий Катеринин :
Кажется, пора и мне высказаться. Причина редактирования: стихотворение очень понравилось, иначе бы не взялся за него. Второе... Сразу бросилось в глаза, что ритм утяжелён, загромождён лишними слогами. Я их сократил на целых сорок. Правда, размер и темп несколько стали легче, более быстрыми. Немного раздвоенным было повествование, как бы неустойчивым в развитии. Но прекрасно, чисто передано внутреннее состояние автора... Шероховатости чуть смазывали впечатление, а удлинённые строки (2 и 4) имели лишние, ничего не говорящие слова. Если их принимать за авторскую окраску, то терпимо, однако мазки, на мой взгляд, должны быть не просто более скупыми, но и выразительными.
Думаю, достаточно. И пару слов по тону комментариев. Не будем забывать, что это всё же уроки, наша "Воскресная школа", а значит, на первом месте должна быть не оценка, а рассмотрение, основанное на собственном опыте и собственной культуре.
Г. Катеринин.
Алла Волкова :
Геннадий Катеринин писал свой вариант по моему предложению.
Геннадий Катеринин # написал комментарий 24 марта 2013, 13:00
Я бы здесь очень уж многое бы изменил, для чистоты эксперимента...
Поубирал бы с десяток и более лишних слогов, укоротил строчки... Сделал бы вообще другой размер...
Это, как песня всё -- настроение, женская незащищённая и одинокая правда... Полное понимание того, что и глупо, и безнадежно, но куда уйти от своей природы?..
Всё прочитывается, всё элегично, нежно, мудро... И всё же исполнение требуется другое... Чтобы одной волной прокатилось -- как стихия, как та же песня...
Алла Волкова # ответила на комментарийГеннадий Катеринин 24 марта 2013, 13:18 Гена! Напиши в мужском варианте - для чистоты эксперимента! )))
Я с интересом ждала этого выпуска «Воскресной школы». Всё думала, какая же проблема в данном случае будет рассматриваться?
И с некоторым недоумением прочитала заголовок («Автор или редактор?») и вступительный текст («Но давайте попробуем поговорить не просто о правке произведения, а о творческом процессе работы с авторским текстом, включающим его доработку в целях улучшения содержания и формы»). Наверно, надо было озаглавить как-то так: «Тема одна, подходы разные». И очень было бы интересно, как можно «улучшить содержание»? По-моему, оно или есть, или его нет…
Моё стихотворение, если грубо говорить, рассказывает о ловце жемчуга, красавце, которому всё удаётся, и живёт он, дитя природы, в полном согласии с ней. Добывает жемчуг, любит девушек, женится, даря невесте ожерелье. Но вот есть в его душе ещё мечта, что манит, не даёт жить не задумываясь, как складывается. Это его звезда…Не так всё в жизни просто, как хотелось бы…
Геннадий Катеринин # ответил на комментарий Алла Волкова 24 марта 2013, 17:07 Заканчиваю пятую строфу... Не допускаю излишних вольностей и украшений, чтобы не испортить твою мысль.
Но стихотворение Геннадия сразу же переключает внимание с героя на героиню, которая говорит от первого лица. И речь идёт о её любовных переживаниях. Уже в концепции – нарушение авторской мысли, и поэтому я не рассматриваю его работу как редакторскую. Это вполне самостоятельное произведение.
Ритм стихотворения 5 стоп + 6 стоп и далее так же – это не сбой ритмики (поясняю для тех, кто не в курсе), а вполне закономерная особенность стихотворения. В двух местах есть несовпадения ударения слов с размерным ударением – это исправимо, только у меня до сих пор не было возможности взяться за доработку своего «Ловца». Катеринину не понравился ритм – дело его вкуса, своё произведение он организует по-другому.
Ещё раз подчёркиваю: это не редактирование, а скорее парафраз. Совершенно другое стихотворение. Автор имеет полное право – только я так и не поняла, что хотел исправить Гена в моём стихотворении. Что хотел написать в своём – увидела. А исправить… «Остапа понесло»… )))
Стеллa West :
С огромной благодарностью Алле Волковой и Геннадию Катеринину, завершаю наш спорный урок, и - нисколько не претендуя на грамотный сравнительный анализ, но на скромное личное мнение, совсем кратко им поделюсь. Редакция, на мой взгляд, несомненно улучшила талантливую работу Автора. Не только причесала, но и тщательно вычесала некоторые пылинки и шероховатости. Но творческий гребень украсил жемчужную песню Автора настолько, что я уже не могу воспринимать Редактора только как редактора, он - Соавтор, подхвативший невероятно красивый сюжет и предлoживший версию от первого лица.
