Азиатская модель управления экономикой лучше западной

Мировая экономика переживает третий кризис капитализма. Об этом нашему каналу заявил Витторио Вольпи. Он возглавлял подразделения банка UBS в Японии и Швейцарии, а сейчас в компании General Invest занимается инвестициями Италии в Россию. По мнению банкира, Европе стоит ориентироваться на Азию, где научились смешивать государственную и рыночную экономику.

Одна страна может быть коммунистической, как, например, Китай, и одновременно она может быть капиталистической. В этом нет ничего особенного.

Господин Вольпи, здравствуйте!

Здравствуйте!

Я бы хотела начать интервью с обсуждения вашей книги ("Азиатская экономическая модель и Запад. Реванш видимой руки", опубликована на русском). Она посвящена азиатской экономической модели. Какие основные черты этой модели вы выделяете?
Мы, Запад, проходили через экономические модели, которые каждые 30-40 лет полностью меняются. Сначала мы пережили Великую депрессию в 30-е годы XX века, все оказались банкротами. Именно тогда пришла теория антициклического регулирования экономики Джона Мейнарда Кейнса, согласно которой государству пришлось вмешаться, для того чтобы спасти экономику. В 70-е годы мы пережили период стагфляции, это была совершенно иная экономическая модель, где главным был рынок, государство было не нужно – это была Чикагская школа. А потом пришел третий кризис – Великая депрессия капитализма, модель снова меняется. В США, и в определенной степени в Европе, государству приходится вмешиваться в экономику. В моей книге говорится о том, что нужно больше смотреть на Восток, где сотрудничество между государством и рынком является очень эффективным. Западу не обязательно быть столь категоричным, задавая вопрос: "Быть или не быть?" Ведь можно быть и не быть одновременно. Одна страна может быть коммунистической, как, например, Китай, и одновременно она может быть капиталистической. В этом нет ничего особенного.
Вы говорите, что государство должно активнее сотрудничать с рынком. В чем, по-вашему, идеальная формула? Где провести границу?
Все зависит от страны. Мы не можем всех сделать едиными, сказав, например, чтобы у всех был англо-саксонский тип демократии или англо-саксонский тип капитализма. Например, с первого взгляда Италия – это рыночная экономика, а на деле 51% экономики контролируется государством. Просто у нее свой тип капитализма. Я думаю, что самыми умными в последние 50 лет оказались китайцы, которые, с одной стороны, смогли создать эффективную политическую систему и в то же время обеспечить свободу капитализму. Вы, наверняка, помните фразу, сказанную Дэном Сяопином: "Неважно, черная кошка или белая кошка, если она может ловить мышей — это хорошая кошка".
Таким образом, трудно сказать, где проходят границы. Это зависит от каждой конкретной страны. Но в нашей книге мы говорим, что сотрудничество между государством и рынком должно быть обязательно. Я думаю, вы изучали экономику и знаете книгу Адама Смита "Богатство народов". Но мало кто помнит другую его книгу, где он защищает так называемую "Теорию нравственных чувств". Так она и называется. Смысл в том, что в ней он защищает теорию, что государство должно действовать по своему усмотрению. Лично я считаю, что кризис нынешнего капитализма на Западе ставит точку на мнении, что саморегулирование рынка всегда будет эффективным. Не всегда.
Что касается Китая. У страны новый председатель с новой командой. Вы ждете от него серьезной финансовой либерализации экономики?
Либерализация и демократизация - это вообще неизбежные процессы. Хотя Китай ранее говорил о том, что с полным желудком очень удобно рассуждать о демократии и свободном рынке. Но они к этому идут, хотя у них появляются и другие проблемы, поскольку развитие экономики приводит к классовому расслоению. Нужно продолжать наращивать благосостояние, продолжать экономическое развитие, чтобы все меньше людей в Китае жили за чертой бедности.
А по-вашему, Китай достаточно открыт для иностранных инвесторов?
Китайцы - очень умный народ. Не подчиняются легко иностранному давлению. Сосредоточены на решении своих внутренних проблем. Это сильная континентальная страна. Они не так слабы в своем ответе иностранному вмешательству, как Япония, например.
В Поднебесной появляются миллионы новых миллионеров. Как банкиры, занимающие частным банкингом, вроде вас, ведут с ними дела?
Китай дает огромные возможности! Но надо понимать, что это не тот рынок, где вы можете играть по собственным правилам. Это рынок с высокой степенью регулирования, поэтому нужно быть бдительным, внимательным и думать о долгосрочной перспективе. Если вы идете туда с мыслью заработать денег сразу, поиграв на акциях, то, возможно, вы ошибаетесь. Немногие итальянские компании добились успеха в Китае, но многие – в России. Когда мы, итальянцы, приходим в Россию – да, мы говорим на разных языках, но у нас единая европейская культура. А когда компания идет в Китай, то приходит в новую парадигму: другой язык, другая культура, другой способ мышления, меньше индивидуализма. То есть полный набор характеристик другой страны, которые сложно преодолеть.
Китайская модель экономики имеет много общих черт с Сингапуром, Тайванем, Индонезией. К тому же большинство азиатских экономик растет. Но только не японская. Что пошло не так в этой стране?
Вы правильно отметили сильную схожесть Тайваня, Сингапура, Таиланда, Индонезии и Китая, в том числе за счет смешения языков несколько столетий назад. А вот разница между китайцами и японцами есть. С точки зрения поведения китайцы более универсальны, а японцы более узки. Это означает, что любой может стать китайцем, но японцем рождаются. Японцы живут на своем архипелаге 2 тысячи лет без кого-либо. Монголы неудачно пытались вторгнуться в Японию в XIII веке. А в Китае доминировали на протяжении двух веков. Еще три века там была династия маньчжуров. То есть они привыкли жить с другими. Вы можете стать китайцем, нужно только принять их культуру.
Означает ли это, что экономики становятся одновременно глобальнее и локальнее?
С глобализацией мы думали, что весь мир будет американизирован, но ведь происходит обратное: мы видим появление радикализации местных культур. Как вы знаете, есть две основные точки зрения относительно глобализации: одна из них – это точка зрения Фрэнсиса Фукуямы в книге "Конец истории" и вторая - Сэмюэля Хантингтона в книге “Столкновение цивилизаций”.

