Ответ Фауста-Гретхен или Вопрос от Макса Планка
На модерации
Отложенный
Дискуссия о "неожиданном заявлении Далай-Ламы" еще не завершена,http://maxpark.com/community/43/content/1778514,но уже сформировала новый вопрос о причинах существующего разделении людей на религиозных и атеистов, верующих в науку, что тоже для них их "Бог".
Всякая полярность свидетельствует о том, что позиция "моя хата с краю" как выбор категорического полюса (+) или (-) лишена взвешенности, той самой золотой середины, в которой находится истина. "И тебя полечут, и меня полечут" говорит героиня Крачковской в гайдаевском шедевре. Так что нужно понять и принять и тем, и другим? Кто к кому должен сделать шаг? Образованный человек к -середине. Или религиозный, малообразованный,- к ней? Там, где истинная, верная позиция?
А ведь это и есть шаги навстречу другу другу, кстати.
В этой связи вспомнился тот самый Макс Планк, отец квантовой физики, Нобелевский лауреат, и каждый из нас хоть краем уха на уроке физики, но слышал про постоянную Планка. В общем, имя мировое, имя гения в науке. Он ведь озадачивался не только научным проникновением в тайны физического мира, это был незашоренный, всесторонне проницательный для "многия" познания и тайн жизни как таковой, живой человек. И те же самые вопросы для себя решал и он, и делился результатами поиска на них ответов. От него, спустя 76 лет..
"А теперь скажи, как ты относишься к религии?"
Если какие-либо столь же просто сказанные слова в гетевском "Фаусте" лично затрагивают даже самого избалованного слушателя, возбуждая в глубине его души тайное напряжение, то это именно сей робкий вопрос невинной девушки, заботящейся о своем счастье, адресованный ею возлюбленному, который служит для нее высшим авторитетом. Ибо это - тот самый вопрос, который испокон веков внутренне тревожит бесчисленное множество людей, жаждущих душевного мира и одновременно стремящихся к познанию.
Фауст же, несколько смущенный наивным вопросом, как бы защищаясь, отвечает: "Не хочу никого лишать его чувства и его Церкви".
Вряд ли можно найти лучший эпиграф к тому, что я хотел бы сегодня вам сказать, многоуважаемые дамы и господа. Я ни в коей мере не желал бы даже в малейшей степени попытаться поколебать почву под ногами у тех, кто в ладу со своей совестью и кто уже обрел прочную опору, что для нас важнее всего в жизни. Это было бы безответственно как по отношению к тем, кто столь тверд в своей религиозной вере. что на него не может повлиять естественнонаучное познание, так и по отношению к тем, кто отказывается от занятий религией и довольствуется этикой, диктуемой непосредственным чувством. Но такие люди, вероятно. образуют меньшинство. Ибо слишком впечатляющи уроки истории всех времен и народов, которая учит нас, что именно наивная, ни в чем не поколебимая вера, которую религия дарит своим приверженцам, дает наиболее мощные стимулы к творчеству, причем в области политики не меньше, чем в искусстве и науке.
Этой наивной веры, и в этом мы не смеем обманываться, теперь уже нет даже в самых широких слоях народа; ее нельзя оживить задним числом с помощью рассуждений и предписаний. Ибо верить - это значит принимать нечто за бесспорную истину. Однако познание природы, непрестанно нащупывающее верные пути, привело к тому, что для человека, хотя бы немного знакомого с естественными науками, ныне просто невозможно признавать правдивость многих сообщений о чрезвычайных событиях, противоречащих законам природы, о чудесах природы, которые, как правило, служили важными подпорками, подкреплявшими истинность религиозных учений, и которые раньше безо всякого критического анализа воспринимались просто как факты.
Перед теми же, кто действительно всерьез относится к своей вере и кому невыносимо, если она впадает в противоречие с его знаниями, стоит вопрос совести: может ли он, оставаясь честным, причислять себя к религиозному сообществу, включающему в свое учение веру в чудеса природы?