Комментарии
Таким же образом возникли и режиссёры. Легенда рассказывает, что стоял себе человек, и крутил ручку первой допотопной кинокамеры. А тут один любопытствующий прохожий подошёл к нему, и попросил дать посмотреть, что же это за чудо, и что там такое необычное можно было увидеть...
А как посмотрел, так и стал раздавать советы, как снимать нужно... Тот человек и стал первым кинорежиссёром...
А первыми редакторами явились "завоеватели", которые заставляли своих рабов сбивать рисунки и письмена врагов своих, дабы обратить их дух и слово в тлен и прах...
Но это уже шутка!..
Стелла! Поздравляю тебя с выходом на сцену! Как никак, а это уже четвёртая твоя премьера!..
Стихотворение многие запомнили. Уверена, что те, кто его комментировали - мгновенно вспомнят Автора и его жемчужину...
А вот насчет того, что "автор приходит с ним к компромиссному решению" - очень хорошая мысль, на мой взгляд, хотя не имею абсолютно никакой практики редактирвания.
Знаком и автор и стихотворение. Первое его прочтение вызвал восторг души, и даже что-то я там накропала в комментарии. А вот отредактированное, я бы сказала, приглаженное, промакияженное, таких чувств уже не вызывает...
Вот всё, что смогла... К душе люблю прислушиваться...
Короче... редация всё испортила.... Это мой личный взгляд.....
А Автор и Редактор - разные лица - подтверждаю.
Мне бросилось в глаза то, что у этих двух стихотворений разный подход к самой "картинке": море, удачливый красавец - ловец жемчуга, профессионал, женское восхищение им и безоглядная любовь многих с ревностью к избраннице... И - разные рассказчики!
Первое - взгляд со стороны того, кто описывает эту картину,
- наблюдательного, чувствительного рассказчика, может быть даже мужчины.
Второе - рассказ самой женщины, участницы всего происходящего, описанного в рассказе.
И, как женский рассказ, он нежнее, бережней...
Здравствуйте, Людмила!.. Если Вы называете вторым тот стих, который обозначен как "Отредактированный", то, понятно, что это мой. Но Вы пишете о том, что его написала женщина, а потому и рассказ нежнее, бережней...
Что же получается (если я правильно понял)?.. Тот рассказ - второй, отредактированный - более верно отображает женскую природу?.. Тогда - это фактор...
Пожалуйста, подтвердите или опровергните моё прочтение Вашего комментария...
"Второе - рассказ самой женщины, участницы всего
происходящего, описанного в рассказе", то, честное слово, я не имела в виду автора.
Рассказ ОТ лица женщины. Вот что имела я в виду. А кто автор - я не думала. У меня нет: "Написала женщина!"
Если написал мужчина "От лица женщины", он неизбежно (если, конечно таланта хватит и ума)
"уподобится" женской манере самой женщины как рассказчика!
По-моему, Вам это удалось в полной мере. Органично проявилось в самом стиле изложения. И он не случайно приобрёл черты . более свойственные женскому.
Отсюда моё заключение:
"И, как женский рассказ, он нежнее, бережней...".
Как видите, Геннадий, я и здесь не сказала, что автор - женщина.
Характкристика - не автора, а рассказа.
И он - замечательный.Выходит, оба рассказа замечательны, но каждый по-своему!
Урррааа, - обоим авторам! И Алле Волковой (её стих даже вдохновил меня на..."ПАРАФРАЗ...",
и Вам, Геннадий Катеринин!
Вы развеяли мои последние сомнения. И я делаю вывод, что Вы единственная, кто объективно и чувственно воспринял суть.
Я не работала редактором. С его трудом не знакома.
Но мне кажется, что есть границы....
ЗА которыми Редактор становится... уже СО-автором или даже самостоятельным автором...
А причина всё в том, что у Аллы Волковой и у меня полярные взгляды, крайне полярные, на одну и ту же проблему.
Каждый - по-своему, а значяит - 2 разных творения.
Не редактура!
Редакторский вариант... ничего не вызвал. Набор клише...
И я не про стиль Лорки, а скорее - дух, настроение, ауру... с ходу не могу точное слово подобрать.
Ну, ты поняла..)
Почему бы не пригласить именно в этот пост профессионального редактора Галину Голубенко - было бы очень интересно послушать её мнение?..
По самому комменту - но ведь опытный хирург борется за жизнь своими радикальными методами - кесарево сечение - одно из них...
"Если отвечать на вопрос вообще, безотносительно представленных текстов, то мне думается, что первичность значения автора, по отношению к значению редактора, безусловна. Стал ли отредактированный текст, предложенного нашему вниманию стиха лучше? Нет - он стал совершенно иным, на мой взгляд - кастрированным каким-то, несмотря на то, что некоторые строки получили большее эротическое наполнение, чем в оригинале. Полагаю, что это редактирование осуществлялось без авторского одобрения.
http://maxpark.com/community/4707/content/1892363
- Я бы здесь очень уж многое бы изменил, для чистоты эксперимента... Поубирал бы с десяток и более лишних слогов, укоротил строчки... Сделал бы вообще другой размер...