Кто прав и кто не прав? Похоже, что больше выигрывает точка зрения Хантингтона, поскольку Фукуяма говорил, что с глобализацией все будут одинаковыми: один рынок, один язык, единые ценности. Хантингтон сказал: "Нет, это будет столкновение цивилизаций, все будет иначе".
У Банка Японии, да и у всей страны, новое руководство. Каких решений от них ждать?
В стране новое правительство господина Абэ, которое хочет дать толчок экономическому развитию, ведь экономика погрязла в дефляции, отсутствии роста и так далее. Я считаю, что Абэ старается изо всех сил, он делает то же самое, что Обама делает в США: Центробанк скупает облигации, пытаясь спасти испытывающие трудности отрасли промышленности и их представителей вроде Chrysler, который стал Fiat. Удивительно, правда, как страна, вроде США, которая верит в рынок, в свободный, само регулируемый рынок, в этот самый рынок вторгается. Абэ говорит, что Японии нужна инфляция в 2%. В то же время он считает, что курс валюты необходимо ослабить для укрепления конкурентоспособности японских компаний. Удастся ли ему это сделать или нет? Будет очень сложно, потому что размер госдолга Японии составляет 230% ВВП – это огромная цифра, невероятная для развитой страны. Хотя у Италии тоже очень большой госдолг. Хотя в Японии иностранцам принадлежит только 6% гособлигаций страны. В Италии эта цифра составляет 42%. А значит, мы сильно зависим от того, что институциональные иностранные инвесторы думают об Италии.
Кстати, еще один важный момент: против Японии играет демография. Они не допускают иммиграции, наблюдается сильная убыль населения. За последние 10-12 лет страна потеряла 8 миллионов работников - они просто вышли на пенсию. Это структурная проблема, и власти уже ничего не могут с ней сделать. Так что я не удивлюсь, если в ближайшее время страна станет не третьей по величине экономики страной, а пятой.
Раз уж вы упомянули итальянские облигации, то я просто не могу не задать вопрос об итальянских выборах. Ситуация оказалась очень сложной. Некоторые даже говорят, что на выборах никто не выиграл, но сами итальянцы точно проиграли. Вы с этим согласны?
Мы не должны судить о стране только по текущей ситуации, нужно смотреть в долгосрочной перспективе. Я считаю, что победителями выборов являются итальянцы, если быть честным. Они многое показали и доказали окружающим. Если сложить партию "Движение 5 звезд" господина Грилло, которая получила 25% голосов, и итальянцев, которые не голосовали, получится более 50%. Что означает эта цифра? Эти люди говорят: "Мы сыты по горло нынешним управлением – политиками и объединениями. Мы хотим изменений. Мы хотим государство, которое не будет таким дорогим, как сейчас, чтобы деньги граждан не тратились впустую". Это и есть результаты выборов.
А почему господин Грилло оказался так популярен?
