Комплекс Белковского

"В конфликте Путин — Ходорковский я был на стороне Путина"

— Станислав, вам не стыдно?

— Стыдно... Смотря за что.

— Это был тестовый вопрос, и вы его почти прошли. Правильный ответ просто «стыдно».

— Все-таки за что-то стыдно, за что-то нет, вот что я имел в виду. А если вы спрашивали: присуще ли мне чувство стыда, — безусловно. И прилагаю ли я его к своим жизненным обстоятельствам — да, прилагаю.

— Итак, чувство стыда вам присуще, это понятно. Теперь по существу. Вам стыдно за Ходорковского?

— Нет, потому что считаю, что в той ситуации я был морально прав. Скорее мне стыдно за политтехнологические проекты, которые я делал в интересах власти в конце 90-х — в самом начале 2000-х, за то, что было связано с приходом Путина к власти. Правда, роль моя в этом была очень невелика, поэтому я не переоцениваю ни этой роли, ни масштабов бедствия. От меня зависело очень мало, но за это мне стыдно тем не менее, хотя я был винтиком системы и мог бы этим оправдаться. Но если подходить к ситуации даже не по гамбургскому, а по нюрнбергскому счету, то винтик системы отвечает точно так же, как и ее большой болт вместе с гайкой и приводным ремнем. И еще мне стыдно за поддержку российской оппозиции на протяжении 11 лет.

— Ну, об этом мы еще поговорим. Хотя винтиком были не одни вы, многие поучаствовали в проекте «Путин», и не знаю, насколько они переживают из-за этого. Но вы хотите сказать, что, сделав ставку на Путина, в результате не на того поставили — и вам теперь стыдно, что Россия из-за этого идет куда-то не туда? В чем конкретно вы себя обвиняете?

— В том, что, работая с Березовским, включился в кампанию против Примакова и Лужкова, что косвенно способствовало возвышению Путина. А также к разработке других идей, которые потом были использованы в период путинского президентства. Хотя, естественно, я всегда могу оправдаться тем, что всего лишь зарабатывал мелкую копейку.

— Так вы всегда работали за эту «копейку» или хотя бы иногда за идею?

— В основном за идею. Сами понимаете, если бы эта копейка была основополагающей, то, наверное, я занимал бы в этой властной машине немножко другое положение, более выигрышное. Но я совершенно об этом не жалею. Поэтому у меня нет своей маленькой нефтяной компании или свечного заводика на худой конец. А ведь многие люди так и поступили: сегодня мы видим массу миллиардеров, взявшихся ниоткуда.

— Но вы же вместе с Иосифом Дискиным писали аналитическую записку о том, что грядет олигархический переворот, во главе которого должен стать именно Ходорковский. А после этого его и взяли. Кремлевские люди вами воспользовались, выжали из вас всё, а потом выбросили. То есть вы очень хорошо сыграли свою роль, подставив Ходорковского.

— Я никак не мог запретить им это использовать. Центральная идея доклада «Государство и олигархи» состояла в том, что некоторые моральные принципы, которые навязывают обществу олигархи, неверны. И я по-прежнему так считаю. В конфликте Путин — Ходорковский я был на стороне Путина не потому, что я поддерживал Путина, а потому что считал его позицию справедливой. Я считал и считаю, что конфликт был начат Ходорковским во многом по инициативе группы людей, которые этим хотели воспользоваться как раз для того, чтобы укрепить свои позиции во властной машине. В первую очередь я имею в виду Романа Абрамовича и тогдашнего руководителя Администрации Президента Александра Волошина, которым нужно было ослабить позиции питерских друзей Путина во власти. Вот для этого они и использовали Ходорковского, чугунной гирей направив его на Игоря Сечина, что должно было оторвать Сечину башку. Но Сечин успел технично пригнуться, гиря ударилась о стену, поехала в обратную сторону и снесла Волошина с поста руководителя администрации. Ведь весь смысл знаменитого диалога Путина и Ходорковского весной 2003 года в Кремле относительно откатов за «Северную нефть» сводился к тому, что либо все участники концессии, собравшиеся тогда за «круглым столом», признают себя честными людьми и тем самым — результаты приватизации как легитимные, или они не признают себя честными людьми. Тогда Ходорковский сказал Путину, что «у вас там берут откаты за покупку «Северной нефти», на это Путин фактически ответил: «Ну я же не спрашиваю, откуда взялся ЮКОС, честно ли он приватизирован. Но если так стоит вопрос — я у тебя его заберу, если это у меня получится». Именно так Путин и сделал.