Это, как песня всё -- настроение, женская незащищённая и одинокая правда... Полное понимание того, что и глупо, и безнадежно, но куда уйти от своей природы?..
Всё прочитывается, всё элегично, нежно, мудро... И всё же исполнение требуется другое... Чтобы одной волной прокатилось -- как стихия, как та же песня...
- Гена! Напиши в мужском варианте - для чистоты эксперимента! )))
Алла, многие запомнили Ловца и сразу узнали, и Редактора - вобщем - тоже...
Ждем вашей оценки редакторской работы!
Стелла, Вы на своём посту великолепны. )))
Только не называйте его произведение редакторской работой - это самостоятельное произведение. Тема одна, да, но раскрытие её совершенно разное, даже сюжеты несходные. Он ничего не исправил в моём "Ловце", а написал своего. И хорошо, пусть живёт и его "Ловец".
Поэтому урок в том виде, каком был заявлен, не получился. Это просто надо увидеть - и признать. Но он всё равно чему-то научил. Одни комментарии Лены Соловьёвой чего стоят, как расширяют кругозор сообщников!
Насчет названия урока: с моей стороны это было маленькой бесстыдной ловушкой - Автор или Редактор? - вопрос двоякий - и как затравка для дискуссии, и как - касающийся исключительно работы Геннадия. Конечно, я понимала, что заголовок урока будет интерпретирован только в прямом значении, но и не могла согласиться с предложенным Г.К. названием: "А-ну их к такой матери, советских редакторов!" И для Геннадия - мой заголовок был неожиданностью. Я знаю как ревностно мы, авторы, относимся к любым исправляниям, замечаниям, редакциям, переделкам, версиям своего собственного... если очень больно задела этим уроком - прошу прощения.
Заголовок был выбран исходя из посыла о редактуре - здесь нет Вашей вины.
Задеть меня Вы ничем не могли, равно как и Катеринин - на одну и ту же тему можно написать бессчётное количество стихов, и все будут разными.
Дело всё в том, что он взялся за переделку того, что совсем этого не требовало: ритм, образы, идея. И считает свой вариант лучше. Он не лучше и не хуже, он просто другой. О недостатках моего "Ловца" я знаю, я доработаю - просто нет возможности посидеть в тишине. И ему уже говорили о недоработках, только он не слышит - а жаль. Но главный разговор должен был, по моему мнению, идти об идее - если это разные произведения в одной теме, как их ещё сравнивать? И вот здесь я очень огорчена. То. что у меня герой всю жизнь идёт за звездой, труднее понять, чем воспринять образ сбрасывающей в зарослях перья героини. Но не захотеть даже вдуматься... Или просто не дано? Есть ведь такие люди- чистые прагматики...
А проект замечательный, Стелла. Жаль только, директор может всех учеников потерять со временем...
Но почему нельзя сравнивать? Что в этом нечестного? Или низкого? Сравнивали чтобы узнать наши мнения, в литреатурном плане... Я читала диалог Геннадия внизу и согасна - литратурности мало получилось, победили какие-то неизвестные мне личные амбиции или старые счеты... Я изо всех сил сил старлась увести дискусиию в творческое русло, но увы...не удалось.
Но в чём же здесь личные амбиции? И счётов никаких нет. По жизни мы все добрые приятели, и, надеюсь, такими и останемся.
О литературе и говорили. А кто разговор путал и уводил в сторону - перечитайте и проанализируйте...
Но понимаю - что нельзя - прав на это нет.
Алла, я заканчиваю наш диалог. Спасибо за откровенный разговор. Очень ценю искренность и честность.
Первое впечатление от отредактированного варианта - как будто авторский перевод с чужого языка:)))))
А вообще - такое возможно - вольная творческая переработка, но к редактуре не имеет отношения, на мой взгляд:)) Но получился смешной, любопытный опыт:))
Тоже возникла ассоциация именно с переводом, но по сути - свободный перевод и есть твоческая работа. Правда, ни в том, ни в другом не смыслю... Оценияваю душой, а не мозгами как и большинство здесь...
Жду мнения Аллы Волковой - нашего Автора, любезно согласившейся участвовать в литературном эксперементе Геннадия Катеринина - Редактора.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Редактура кастрирует текст, в данном случае - не было необходимости редактировать произведение.
(c улыбкой и огромной симпатией к автору и к редактору:)
Собственно, что мы на этом уроке должны были выявить, как ты задумывал? Я ведь так и не поняла. Сам знаешь, какая я непонятливая.
