О разделении общества на классы - коменты.

ссылка: Разделим общества на классы.. долой уравниловку пролетариата!

Эта тема, как и следовало ожидать - оказалась наиболее активна на разных сайтах из всех. Поэтому прокоментирую то, что первым у меня высветилось с разных ресурсов, и думаю,- остальное будет тоже в главном.
-

Вы странно интерпретировали тему равенства. 
 Задача государства не в том, чтобы сделать всех равными (это просто убийство общества), а дать всем и каждому равные возможности для реализации.

И я об этом говорю: для начала признать неравенство, а потом - смотреть на то, как каждый на своем реальном уровне может материально и морально совершенствоваться.

Тем, кто изначально находится в худших условиях - больше, остальным - меньше.

Формула интересная.. Но утопичная, думаю. Вопрос в том, что она изначально другая должна быть:
 по-личному смотреть на каждый случай в отдельности. Тогда предидущая формула - совершенно не нужна.
 Например, видя, что у кого-то есть реальный огромный потенциал - приложить максимум усилий, чтобы его развить. Потратить миллионы, и получить Эйнштейна в максимально короткий срок. И тут сами видете, что с Вашей формулой это никак не связано, и она может только вредить. И видим, что это - принципиально противоречит "уравниловке".
Вопрос таким образом изначально обращен к тому, ДЛЯ ЧЕГО тоже образование и прочее. Для того "щоб було", "для справедливости", или .. для блага всего общества?

Нужно говорить о равенстве возможностей и равенстве перед законом. Тогда всеобщий уровень жизни заметно вырастит.

Есть другая позиция: выделять самых лучших, например со стороны общегосударственного блага. И тогда никакого равенства быть не должно. Не может царь быть на равных с другими. Уровень ответственности..
 Другая формула состоит в том, чтобы был приоритет совести и компетенции, но никак не "справедливости". Если теоретически представить себе механизм выбора действительно лучшего в Правители, то тогда он не должен подпадлать под свои законы. Даже если "формально" он поступит гдето несправедливо, то это означает, что сама эта справедливость конфликтует с интересами Государства.
 И такие случаи будут постоянно. Справедливость - полнейшая утопия, ибо могут быть много вариантов, когда это  принципиально невозможно.
 Ну например..
 Вот война, и ради какого то маневра нужно пожертвовать тысячей солдат. Просто допустим ради отвлечения противника, и зная, что все они погибнут..
 Или: нужно развить какойто регион. И тут нужно создавать более приоритетные условия. Опять - несправедливость. И именно из этого и состоит реальное управление сложными процессами: там впринципе нет места "справедливости", тоесть одно: интересы государства. И с этим и нужно изначально разобраться: в чем цель? Интересы государства приоритетнее, или личная справедливость в отношении каждого??
 Дальше самый хитрый вопрос: допустим, что Правитель реально гдето "оступился" по тем или иным причинам, кроме потери элементарной человеческой совести. Вопрос: стоит ли его за это снимать, если он так и остается лучшим для интересов всего Государства? Что, просто "поступить справедливо", даже если это идет вразрез с интересами всего общества?
 "Законы справедливости" - именно это и есть главное зло. Нужно мерять чемто другим, например,- интересами всего общества. И только с этой стороны все оценивать.

-

Цитировать

Любая ли кухарка может управлять государством?

Я бы ответил, что кухарка  может управлять государством (чисто теоретически, я даже знаю, что в современной России встречаются кухарки с несколькими высшими образованиями и свободным владением иностранными языками),   но далеко не каждая!

Лично я очень сомневаюсь, что у женщин может найтись достаточный разум, чтобы управлять сложнейшими процессами. И уж конечно "количеством бумаг" глупо вообще что либо мерять.

Теперь, что касается терминов: "пролетарская уравниловка". История говорит нам о том, что именно у пролетариата в конечном счете наиболее ярко проявилось социальное разделение на "номенклатуру" и всех остальных... поэтому считаю, что термин "пролетарская уравниловка" описывает явление в реальной жизни не существующее, а посему - чушь...