— Вы говорите, что были тогда на стороне Путина. Но разве можно, так много зная про власть, признавать за ней хоть какую-то моральную правоту?

— Я признаю правоту не за Путиным как за властью, а за Путиным как элитным модератором, поставленным с определенными целями почти теми же людьми, которые в определенный момент решили бросить ему вызов. Путин, с одной стороны, мне кажется весьма привлекательной фигурой, потому что он никогда не нарушал системообразующих обязательств, которые на себя брал. А в наших нынешних элитах это — большая редкость.

С другой стороны, я считаю его плохим правителем России — и у меня к нему масса претензий, но я вынужден признать, что обязательства, которые он брал на себя перед людьми, оказавшими ему милость и благодеяния или наделившими его определенной властью и славой, он всегда выполнял не просто неукоснительно, но безукоризненно.

— Да, вы можете сказать, что Ходорковского посадили бы и без вашего доклада. Но тем не менее — не мучили вас по ночам кошмары, что вот посажен человек и вы в этом поучаствовали?

— Нет, я исходил и исхожу из того, что арест Ходорковского не был следствием этого доклада ни в какой степени. Но я публично извинился перед Ходорковским за ту роль, которую, возможно, сыграл в его судьбе, хотя ясно, что Путин руками Сечина и Устинова посадил бы его в любом случае.

— Но что Ходорковскому от ваших извинений? Почистили перышки и пошли дальше?

— Я пошел дальше во многих смыслах. Кроме того, пошел дальше и Ходорковский, ведь сегодняшний Ходорковский совсем не тот, что был 10 лет назад.

— Только он в тюрьме, а вы на свободе.

— Понимаете, я оказался против Ходорковского в 2003 году, когда вся сила была на его стороне. Тогда он был гигант, стоявший во главе огромной машины, которая в том числе обрушилась и на меня. Почему-то никто не спрашивает: справедливо ли было то, что в 2003 году каждый день выходили статьи, в которых про меня писали совершенно несусветные вещи люди, считающие себя честью и совестью российской журналистики. Или Белковский не такой ценный человек, как Ходорковский, и поэтому по отношению к нему все можно? В докладе «Государство и олигархи» не было ни слова неправды, и я его сегодня готов отстаивать точно так же, как отстаивал в 2003-м. Так что ЮКОС мог бы передо мной тоже извиниться, что он не сделал. Менялся Ходорковский, менялся я; и я оказался сторонником Ходорковского в ситуации, когда его как раз все предали. Тогда, в 2003 году, они же кричали, что наступает 37-й год, Ходорковского надо срочно освобождать, а наш с Дискиным доклад является средством ментовского заговора. Но неожиданно после отставки Волошина, не получая соответствующих сигналов из Кремля, вдруг стали антиходорковцами.

— Например, это…

— …весь цвет либеральной политологии, просто я не хочу переходить на личности. Ну, например, многие люди из Совета по внешней и оборонной политике, который финансировался Ходорковским, вдруг поменяли свою позицию, начав рассказывать, что с олигархами поступать так и надо.

— Их уже никто не спрашивал.