На этом уроке я хотел коснуться азов некоторых. Все они в голове у меня, но публика не готова -- очень уж плоско и на поверхности всё воспринимается... Такое впечатление, что по верхушкам прыгают, а видеть -- ничего не видят.
В двух словах всё равно не скажешь...
И знак один не поменял - осталось многоточие в конце строфы, а должна быть запятая - она там важна...
Знаешь, не посчитай за нескромность, но начинающего шахматиста играть в шахматы гроссмейстер не научит. А там думай, что хочешь...
Люди тогда хорошо понимают друг друга, когда стоят на одной ступени развития... Но когда у одного лес мыслей выражен в пяти-семи словах, то у другого и семьдесят не скажут того, что сказано первым... Примеры на каждом шагу...
Уж, звыняйте, як то кажуть на Украйне.
Скромность, конечно, не самое главное твоё достоинство. Но всё же не надо так о публике.
Я отдаю идеи, вкладываю труд и душу. И всё это -- для людей, для вас. Если это не заметно, извините... Вот я брошу всё, тогда поймёте.
И напоследок, прежде чем судить, проследи цепочку событий. Ты написала, я ответил, ты предложила, я с готовностью и удовольствием взялся. Хотя учитываю, что здесь, скорее, был синтез... Я не только выполнил свою задачу, о которой заявил во всеуслышание, но и подготовил урок.
Какие ко мне претензии? А те, кто умничают и судят, пусть сделают хоть что-то похожее... Так чего же в таком случае не говорить о публике, если она так единодушна?..
Я говорю о том, что надо чётко ставить перед собой задачу в каждом конкретном случае - и делать выводы, выполнена она или нет.
Если публика в чём-то единодушна - может, надо прислушаться?
Если помнишь, то я сначала спасал сообщество, разбирался часами и сутками, болел ещё больше тогда, чем своей школой, которая логически и завершила тот болезненный процесс. А что я очень болел, так это теперь более, чем очевидно. Или ты думаешь, я только ругаться могу?..
Уже давно мною подмечено, что лучшие наши силы подтягиваются только к концу, когда гвалт стихает. И мысли идут, и откровения, и чувства...
И последнее, я никого не упрекаю. Но я и не хочу, чтобы без зазрения присваивали себе то, что им не принадлежит, а подарено мной.
Ты любишь, чтобы я говорил прямее, ты ждёшь этого? Изволь. Первый серьёзный случай -- Аркадий!.. Я думаю, он не вправе был себя так поставить... Надеюсь, он это хотя бы внутри себя понимает...
Так что не заблуждайся, Алла, ты просто не можешь знать, какую задачу я ставил перед собой...
При чём тут "симпатичен-несимпатичен"? Все высказали своё мнение. Свелось оно к тому, что твоё стихотворение - не редакторская работа, а самостоятельное произведение. У тебя другой взгляд и отношение к теме, что вполне естественно. Кому-то ближе твой подход, кто-то принимает мой.
В чём тут заблуждаться? Тебе же об этом все говорят - ты что, не видишь?
Спасибо тебе за занятие. Давай уже закончим урок. Пора по домам.
И извини, тупых я никогда не полюблю, не мой профиль. А Лариса, да что Лариса, какая разница? Понимала бы хоть что-нибудь, так и не обижал бы, и полюбил даже...
Что тебе нужно ответить насчёт предвзятости? Это ведь не единственный случай, а постоянное и устойчивое мнение... Ты говоришь о настороженности... Так я тебе отвечу... Если бы мне не пришлось за свою жизнь убеждаться в том, что я не конченый идиот со своим мнением, как Дон-Кихот с тазиком на голове, а что я именно то средство в руках природы, что и внутренняя гениальная сущность Дон-Кихота (Сервантеса), то я бы да, заблуждался в самомнении своём. Но все мы должны играть роль идиотов, чтобы не выставить себя на полное посмешище...
Ты бы осмелилась сказать о себе всё открыто? Нет, конечно!.. А Дон-Кихот осмелился... И Жанна Д,Арк... Прости им это... И не думай так однозначно обо мне -- ошибёшься, Наташа... Надеюсь, я тебе это докажу практически... А всё остальное -- это уж твоё дело... А потому верь или не верь, и не задавай мне подобных вопросов... Согласись, у меня очень много ответов... Только лень писать.
А заявлять мне такое тоже не нужно. Ты спрашивала, я отвечал. Честно. Как думаю. А если кому не нравится, пусть со мной не здороваются. Это их право... Когда скопом на меня налетают, так это правильно... Так и я тогда тоже имею право себе такое позволить... А ты спрашивай у меня в личке, и не подставляй меня... Я тебе тогда и поведаю...
Остальное не в счёт.
"Редактура все эти качества свела на нет".