Какое-то время многие еще могли сохранить определенное равновесие, не доходя до крайностей и ограничиваясь признанием только некоторых чудес, не считающихся особенно важными. Однако долго на такой позиции удержаться невозможно. Шаг за шагом вера в чудеса природы должна отступить перед твердо и неуклонно развивающейся наукой, и мы не можем сомневаться в том, что рано или поздно она сойдет на нет. Уже сегодня наша подрастающая молодежь, которая и без того, как известно, явно критически относится к представлениям прошлого, не приемлет навязывания ей учений, которые, по ее мнению, противоречат природе. И именно наиболее духовно одаренных молодых людей, призванных в будущем занять ведущее положение, которым нередко свойственно страстное стремление к тому, чтобы добиться воплощения своих религиозных помыслов, наиболее чувствительно задевают подобные несоответствия. Чем искреннее они стремятся примирить свои религиозные и естественнонаучные воззрения, тем сильнее они от этого страдают.
При таких обстоятельствах не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, - надежды на лучшее будущее.
Так что вопрос Гретхен, адресованный ее избраннику, к которому она питает глубокое доверие, обретает глубочайшее значение для всякого, кто хочет знать, действительно ли прогресс естественных наук имеет своим следствием деградацию истинной религии.
Ответ Фауста, высказанный им со всеми предосторожностями и со всей возможной деликатностью, не может нас удовлетворить по двум причинам: во-первых, следует учесть, что этот ответ по форме и содержанию рассчитан на понимание неграмотной девушки и тем самым не может воздействовать ни на наш разум, ни на наше воображение и чувства, а во-вторых - и это гораздо важнее,- следует учесть, что это слова Фауста, обуреваемого страстями и находящегося в союзе с Мефистофелем. Я уверен, что спасенный Фауст, каким он предстает в конце второй части, ответил бы на вопрос Гретхен иначе. Но я со своими догадками не посмею пытаться проникнуть в тайну, которую унес с собою поэт. Скорее, я попытаюсь с точки зрения ученого, воспитанного в духе точного исследования природы, осветить вопрос - можно ли совместить (и насколько успешно) истинное религиозное сознание с естественнонаучным познанием, или, говоря короче, - может ли человек, получивший естественнонаучную подготовку, быть одновременно и истинно религиозным человеком?
(Из доклада Макса Планка, нобелевского лауреата, основоположника квантовой физики, "Религия и естествознание" в мае 1937 года, в Дерптском университете.)
Пс. Даю ссылку во избежание лишних пересказов. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PHIL2.HTM
Комментарии
Этика в данном смысле- это основы нравственности, что есть те самые "духовные ценности". Переориентирование ценностей общества от требухи к духовным приоритетам или этическим, что одно и то же, - изменит очень многое. Если не сказать всё. Но кому это надо? Кто призван заниматься культивированием таких приоритетов? Религии? Культура? Государственные средства манипуляции общественным сознанием? Или само общество испытывает ужасный дефицит, самообразуясь и самовоспитываясь?
Ну, вот теперь скажите, не христианство ли в своем служении Богу бескорыстно желает излечить общество от лени, эгоизма, жажды наживы...? До принятия высшей степени любви, с несовершенствами человеческой природы можно сражаться с помощью страха перед страданием, вечными муками в аду и т.д. Это как переходный этап из Ветхого в Новый завет...
Лично для меня основополагающим является фраза Иисуса Христа: "Ты - Петр и на сем камне я возведу церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (как-то так, это не дословно :) ) Т.е. я католичка, а поскольку на територии моей страны исторически существовала и возродилась греко-католическая (униатская) церковь, имеющая в качестве земного главы наместника апостола Петра в Ватикане и византийский обряд богослужений, то на этой церкви я и остановила свой выбор.
«Помещу Мой закон в них, напишу его в их сердце… Все познают меня».
Этот закон, который Бог поместит в сердца людей – закон любви.
И тогда никому будет не нужно, чтобы кто-то пришел проповедовать религию или мораль:
все внутренне будут знать, как надо поступать, как работать, как служить, как любить.
Пока люди не научатся жить в любви, будут религии с их заповедями и законами, но их будет недостаточно, чтобы привести к Богу.
Когда придет любовь, людям больше не будет нужна религия, или, скорее, по мере того, как им будет удаваться поместить ее внутри себя, религия будет проявляться через них в форме доброты, сияния, жертвенности, мягкости и света.
Именно потому, что любовь оставила человечество, пришлось установить религию, чтобы ее заменить.