Потому что итальянцы хотят перемен. Любая партия, которая могла заявить о победе, все равно проиграла: Берлускони проиграл, Берсани проиграл, Монти проиграл. Почему? Потому что с итальянцев достаточно. Да, изменения не происходят моментально, как в кино, нужно время. Но сейчас есть даже перспектива вотума доверия. Это сигнал. Если политики не согласны с этим, то за 6 месяцев они должны принять правильные меры. Это в том числе изменение конституции для голосования, потому что нынешняя система не удовлетворяет итальянцев. Кроме того, необходимо сократить расходы. С нас достаточно дорогих машин для политиков, в то время как больше миллиона итальянцев живут в бедности. Хватит непомерных растрат в здравоохранении и так далее. Сейчас пришло время быть серьезными, необходимо менять систему. Берсани и Берлускони вряд ли смогут договориться. Не велика также вероятность, что Берсани удастся создать свое собственное правительство. Тогда будут новые выборы, и посмотрим. Я уверен, что в ближайший год Италия сильно изменится. Я не тот итальянец, который защищает текущую систему. Я, как и Грилло, сыт этим по горло. Возможно, нужны еще выборы. К власти должны придти лучшие политики.
Вернемся к вашей теории. В последние пару лет произошло несколько заметных скандалов с крупными банками – это и манипуляции ставкой ЛИБОР, и сделки Лондонского кита из UBS. А сейчас финансовые организации достаточно прозрачны?
Как я сказал в начале: мы сейчас переживаем третий большой кризис западного капитализма. И сейчас пришло время, чтобы изменить наш капитализм. Мы допустили сильное дерегулирование финансовых рынков, убрав стимулы для европейских компаний инвестировать в промышленность. Мы посчитали, что финансов самих по себе достаточно. Мы отказались от закона Гласса-Стигола, допустив сильное дерегулирование рынков, мы слишком сильно сосредоточились на финансах. Это не просто проблема высокорискованных активов, это проблема западного капитализма.
Выживут ли эти крупные рыбы в новой реальности, которую вы предсказываете?
Я думаю, что сейчас пришло время вернуться назад к активному регулированию европейской банковской системы, в том числе итальянской системы, для того чтобы банки вернулись к исполнению своей непосредственной миссии - финансировать отрасли промышленности и компаний, помогать росту и прекратить играть с деривативами и так далее. Я думаю, что нынешний кризис заставляет всех задуматься. В Италии все сыты по горло – посмотрите на скандал со старейшим банком мира Monte Paschi di Siena, которому уже больше 5 веков. Его подозревали в манипулировании рынком, а также в сделке по покупке более чем за 9 миллиардов евро небольшого банка Antonveneta, который шестью месяцами ранее был куплен испанским Santander примерно за 6 миллиардов евро. Как это вообще возможно в Италии с банком, который контролируется государством? Вот поэтому итальянцы и сказали на выборах, что с них достаточно. Банки должны заниматься банковской работой во благо промышленности. Пришло время вернуться к основам. Экономика страны должны быть основана не только на секторе услуг и финансовом секторе, а также на промышленной мощи. Текущая ситуация является очень нестабильной, но настоящее рождает оптимизм для будущего. Мы понимаем, что капитализм в форме, установленной в 70-х годах, школой Милтона Фридмана, Чикагской школой, закончен. Экономист Стиглиц недавно сказал, что этот капитализм наконец признал, что саморегулирование рынка является утопией. Я думаю, что еще Карл Маркс предупреждал нас об этом. Нельзя оставлять капитал без регулирования. Он нуждается в нем. Нам нужно наконец услышать это послание и вернуться к основам.
Что ж, будем надеяться на то, что в мировой экономике наступят лучшие времена. Спасибо за интервью, господин Вольпи!