"в отредактированном варианте ритм вообще изменен - он стал монотонным, не добавляющим восприятия моря через ощущения, в отличие от оригинала"
"А у кого это "монотонно отчаявшаяся душа" (хотела бы я понять, как она умудряется "монотонно" отчаиваться)?"
"Про состояние души редактора не знаю. А в авторском варианте ее ни у кого нет".
"Кстати, в "редакторском" варианте с ритмом не все в порядке ("Поутру же, задолго до рассвета")".
"Гена, а может, такой вывод - плод излишней настороженности? Где в моих словах ты увидел предвзятость? С другой стороны, если не понимают все, кроме одного, то, может, этому одному следует поискать причины такого непонимания?"
Я думаю, достаточно. Это - тенденция. И она проскакивает во всём у тебя... Сначала - установка, шаблон, а потом уж что?.. Мысли, что ли? А потом и отношение по заготовленному трафарету... Только трафарет у тебя непригодный... Его лучше выбросить или придумать новый, который бы действительно был полезен... Хотя вряд ли трафареты могут помочь в таком случае...
Я вас раздражаю, это понятно. Но только не обязывайте меня играть с вами в поддавки. Давайте играть в шашки, а не мыслить извращённо, мыслить навыворот.
Здесь речь о логике урока. И почему вести правильно урок и говорить логично, не передёргивая, - это играть в поддавки?
По-моему, эта игра начинается, когда все мило соглашаются друг с другом. И мирятся с тем, с чем мириться нельзя.
Скажу откровеннее... Я понимаю значительно более того, что многие даже и представить не могут. Но меня обязывают, чтобы я побыстрее поотдавал все свои шашки под бой... От меня не только этого ждут, но и требуют...
Вот, на пересечении этих противоречий и находится истина, и она заключается в том, что Понтия Пилата мучают головные боли, как заметил римскому наместнику Иисус Христос. По этой же причине прокуратор и любил свою собаку больше, чем любого человека.
Поэтому... Мысль изначально заложена неверная. Удлинённые строки не оправданы, так как в них не только лишние слоги, но и не наполненные ничем слова. Даже чисто визуально строки, которые выскакивают далеко в правую сторону, уже таят в себе опасность. Как правило, в таких строках есть неточные слова или что другое лишнее. Это я знаю из практического опыта. Раздвоенность в теме, Наташа, рыхлость повествования, обращение к звезде, чтобы "принарядить" и Хуанито, и его "многоликую" любовь, и женщину, то есть, чувство своё, как нечто божественное, и, понятно, себя. Не чересчур ли? И чем это оправдано, мастерством? Нет, конечно, это оправдано лишь одним вкусовым отношением. Вот существенные, принципиальные особенности.
В своём варианте я это всё убрал. У меня героиня понимает несколько по-другому, у ней срабатывает внутренний сепаратор, который разделяет всё на фракции, не обнадёживаясь слепо своими фантазиями. А это существенно, как мне кажется.
Вот именно, героиня... Она мудрее и щедрее того, что Алла могла допускать. Её любовь богаче и чище...
Так и нам с тобой... Договориться никак не возможно...
Теперь ты понимаешь, почему мне лень доказывать очевидное...
Это расхожее утверждение, и вот до чего мы дошли в наших логических рассуждениях. И я даже не буду показывать пальцем, кто без конца передёргивает...
А право, несомненно, моё. :-)
Я, например, могу создать грандиозный проект в рамках нашего сообщества "Живой спектакль". Но его никто не потянет, сколько я бы ни объяснял его суть. Понимаешь, никто. Так зачем тогда браться?
Если уж примитивную "Воскресную школу" не тянут, то что уж тогда говорить о более высокой ступеньке.
Давайте, Наташа, убьём меня - и заживёте вы все тогда припеваючи...
А вот у очень и очень многих душа отражает их самих... Значит, им тоже зеркало без надобности.
Сначала я написал в параметрах автора. Но было тесно. И тогда я пошёл на авторизованное редактирование. Поэтому это нельзя назвать только правкой. Я бы изначально ни в коем случае не принял по две (12 слогов) длинных строчки в каждой строфе... Во множестве слов, так или иначе, но попадёшь как-нибудь в точку. А "как-нибудь" меня не устраивает.
Авторизованное редактирование - от Лукавого... Получилось Ваше стихо на чужую тему. Полуплагиат... в хорошем смысле. А если Ваше дать незнакомому редактору-поэту? Он своё напишет...
Ещё раз перечитал. Авторское стихо мне больше нравится. Хотя если бы его не было - Ваше - отличное!