Вопрос олигархии - это другой вопрос. Это к "пролетарской уравниловке" ровным счетом никак не относится. И кстати слышал, что товарищь Сталин как раз и пытался с пролетарской уравниловкой бороться,- где-то к 40-му году. А до этого и была "конкуренция равных" - глупейших и жестоких выскочек пролетариата. Ну а после него все перешло на уровень олигархии. Хотя это - уже совсем отдельный разговор.

Ну и в конце хотел бы сказать, что согласен с мыслью о том, что функция государства - создание для всех равных условий, но это идеальная "картина", ну а я бы сказал, что если бы государство максимально возможным способом сглаживало бы неизбежное социальное разделение и то было бы  хорошо...

То есть помечтали, и вернулись к разбитому корыту реальной действительности? Признание невозможного. И это "сглаживание" - опять же ради чего?Ради справедливости или интересов всего общества? С этим нужно в первую очередь разобраться и сделать четкий однозначный выбор! Только потом вообще можно о чемто предметно разговаривать.
 Очень надеюсь, что перед тем, как продолжить нашу дискуссию Вы четко определите _изначальные_ аксиомы.
 А любителей крайностей сразу хочу остановить: правитель и должен максимально заботится о каждом гражданине. Просто подход в реальности - другой совсем: всегда начиная со стороны общегосударственного блага. Да, конечно он дорлжен пытаться по обстоятельствам обеспечивать реальный жизни уровень каждого. Но опять же не "все поделить" но обеспечить хотябы минимальный достаток. То, что выше этого - это уже отдельный разговор. Конечно тут будет естественные старания, но не за счет интересов всего общества. А то получится, что отобьет желания у предпринимателей, и просто не окажется рабочих мест..
 То есть есть стремление и усилия в этом направлении, но не по "четким справедливым формулам" - именно в этом весь вопрос.

Даже управление корпорацией - очень сложный вопрос, что же говорить о целом государстве?

__

Вы в какой класс себя запишете?

Пусть это будет моим секретом.
__

а что именно вы понимаете под "равенством"...?