— Ну да, только я почему-то перешел на сторону Ходорковского после его публикации статьи «Кризис либерализма в России», которая вызвала бешеную реакцию либералов. Сама идея покаяния за совершенное и признание преемственности путинского режима по отношению к ельцинскому их страшно раздражает и бесит. Так что я сделал все возможное, чтобы дать понять Ходорковскому, что вовсе не стремился к его аресту и не участвовал в этой операции.

«Так давайте все станем агентами ФСБ!»

— Вы обозлились, что Кремль вами воспользовался, и тогда начали выступать против Путина. Это было движущей силой того, что вы перешли в другой лагерь?

— Нет, я всегда был в своем лагере и ни в какой лагерь не переходил. У меня есть своя система представлений о том, что должно быть с Россией. Да, эта система менялась, эволюционировала, и ясно, что сейчас, когда мне 41 год, она не может быть такой, как когда мне было 25. Просто в силу накопленного опыта и знаний я уже представляю себе многое не так, как представлял бы прежде. Весь смысл моих поисков, если угодно, метаний, состоял в том, чтобы найти некий коллектив людей, психологическую точку опоры, с помощью которой можно эти идеи воплощать. Роль того же Путина я оцениваю неоднозначно. Он негативен, потому что ни при каких обстоятельствах не может быть реформатором. Это человек, основа философии которого — не расплескать. Не поставить под удар стабильность.

— А может, это неглупая философия для нашей страны и для нынешней ситуации?

— Философ Константин Леонтьев говорил, что, когда цивилизация идет к своему расцвету, ей нужны реформаторы, которые гонят ее вперед. А когда цивилизация клонится к закату, ей, наоборот, нужны глухие консерваторы, которые заливают жидким азотом ее фундамент и тем самым максимально долго не дают этому зданию развалиться.

— Но после каждого реформатора приходил консерватор и все уравновешивал. Может, Путин нужен России для баланса и в этом ничего плохого нет?

— Я считаю, что те задачи, которые перед ним поставили люди, приведшие его к власти, он выполняет. К своим противникам, за исключением, пожалуй, именно Ходорковского и других руководителей ЮКОСа, он всегда был достаточно милостив. Его нельзя назвать зверем, а этот режим кровавым. Другое дело, что Путин — это не тот правитель России, которого я хотел бы видеть. Его политическая система кажется мне убийственной из-за тотальной коррупции. Но, оценивая все, что было за 13 лет Путина, я, как это ни странно, вижу его фигуру как одну из самых светлых. Все-таки это человек, который никогда не отступал от своих принципиальных обязательств, не предавал друзей и который оказался просто по своему масштабу неадекватен тем вызовам, которые стоят перед Россией. Зато оппоненты Путина как раз вели себя гораздо менее корректно. В этом смысле Путину как человеку, а не правителю, я очень сочувствую. И я никогда не утверждал, что Путин — кровавый тиран и убийца.

— Зато вы писали про его 40 миллиардов. Но, по-моему, за это на вас в Кремле никто не обижался, ведь свое дело для них вы уже сделали.

— Я часто слышал в прежние годы: Белковскому столько позволено, потому что он агент ФСБ. На что я всегда говорю: ребята, так давайте все станем агентами ФСБ — и вы сможете говорить правду точно так же, как я. По их логике получается, что ФСБ выдает лицензию на правду. Мне кажется, эта мифология создавалась именно потому, что многие люди боялись говорить правду в отличие от меня и им нужно было обосновать, по какой плохой причине я говорю правду. Но то, что я говорил, было ближе всего к правде. Например, о том, что Путин не убивал ни Политковскую, ни Литвиненко.

— Насчет Анны Политковской — это практически лежит на поверхности.