Не хватает на чтобы писать - и даже на то, чтобы подправить "лохматости" в своём стихотворении... )))
Что же касается производного (моего текста)... Я лишь продемонстрировал, что тему можно расширить, раздвинуть -- дать ей свободу и воздух... И если бы я продолжал работать над стихом и дальше, то он изменился бы до неузнаваемости. Вплоть до того даже, что ни одного схожего слова не осталось. Так я работаю над своими текстами, не надо всеми, конечно. Но есть вещи, которые особенно дороги. У меня это -- "Русская рулетка"... А ещё более ближе и дороже -- это моя проза.
Если сравнивать яркость, оригинальность, непосредственность двух текстов - авторский выигрывает безусловно, чего и следовало ожидать. Установка на "правильность" не доводит нашего брата (и сестру тоже) до хорошего:)
И - главное для меня. Это выражено в контрасте последних строк у автора и редактора. В моем понимании, у автора лирический герой - мистик, устремленный и очарованный самой недоступностью, высотой звезды.
У меня вся логика стихотворения ведёт к этому финалу.
А Гена подменил звезду на небе героиней в перьях. Конечно, это уже другой взгляд.
Спасибо, Лена, за участие в обсуждении.
Я сознательно пошёл на другое решение и раскрытие темы. Да, стих получился другим. Но в этом другом стихе сразу играют три слоя...
1. Проникновение во внутренних мир автора-героини;
2. Более расширенная панорама и даже смягчение роли соперницы, которая практически уже не существует, что делает более цельным образ, а отношение к реальности критическим (хотя допускаю, что в задачу автора это не входило);
3. Сыграна женская роль мужчиной, что только расширило рамки повествования и привнесло дополнительные мысли...
И это -- далеко ещё не всё.
У редактора, если я правильно все поняла, чувства героя смешиваются не с мистическим экстазом, а попросту с виной:
потому что там присутствует и героиня - и она, хоть и любя, но упрекает в причинении боли подругам. И таким образом, "звезда все призрачней и выше" - эпитет "призрачней" особенно неспроста, по крайней мере в моем восприятии.
У автора и следа нет этого мотива... герой похож на юного бога, которого девушки любят, радуясь самой этой любви. А он - смотрит в небо...
В любом случае, всем участникам этого эксперимента - огромное спасибо за этот опыт и предоставленные стихи!
Моё к этому отношение: женщина не наряжает себя, а разоблачается, что и есть та слабость, которой пользуются мужчины. Это всё в природе?..
Тогда, тем более, зачем нужна звезда в роли подружки?..
Вот так неправильно я всё и "прочёл"...
Я благодарю тебя ещё раз за участие в обсуждении.
Твоя эрудиция, терпение и доброжелательность вообще являются для меня примером.
Нет слов, как верно!
В твоём видении, Лена, есть один существенный недостаток. И заключается он в том, что были Будда, Христос, Сократ... А будет что?.. Не будет больше ни Будды, ни Христа, ни Сократа?.. Так ведь тогда - финиш, приплыли...
Вот с этим я и не могу согласиться, с подведением твоей безукоризненной (и без кавычек, и в кавычках - "безукоризненной") черты...
С одной стороны, человек остаётся всё тем же, а с другой он деформировался не только социально, но и внутренне, по своему укладу, эмоциональной сфере... Современный человек нашёл для себя массу условных, не естественных, оправданий - он принял за норму, скажем, совсем неприглядные ценности, он даже готов драться за них... Вот что я имел в виду...
Я сейчас пишу тебе, а мимо раскрытого окна проходят люди, и мат их режет мне уши... Кстати, раньше я лез в драку, когда слышал грязный мат вокруг... И женщину я умел боготворить... И готов ей боготворить даже и сейчас, невзирая на возраст...
Ты, Лена, ответь себе на один только вопрос: "А за что распяли Иисуса Христа"?.. И всё поймёшь?..
То же - и с Сократом...
И Ваши мысли о степени одаренности поэтов и читателей нашли отклик в моей душе. Вот только мои (да и Геннадия тоже) рассуждения о стихотворениях я менее всего назвала бы логическим разбором. Они весьма эмоциональны, и я назвала бы этот жанр работы с поэтическим текстом иначе. Как я это воспринимаю:
на фоне психологической работы, когда автор, второй автор и комментаторы (в том числе я), делятся своим восприятием стихов, сравнивая свои и чувства, которые вызывают тексты и понимание, конечно же, эмоционально окрашенное, и снова чувства по поводу этих мыслей(это психологический термин). Кроме того, я (и другие комментаторы) могут сделать шаг в сторону понимания общечеловеческих ценностей, выраженных в "вечных сюжетах" и образах, воплощающих глубинные духовные тенденции, ведущие человечество. Подчеркну, что поэты редко осознают отражение подобных глубинных сил души во время творения. И это хорошо.
В твоём видении, Лена, есть один существенный недостаток. И заключается он в том, что были Будда, Христос, Сократ... А будет что?.. Не будет больше ни Будды, ни Христа, ни Сократа?.. Так ведь тогда - финиш, приплыли...