Да, в этом вопрос, конечно. Попробую ответить.
 Показательно со стороны противоречий между "жесткими законами" и реальными обстоятельствами, о чем много касался выше с разных сторон.
 То есть что значит справедливые законы? Это значит в-идеале, что вообще сама ситуация - не учитывается! Сама дилема: личностный подход в каждой конкретной ситуации или .. диктатура "справедливых законов".
 Пример недавний: ветерана посадили за то, что он ловушек от воров на даче в беспредельном районе понаставил.. по закону о тяжких телесных. То есть на равных рассматривается как откровенное нападение на когото, так и фактическая защита от негодяев. И так - везде.
 Тут рассмотрим дальше: есть какието градации в тех же законах. Но это - лишь градации, когда "по факту" - есть преступление, а по-совести - его нет. И это никак принципиально не обходится путем "справедливых законов".
 Вообще изначально встает само наличие личности в принятии решений, ибо такая тенденция должна бы упираться в полнейшее описание всего и в-итоге вообще изьятие личности из принятия решений. Но это - полнейшая иллюзия, ибо есть некоторые понятия совести, и реальной жизненной справедливости в отношении каждого случая - в отдельности. Хотя конечно, эту утопию может и стоит рассмотреть отдельно подробнее.
 А иначе, как "программировать"? Записывать в каждом отдельном законе все тысячи вариантов, когда нужно дифференцировать один случай от другого? И возможно ли этим путем вообще перечислить все реальные варианты, которые могут быть самыми разными по-жизни? Или оставить "уравниловку", когда даже тот, кто сделает благо - будет приравнен к откровенным негодяям "по статье"?
 Посмотрим дальше: сами чиновники или те, кто решает. Они выбраны "демократическим путем", то есть по законам справедливости. Но каков самый большой недостаток у такой системы? Ее принципиальная продажность! Так или иначе, а хоть тресни, но все всегда упирается в конкретных личностей. И чем выше - тем больше реального могущества. И больше "цены вопросов", а значит и сумма того, что может быть предложено в качестве взятки. Многие ли откажутся от миллиарда, чтобы иметь гдето серьезнейшее могущество?
 Какова альтернатива? Прямое обращение к личностным качествам каждого. Процедура, когда именно личные качества - превалируют. Найти те исключения..
 И это опятьже вкорне противоречит "законам демократии". Ибо "простой народ" - всегда будет одурачен, он просто не в состоянии реально выбирать лучших,- кроме тех, кого знает давно лично. Таким образом, единственный возможный вариант реального выбора - это определиться с лучшими в своей деревне максимально демократическим путем. Это то, что действительно реально, не было бы "списка кандидатов".. И дальше чтобы народ вообще не имел никаких прав по вмешательству в дела государства (кроме перевыбора своего депутата или отдельных вопросов референдума). Чтобы дальше решала не "масса", а лучшие представители, и никто другой. ВПИСЫВАЕТСЯ ЛИ ЭТА ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА ЛУЧШИХ В "ЗАКОНЫ СПРАВЕДЛИВОСТИ"?
 Может ли быть депутат района, области, верховного совета и тем более президент равным обычному гражданину? Никак не может. Если интересы общества превыше всего - ну ника не получится. Кстати, это ТЕМ БОЛЕЕ не получится и по "законам справедливости", и это мы наблюдаем, наблюдали раньше и так будет всегда! Всегда будет подкуп и давления, то есть альтернатива - глупые мечты.
 И еще альтернативу мы можем видеть в Греции, еще раз напомню. "Все равны" - это анархия только в прямом своем принципе. Иначе ее власти должны были бы просто перестрелять тех, кто полезет "пролетарскую справедливость" осуществлять. И жертв в-итоге было бы куда меньше, чем в итоге "народной справедливости". А уж про уровень жизни среднего гражданина - и говорить не приходится.. Разве нет??

 Так еще раз, о чем это я? А о том, что лучших (со стороны блага всего общества) - нужно отдельно лелеять и защищать, прощая им все, что не мешает Делу! И если четко определиться с изначальным (приоритетом всего общества), то все это станет просто и очевидно. И все дальше уже легко технически решить.

__

Вы наверно где-то отсутствовали? На дворе уже давно феодализм, а вспомнили анахронизм 19 -го века

Вообще, "демократию" наверное нельзя отнести ни к какому строю. Это - строй, где главенствует обман, пыль в глаза, глупейшие лозунги. Никакой "физической величины" тут нет, кроме олигархии. Наверное это можно было бы отнести к феодализму, но там были какието наглядные границы (своих владений), а тут - буржуа в самом худшем раскладе. Но на базе этого же может случайно проявиться и любой другой строй,- тот же монархизм, когда будет реальная власть у президента. Все чисто в случайности упорается.

_________________________

Цитировать

Признать для начала то, что все мы неравны и равными быть не можем впринципе. Признать реальность и выбить из себя пролетарские мечты глупые. 

Вы какое неравенство имеете в виду? Пролетарии бились ваще-то прежде всего за социальное равенство.
Вы против социального равенства?

Да, я против социального равенства. Я за честность в отношении цели: признании приоритета всего общества над всем остальным. И дальше - по-личному исходя из совести правителей, реально выбранных как самыми лучшими.

-

Т.е. ограничить право на образование, на жилье, выборы и пр. По каким критериям? (Только прошу: без высших многомерных гностических сфер)

Насчет образования - таже тема личностного подхода к каждому, в зависимости в первую очередь от способностей и выбранного направления, а не уравниловки "общей программы". Насчет выборов - тоже максимально подробно отдельно описал. Ну и насчет жилья - приоритет ждеревенского уклада как идеального решения всех базовых проблем.
Каждый вопрос - в отдельности. И так реально можно все максимально решить,- не быть бы при этом связанным по рукам и ногам "принципами демократии"..