— Тем не менее многие знатные представители либеральной общественности приезжают в какие-нибудь Соединенные Штаты и там просто с цепи срываются. Вот я приведу вам пример с фондом Чулпан Хаматовой «Подари жизнь». Помните, как весной этого года в Интернете были страшные обсуждения на тему того, как же Хаматова записала ролик в поддержку Путина. Многим показалось тогда, что Чулпан Хаматова говорит со слезой в голосе. На самом деле она всегда говорит со слезой в голосе — и этот ее ролик ничем не отличался от всех ее публичных или непубличных выступлений, которые я лично видел и слышал. Журналист Валерий Панюшкин ходил по всей Москве и рассказывал, что Чулпан Хаматову пытали каленым железом, чтобы она записала этот ролик. Тогда я опубликовал некий текст о том, что Владимир Путин серьезно помог становлению и развитию фонда «Подари жизнь», поэтому Чулпан Хаматова не только имела право, но и была морально обязана его поддержать. И будь я на ее месте, я сделал бы точно так же. Резюме моей статьи было такое: единственный способ не записывать ролики в поддержку Путина и не рассказывать сказки про каленое железо, это ничего и никогда у Путина не брать и не просить. Вот мне и кажется, что меня не трогают потому, что я никогда и ничего у них не просил и не получал. То есть я им ничего не должен, а это с точки зрения этики системы Путина очень важно.

«Когда человека непонятно как назвать, его называют «политолог»

— В политологической иерархии вы себе какое место отводите?

— Я ничего не знаю о существовании политологической иерархии, более того, вообще с большим скепсисом отношусь к политологии как к дисциплине. И уже тем более в российских условиях, где политологом принято называть публичного спикера, имеющего доступ к СМИ, — и всё. То есть человек, который вчера был зубным техником, завтра может появиться на экране Первого канала с надписью «Сидор Петрович Пупкин, политолог». Когда человека непонятно как назвать, его называют «политолог». С таким же успехом его можно назвать «человек» или «чувак», и это имело бы то же смысловое значение. Я не политолог, а политтехнолог. Причем на пенсии.

— Но вы позволяете себе делать близкие и не очень прогнозы по поводу разных ситуаций. Например, о том, что Путину власть так надоела, что он после того, как Медведев станет президентом в 2008 году, уйдет либо на пенсию, как вы, либо возглавит Международный олимпийский комитет. Вы сейчас можете признать, что капитально ошибались?

— Я ошибался, но не капитально. Я первым проанализировал природу путинской власти. Все говорили тогда, что это кровавый чекистский режим неосоветского толка, а я написал, что эта власть — типичная клептократия третьего мира. Я абсолютно убежден, что Путин устал от власти и давно хотел уйти. Это видно даже по его нынешнему поведению как никогда прежде. Но, как говорил Наполеон, за секунды принимавший решения, менявшие судьбы всей Европы: «Я никогда не принимал самостоятельных решений, а всегда был заложником обстоятельств». Отчасти, конечно, он лукавил. С Путиным случилось то же самое, он стал заложником обстоятельств.

— И не мог уже выйти из этого колеса?

— Да, ему нельзя ни уйти, ни остаться. Что Медведев пойдет на второй срок, говорил не только я, но и люди, гораздо более информированные: Анатолий Чубайс, Алексей Кудрин, Игорь Юргенс.

— Я не политтехнолог, просто журналист, но мне было совершенно понятно, что не пойдет. Как это было понятно любому здравомыслящему человеку.

— Нет, это не было понятно. Просто если бы Медведев пошел на второй срок, не было бы ни Болотной, ни проспекта Сахарова, ни борьбы с коррупцией, ни протестного движения, ни политических реформ. Ничего бы не было. Была бы тихая заводь и Юргенс с Гонтмахером, объясняющие, что страна медленно идет к либеральному раю.

Что же касается здравомыслящих людей, то это самая скучная часть человечества. Здравомыслящие люди в 2004 году говорили, что никакой революции в Украине не будет и быть не может. Я же, напротив, предсказывал революцию. И даже конкретный ее сценарий привел достаточно точно. А в ноябре 2011-го те же самые здравомыслящие люди говорили, что нас ждет 10 лет сплошного застоя. Я же, напротив, утверждал, что сразу после думских выборов, результаты которых активная часть общества не признает, начнется движуха. Кто оказался прав?