Вот с этим я и не могу согласиться, с подведением твоей безукоризненной (и без кавычек, и в кавычках - "безукоризненной") черты..."
Елена Соловьева: "Можно не верить в Бога - но невозможно отрицать существование в одну историческую эпоху разделенных всего лишь веками, но тысячами километров Будду, Сократа и Христа - это наиболее известные, пытавшиеся научить людей любить, прощать и понимать друг друга."
Достаточно сравнить две цитаты, чтобы убедиться в том, что мысли о "подведении черты", конечности влияния великих Учителей человечества принадлежат тебе, дорогой друг. В моем комментарии нет и следов этих мыслей. Напротив, я пишу о том, что влияние Будды, Христа и Сократа живо и поныне. И я в это и верю, и вижу проявления этого и в поэзии и в жизни. Люди матом ругаются - да, увы... и так было, и так, увы, долго еще будет. А кто-то смотрит в небо, и тогда и сейчас. И будет смотреть.
И всё же: "За что же распяли Христа?"; "И кто?.."
Понимаешь ли, Лена, отнимая у кого бы то ни было право на дальнейшее развитие жизни, живой природы человека, как бы подводя черту, о чём я уже сказал, ты опускаешь человека, его возможный потенциал (выражаюсь вообще, не обо мне речь). Я же, наоборот, человека поднимаю, хотя это и покажется невообразимым парадоксом. Ты затрагиваешь веру в бога... А ты можешь допустить, что очень многие из людей уже превзошли Христа?.. Созданы шедевры на эту тему практически во всех видах искусства... Это и художники, и даже некоторые кинематографисты.
Ты подумай, Лена. а возможно появление нового бога?.. И я отвечу вместо тебя: "Конечно же, возможно"!.. А я бы очень не хотел, чтобы ты кричала вместе со всеми: "Распни его, распни!"
А теперь прочту твой текст...
Нет, моя дорогая Леночка!.. Христа распинает всегда "наш современник", человек живущий... Он уж непременно распнёт новоявленного Христа во имя жизни своей, что ты и делаешь всеми своими умозаключениями, основанными... На чем "основанными", Лена?.. А теперь перенесись вместе со своими взглядами на 2000 лет назад... В какой бы роли ты выступила тогда?.. Ты бы и тогда ссылалась на некую церковь, ценности Синедриона, дабы можно было с убеждённостью до Христовой веры вершить свой "праведный" суд? Заблуждаешься ты, Лена, очень заблуждаешься... И твоего заблуждения явно недостаточно, чтобы жизнь развивалась и дальше. Ты мыслями своими убиваешь будущее... Так причём же здесь Любовь?..
Не превращай веру в догму, а Христа - в идола.
Мне также не нравится, когда ты пишешь заглазно но публично, при этом в критическом ключе обо мне и других людях, комментарии которых не содержали ничего обидного для тебя - как и мои. Ничего унизительного и плохого я о тебе и твоем творчестве и мыслях не писала.
Ты ясно и прямо дал понять, что я и коллеги тебе не интересны и не нужны. Поэтому я оставляю это сообщество и объявляю мораторий на общение с тобой: я никому не позволяю общаться со мной в таком тоне и в таком стиле. Особенно тому, кто объявил себя моим другом.
А поэтому жаль вдвойне. В тебе редкостный, могучий дар, но вот твоя позиция меня разочаровала.
Урок уже давно закончен, а я все перечитываю комменты...
А сейчас прочту, что ты мне здесь написала...
Я прочёл, но мне нужно посмотреть подальше, перечесть прошлые комментарии... А пока скажу, что я согласен (мелькало у тебя) поработать с тобой над одним из твоих стихов... Объяснить, что и как я вижу, что бы посоветовал мог...
А вообще-то, это очень кропотливая работа, так как видишь обычно очень много... Да и говорить обо всём можно сутки напролёт, а всё равно не скажешь...
Быть может лучше обсудить о работе над одним из моих стихов в личной почте. Но я обрадовалась очень, и растерялась - у меня их совсем мало, и не знаю какой - лучший...
А ещё терпеть не могу влезать в технические детали, никогда этого не делал всерьёз... Так, в общем... Очень это мудрёное - кропотливое и нудное занятие...
Как приговаривают, играя в карты:"Только для Вас!.."
А с тебя - бутылка!..
До чего ж гадостно они всё придумали!
http://youtu.be/Alf5Lh0sYdw
но это другая, до противоположности смысла, версия сказки Шарля Перро
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%FF%FF_%E1%EE%F0%EE%E4%E0
Так что я согласна с мнением Геннадия Катеринина.