Но пусть вернется любовь, и религия исчезнет, потому что любовь вновь войдет в сердце человека
И если ничего не обнаружит, пусть поищет пути приобретения.
Буквально не помню, потому в кавычки как цитату не беру.
Если любви нет, то её нужно достигать.
( по слову а. Павла)
Кто-то говорит: «Я люблю...».
Да, он любит, допустим, но спрашивает ли он себя о природе этой любви?
Пробовал ли он узнать, что есть два вида любви: корыстная и бескорыстная?
Бескорыстная любовь ничего не ждет от других, она не беспокоится о том, чтобы зацепится за них, она их не смущает.
Это источник, который бьет, который без конца дает, не заботясь о том, кто придет попить этой воды;
ему нравится раздавать ее без счета.
Тогда как любовь корыстная, напротив, принуждает, она старается только брать и влечет с собой нетерпение, разочарование, гнев, ревность, тоску...
Бескорыстная любовь избегает споров, сомнений, недоверия, она приносит радость, красоту, надежду.
Это новая жизнь, которая пробивает дорогу и делает людей все более и более свободными, сильными и счастливыми.
Посмотрите, на что похожа ваша любовь.
Совершенство - это уж никак не обо мне.
Однако я не теряю надежды и стараюсь следовать путём любви.
С Божьей помощью.
Если в нашей любви или в добрых делах можно заметить хоть каплю корысти или тщеславия то это уже не любовь и такие дела нельзя назвать добрыми плодами о которых говорил Христос
Человек должен научиться любви, а любовь – это очень опасный подвиг. В любви человек теряет самого себя. В некотором смысле всякая серьезная любовь близка к самоубийству. Человек перестает жить для себя, он начинает жить для того человека, которого любит, иначе это не любовь. Он выходит за свои собственные пределы. (Василий Великий)
Есть такое выражение, мне запавшее в память, которое, вероятно, неверно переведено или нуждается в понимании: "Любовь проверяется самопожертвованием, а измеряется самоотречением".
И ведь каждый считает себя правым.
Как же получается, что людям не удается договориться друг с другом о том, что является истиной?
Ответ прост:
все потому, что их мнения отражают уровень развития их сердца и ума.
Когда кто-то говорит:
"Для меня истина то и то…", это "его" истина, и эта истина говорит о его сердце и уме, которые или неспособны и деформированы, или напротив очень развиты.
Если бы истина не зависела от деятельности сердца и ума, то все бы открыли одну и ту же истину.
А ведь это не так, и даже наоборот:
каков бы ни был сюжет, никто не согласен.
За исключением тех, кто обладает истинной любовью и мудростью:
они открыли одни и те же истины,
вот почему они всегда говорят на одном и том же универсальном языке.
Но скажите Илья по моему слово истина встречается в Библии только в единственном числе
Можно говорить и об истинах, как частных проявлениях единого целого в разнообразных аспектах бытия.
Состав Истины - как миропонимания - и есть истины.
Которые входят в единое целое.
Вот почему Всевышний говорит, что Он возвеличил слово своё, превыше Имени Своего.
Но веруя в Христа мой разум отказывается принять утверждения некоторых лидеров религиозного мирра что спасутся только Христиане,Мусульмане,Иудеи,Буддисты...
Что Вы думаете по этому поводу?
Мы - люди - не являемся экспрертами.
Нам бы самим спастись.
Однако, я следую определенному пути.
Верую, что это открытый, прямой путь спасения вечного.
Его я познал, через учение и жертву Мессии.
Через осознанное следование заповедям Всевышнего, данных через Моисея и раскрытых Христом.
Это и другим передаю.
Судит же всех Бог по делам.
По моему из этого следует что по крайней мере теоретически люди разные могут не просто достичь спасения но и получить место и имя лучшее чем Иудеи и Христиане
По моему об этом говорить необходимо
Конечно нам бы самим спастись,но спасёмся ли мы если не будем бороться с религиозной дурью?
Ведь ситуация в религиозном мире просто анекдотичная
"Рота шагает не в ногу это я один в ногу"
Ведь действительно" всё возвращается на круги своя" Религиозные лидеры и сами не входят и другим воспрепятствуют"--делая подобные заявления.