В свое время один мой приятель говорил, что членам нашего правительства надо выписывать терапевтические дозы кокаина для расширения сознания, чтобы у них рождались стратегические идеи. Так и здравомыслящих людей — разумеется, под жестким контролем главврача Геннадия Онищенко, чтобы никто серьезно не пострадал, — надо систематически слегка подпаивать. Чтобы они мыслили чуть менее здраво и чуть более выпукло.

— У вас хорошо подвешен язык, вы неплохой психолог, но информации у вас очень мало, поэтому все, что вы так красиво излагаете, нужно делить на 10. Нет?

— Пожалуйста, я разве отказываю вам в этом праве. Тем более так приятно, когда есть что делить, особенно на 10. Гораздо хуже, когда делить нечего.

Может, с Путиным я не попал, но с анализом системы, тем, как она работает, определил все точно. А это, я считаю, гораздо важнее, чем то, кто является президентом — Путин или Медведев. Или еще какой-нибудь Тютькин из той же когорты. Поэтому правильного я сказал все-таки больше, чем неправильного. Маркс ошибся с мировой революцией, но от этого сам марксистский анализ капитализма не стал менее ценным.

Что же до информации — важен не ее объем, а ценность. «Хорошо информированные источники» нередко искренне заблуждаются или же сознательно вводят в заблуждение. Надеюсь, вы с этим сталкивались. Всякая так называемая информация только тогда чего-нибудь стоит, когда вы действительно свечку держали. А если нет — то все может быть очень сомнительно и относительно.

— Это хороший пример. Осталось нарисовать портреты Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и рядом Белковского.

— Если вы умеете рисовать — отлично. Подарите мне этот портрет на день рождения. Так или иначе, я считаю, что процент верного в моем анализе больше, чем неверного. А процент ошибок я, конечно, признаю. Глупо было бы не признавать.

«Теперь я ни от кого не зависим и одинок»

— Так почему же вам стыдно за то, что вы поддерживали оппозицию, тем более что за последние 10 лет ее состав все-таки сильно поменялся?

— Мне стыдно, что я поддерживал людей, того не заслуживающих. Но я не собираюсь бороться с оппозицией, тем более ей мешать. Я просто считаю, что сейчас оппозиция — это форма бизнеса. Для многих это лишь попытки торговаться с властью и получить от нее определенные подачки. Это люди, которые априори избавили себя от моральных обязательств только по причине того, что они выступают против Путина, и весь моральный кодекс российской оппозиции состоит из того, что тому, кто называет себя оппозиционерами, позволено все.

— Некоторые из них считают, что уж раз они имеют такие продвинутые демократические взгляды, то они морально лучше и выше всех остальных.

— «Демократические убеждения» — понятие очень относительное. Путин тоже искренне считает себя демократом, ведь за него голосует большинство. Просто многие оппозиционеры считают, что если они формально против Путина, то это позволяет им беззастенчиво лгать, убивать, предавать, грабить — все что угодно.

— Ну насчет убивать это уж слишком.

— Нет, я утрирую, конечно. Я задавал многим вопрос: а куда исчезли огромные деньги, которые Америка выделяла все эти годы на наши правозащитные организации? К тому же, например, я сам был спонсором митинга на Сахарова.

— Спонсором?