От себя добавлю, что в первом варианте яснее выражена мысть Автора: Хуанито так и не нашёл своей единственной, потому что она ему пока что и не нужна: он вполне счастлив, нанизывая, как жемчужины, женские сердца на нить своей жизни.
Геннадий - автор второго стихотворения, и он начал переделывать первое как раз из-за того, что посчитал его ритмику нарушением правил организации стиха. И своё произведение он трактовал как редакторский вариант, исправляющий недостатки начального.
И, простите меня, я никак не могу согласиться с Вашей трактовкой образа героя: он НЕ счастлив, и женские сердца для него - не цель жизни. Он представляет собой единое целое с природой, он излучает гармонию, он вызывает восхищение. Но его ведёт по жизни мечта о неведомом, об иных мирах, поэтому вся его удачливость и успех не могут быть залогом спокойствия и простого человеческого счастья. Единственная для него - звезда, но к ней надо идти другим путём, а он для Хуанито недоступен. Поэтому звезда всё холоднее, а он всё больше страдает...
А присоединилась я к вам с подачи Александра Арцова. За что ему огромная благодарность!
Спасибо Вам за участие! )))
Вот поэтому я и не согласен с позицией Автора-женщины.
Понятно, что и стихи по-разному раскрывают одну и ту же тему... Только видение Автора оправдано изначально даже самой природой человека, а вот имя второе, имя моё... В этом и собака зарыта, так я думаю...
Цель же моя, как и общая природа проекта "Воскресная школа" состояла и состоит в том, чтобы рассматривать особенности стихосложения, особенности работы со словом. Но, увы, к этому даже никто и не прикасается... Всем ближе и понятнее собственные амбиции. Вот и меня втягивают поэтому в бесплодные разговоры. Так чего тогда обижаться?..
А что касается особенностей стихосложения, так я считаю первый вариант ( как я понимаю, Ваш) очень своеобразным, вовсе не тяжеловесным.
Есть строчка, которая мне не понравилась- " Не увидев ещё душной ночи края". Смысл затемнён,читается с трудом. Попробуйте изменить. Как? Ну, один вариант у меня есть. Хотя и не самый лучший: "Не дождавшись душной ночи края".
Что же касается стихов, то тут очень многое можно сказать, суток не хватит.
Нет редакции . Есть 2 самостоятельных произведения!
На одну тему.
У каждого - свои особенности и достоинства!
Алла назвала 2-е "Парафразом"? Полагаю, она права.
И - вопрос:
Разве нет границ у собственно редакторской правки?
Наверное, есть даже правовые?
1) Это - не редактура.
2) У редактуры есть права, но И границы!
3) Задача урока поставлена недостаточно чётко.
И вот, наконец-то, мы и подступаемся к замыслу урока. Я всегда полагаю, что схватят слёту, не тут-то было. Поэтому у нас и получились сплошные накладки. Что ж, всем нужно относиться более внимательней к проекту. К счастью, Стелла очень хорошо всё это чувствует. Она сама определила название. Я же хотел, чтобы она играла первую скрипку, и решала всё самостоятельно. Она умничка, я бы даже сказал, редкостная. Но она же и ругается со мной, за что я её только уважаю.
Все мы с недостатками, Алла. А проект - великий, я убедился в этом. Он очень многое даёт людям, он нас всех объединяет.
А если Вы и впрямь, и серьёзно, приветствуете Алму от своего имени, то я вполне Вас поддерживаю... Но всё же, полагаю, это ирония...
Слёту схватить можно то, что автор хочет донести. А если ему самому это неизвестно, то кто же схватит?
Проект хорош. Наверно, надо бы перед занятием консультироваться со специалистами, как его лучше построить, какие решить задачи.
А специалистов мне никаких не надо, нет таких специалистов. Для того, чтобы сделать и подать такой проект, нужно уметь быть в материале, в теме... Реальность показывает, что это не дано очень и очень многим...
У нас тут многие высказалось специалистов. Даже и Галину пригласили. Но, как и в первом случае, она отошла в сторону. А причину поймёшь из её комментариев, которые прозвучали совсем недавно на ленте "Воскрешение" - помещено в твоём сообществе.
И восхищаюсь ею! И ценю общенье с ней.
А встречам с нею, с творчеством её - я знаю -
все рады здесь! С ней - солнышко светлей!
Вобще-то за автором - конечно приоретет образа, и стихотворение - без всякой редакции, само по себе - замечательное. Мы тут поэксперементирвать решили...
На Чтения Вернадского в Москву... и как участие - успешное?
Да, конечно - уже одна поездка - награда за талант, ну и опыт - это просто бесценно...
Комментарий удален модератором
А про путина и говорить не хочется... Что тут говoрить, вы ведь все давно поняли и добиваетесь всего своими силами, и в спонсорские двери легче достучаться в те, что ближе... Успехов тебе и твоим талантливым ученикам!