Ведь если учитывать эти два факта,то жестокость Ветхого Завета воспринимается всёже по иному
А для многих людей именно жестокость становится преградой в понимании Библии
Каждое вероучение обращено к людям живущих в определённой среде. Христианское вероучение изначально было направлено на искоренении пороков в иудейской среде. Не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Это свидетельствует нам о том, что есть люди для которых христианское вероучение не актуально. Спаситель нужен утопающему. Наш (пост)христианский мир тонет, а не мир язычников чукчей.
И если Вы верите в Христа то по моему должны понимать что весь Христианский мир утонуть не может.
О каком (пост)христианском мире Вы говорите? И причём тут чукчи?
Но ещё не решил в каком сообществе.
Правда в технических вопросах я полный чайник
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую." - к Рим, 2, 11-15
1. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
2. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца.
3. Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
..
Мы верующие хорошо это знаем поэтому и говорим что глубина Библии безмерна
Спасибо Вам за поднятые важные темы
и особо за последнюю ссылку--Советую всем посмотреть очень интересно.
Христианский мир уже не существует. Страны в которых было проповедано евангелие превратились в смердящий труп, потому что потерял Христа, точнее продал. Остались христиане, но в современном мире они ничего не значат, мир игнорирует христианские ценности, он от них устал. Цивилизация создала иллюзию того что человек поднялся с колен, "что человек это звучит гордо".
Чукчи здесь при том, что с ними надо познакомится лично, чтобы понять, насколько их национальное сознание ближе к Богу, даже на основе Христианских ценностей. Рекомендую Н.С.Лескова "На краю света". Служил в армии с чукчами и эйвенками, так что знаю о чём говорю.
Скажите читали ли Вы Коран,и если да,то что Вы думаете о возможности взаимодействия между христианами и мусульманами?
Хорошие слова,думаю что всё именно так
Но как быть с глупцами?
Ведь порой они просто достают своими глупыми,и что гораздо вредней не к месту данными комментариями.По моему давая комент. нужно или согласиться или опровергнуть или дополнить а если человек даёт ответ на комментарий с целью проталкивать свои идеи ( с КОБ-например) -и делает это ,ну очень назойливо.То что делать? Вносить таких людей в чёрный список?
А вот потом уже вернулся Илья и отвечая как бы нам обоим не совсем удачно пошутил...
А Вы восприняв его ответ серьёзно и повели разговор в другую сторону.И он заглох.....
**************************************************
Поскольку совместить нельзя религию с наукой то быть не может человек с двумя (одновременно) мировоззрениями сразу…
В религии не ищут доказательств в ней верят на слово писаниям из книг, таких как Библия, Коран, а сними Праведы и Веды…
А вот в науке доказательства необходимы на каждый ФАКТ, что отражен в писании святом…
Порой не совпадают факты реальной жизни с той информацией, что отражена в книге жизни, поскольку информация подогнана искусно под некую реальность и выдана за факт реальной жизни …
Наука тем и занимается, чтоб ФАКТ РЕАЛЬНОСТИ установить, тем самым снять противоречие в любом вопросе БЫТИЯ…
И посему не уживутся (при любом раскладе и подходе) в человеке два мировоззрения одновременно тут надо выбирать уж что ни будь одно: - учёный ты или же богослов (а если вместе то ТЫ ни то ни сё)…
«Но как быть с глупцами?
Ведь порой они просто достают своими глупыми, и что гораздо вредней не к месту данными комментариями. По моему давая комент. нужно или согласиться или опровергнуть или дополнить а если человек даёт ответ на комментарий с целью проталкивать свои идеи ( с КОБ - например) -и делает это ,ну очень назойливо. То что делать? Вносить таких людей в чёрный список?»
*************************************************
Порою спорят учёный с богословом по вопросам бытия годами и не найдут ответа на вопрос и нет конца и края спорам ни о чём…
Ведь доказать не может правоту свою ни кто из двух сторон и опровергнуть то же…
Но иногда в сей спор вмешается глупец тем самым, выскажет своё виденье мира, ведь истина всегда в простом явлении отражена и посему глупец ответит на вопрос правдивей…
А кто ж послушает глупца, когда учёный с богословом спорят по вопросам бытия тем самым правда, игнорирована будет …