— Да, маленьким. Ну да, «спонсор» — плохое слово, одним из доноров. Хотя в моем личном масштабе это были существенные деньги. Я неоднократно просил руководителей митинга отчитаться об использовании этих средств и узнал, что всего денег у них было втрое больше, чем потрачено. А куда ушли две третьих? Меня это очень интересует. И всякий раз, когда я ставил этот вопрос, из оппозиционного лагеря мне отвечали: как может человек, посадивший Ходорковского, вообще об этом заикаться. Много раз я сталкивался с ситуацией, когда люди из оппозиции просили свести меня с каким-либо опальным или полуопальным олигархом. Они просили у этого олигарха сто миллионов долларов на революцию, а на следующий день этот же оппозиционер уже сидел на Старой площади и говорил, что Белковский с олигархом подбивают его на революцию и предлагают сто миллионов долларов. А вот если бы Кремль дал ему всего миллионов десять, он бы от этой жидовской провокации отказался…

И вот наконец в этом, 2012 году я поставил перед собой вопрос: почему я 11 лет поддерживаю людей, не имеющих к этому никаких моральных оснований? Понял, что это было сочетание мазохизма с элементами комплекса неполноценности. Разобравшись в себе таким образом, я решил больше оппозицию не поддерживать. Так что теперь я ни от кого не зависим и в этом смысле одинок.

— Ну да, ведь одиночество — высшая форма существования человека. Согласны?

— Цель человека как раз — преодоление одиночества. Того космического одиночества, которое возникло в момент изгнания из рая. Но это другой вопрос, который мы сейчас подробно обсудить не сможем. Времени не хватит.

Но я хочу еще вспомнить пример Наполеона. Ведь он формально был тотальным неудачником. Проиграл войну, остался без семьи, умер в одиночестве. А через некоторое время все опять его признали великим, он давно уже символ победы в мировой истории. И почему-то никто не считает победителем, например, Людовика XVIII, который формально выиграл у Наполеона, отобрал у него трон и отправил на Святую Елену.

— Это вы про себя? Может, у вас комплекс Наполеона?

— Нет, конечно, иначе я бы об этом не заговорил. Просто дела любого человека нужно оценивать по сути, а не чисто формально.

— Слушайте, а на что вы живете? Все вас кидают, а я слышал, у вас квартира в Венеции.

— Во-первых, «все кидают» — это вы погорячились. Я вам этого не говорил. А квартира — да, есть. Значительно дешевле моей же московской. Но получаю я деньги за политтехнологические услуги.

— Я не знаю, может, это и услуги, а для кого-то просто бла-бла-бла. И это «бла-бла-бла» так дорого продается?

— Мне заказывают свои консультации не власть, не оппозиция, а различные корпорации. Они и платят. Действительно хорошо. Я занимаюсь этим долгие годы и не могу сказать, чтобы клиенты были мною недовольны. Я уже хочу уйти из этого бизнеса, заняться чем-то другим.

— Я даже знаю чем. Вот прочитал на досуге ваш рассказ, а по размеру скорее повесть под названием «Зюльт». Вы хотите стать писателем?

— Нет, не хочу стать. Потому что и так был писателем всегда. Даже когда вы говорите, что мои прогнозы нужно делить на 10, все равно признаете за мной определенные литературные способности. Потому что я же об этом пишу.

— Слушайте, но вы же читали Сорокина, Пелевина, Замятина, Войновича… Извините, но вы все-таки не Сорокин. Пишите лучше свою отличную публицистику в «МК», потом издайте из нее книжку — и всем будет хорошо.

— Вы имеете на свою оценку бесспорное право, и я не буду ее оспаривать. Но многие люди мне говорили другое. Мне кажется, в значительной степени вы стали заложником того моего образа, который у вас сложился. Кому-то будет нравиться то, что я пишу, кому-то нет — меня это не беспокоит. Если бы я начал менять что-то под влиянием вас или кого-нибудь другого, то это сразу бы стало моей творческой смертью. А умирать я пока еще не собираюсь.

К тому же вы сразу сравнили меня не с кем-нибудь, а с выдающимися русскими писателями, что уже есть проговор по Фрейду. А книжек своей публицистики я уже десяток издал. Я вам их подарю. В благодарность за мой групповой портрет с Марксом—Энгельсом—Лениным.