Культ одной войны
На модерации
Отложенный
В России существует культ одной войны. И война эта – Великая отечественная война. Стоит отметить, что само только наличие такого названия говорит о весьма странном восприятии истории в СССР - берём Вторую Мировую войну, выкидываем из неё все театры боевых действий, в которых мы не участвуем – и получаем свою, Великую и Отечественную войну. А потом ещё начинаем катить бочку на американцев, что они, мол, преподают своим детям историю, не указывая должной роли СССР в войне.
А вы, господа совки, рассказывали своим детям в школах и дома должную роль союзников в войне? О том, как Великобритания воевала с Германией с 1940 года — на территории Франции, Греции, Африки, в небе над Британией, в Атлантическом океане? (Для информации – интерактивная карта бомбардировок Лондона с 7 октября 1940 по 6 июня 1941– здесь)
В это время СССР находился с Германией в весьма тёплых отношениях, недавно прошёл раздел Польши между Германией и СССР, о котором совки тоже предпочитаю забыть и выкинуть его из истории ИХ Великой Войны, недавно был заключён пакт Молотова-Риббентропа с его секретными протоколами, который совки тоже не любят вспоминать.
(11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420-430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. В числе прочего, СССР обязался поставить в Германию 1 млн тонн фуражного зерна и бобовых, 900 тыс. тонн нефти, 100 тыс. тонн хлопка, 500 тыс.тонн фосфатов, 100 тыс.тонн хромитовых руд, 500 тыс.тонн железной руды, 300 тыс. тонн чугунного лома и чугуна в чушках, 2400 кг платины, 11 тыс. тонн меди, 3 тыс.тонн никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена, 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта. Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров по Транс-Сибирской магистрали. Поставкам никак не мешали бомбардировки Лондона, блицкриги Вермахта по всей Европе, военные действия Германии в Африке, как и война СССР в Финляндии и захват Прибалтики, Западной Украины и Бессарабии… Вот такие «мы мирные люди» — Прим.).
А Британия в это время находилась в состоянии реальной войны с «гитлеровской военщиной». В декабре в войну вступили США, вынеся на себе основную тяжесть войны с Японией, при участии Британии и Австралии в ней. В августе 1942 британцы и канадцы (об участии в войне Канады и Австралии среднестатистический совок даже не подозревает) пытаются высадиться на северном побережье Франции, пытаясь открыть тот самый второй фронт, о котором мечтали в советских штабах и окопах. Однако они проваливаются, и возникает понимание того, что высаживаться необходимо в другом месте. Поэтому подготовка такого десанта откладывается до лета 1943, когда британцы и свежеприбывшие американцы выкидывают лисов пустыни Роммеля и итальянцев из Африки.
Совки, утверждающие, что Северная Африка была незначительным театром боевых действий, упускают, что потери сторон убитыми, ранеными и пленными в ходе этой кампании достигли почти миллиона (!) человек. Победа союзников лишила немцев доступа к ближневосточной нефти, а недостаток топлива всегда чувствовался немецкими войсками. Кроме того, можно вспомнить иракскую операцию Британии в 1941, которая вывела пронемецкий Ирак из войны и лишила немцев доступа к тамошней нефти.
Британия вообще воевала по всему миру в той войне, что совкам вообще недоступно для понимания. По итогам африканской кампании — плацдарм готов – можно вторгаться в Италию. Летом 1943-го союзники высаживаются в Италии, вскоре выведя Италию из войны и, сковав серьёзные силы Третьего Рейха, однако застряли, и не продвигаясь вперёд вплоть до конца войны, стали, по словам Черчилля, «китом на суше».
Опять же, всем совкам, утверждающим, что Итальянская кампания была незначительна, стоит учесть, что суммарные потери обеих сторон достигли там 700 тысяч человек. Ну, и после уже следуют знаменитые высадка в Нормандии, и высадка в Южной Франции, которые неуклонно приближали союзников к ведению войны на территории Германии.
Единственной попыткой контратаки Германии была Арденнская операция, которую совки любят выставлять как поражение союзников. Однако, несмотря на потери, сама арденнская контратака закончилась провалом для Германии, а затраченные на неё ресурсы стоили Германии гораздо дороже, чем союзникам. В итоге, в марте 1945, после преодоления линии Зигфрида, союзники приступили к последнему броску в сердце Германии.
Взять Берлин им, как известно, не удалось, это сделали красноармейцы. Однако стоит разобрать некоторые аспекты войны на западе.
В ходе воздушных боёв союзники практически уничтожили Люфтваффе, и могли безнаказанно бомбить немецкие города. За исключением бомбардировки Дрездена, не имевшего промышленной ценности, союзники сильно повредили немецкую промышленность, значительно снизив её производственные возможности. Весной 1945 года был захвачена Рурская область, самое сердце немецкой военной промышленности, практически поставив крест на дальнейшей возможности Германии вести войну.
Помимо военных успехов, союзники еще оказывали значительную помощь СССР путём ленд-лиза. Они поставляли в СССР ресурсы, технику, провизию. Стоимость поставок в СССР превысила 11 миллиардов долларов, а составляла она около 4% от советских средств, задействованных в войне.
Здесь важно не общее, а частное соотношение. Например, ленд-лиз составлял 100% от всех советских БТР-ов, не считая захваченных у противника, поскольку в СССР они просто не производились. Знаменитые БМ-13 лучше всего использовались на шасси американского «Студебеккера». Знаменитые джипы «Уиллисы» стали излюбленным автомобилем в советских войсках. Вообще, ленд-лизовские автомобили составляли значительную часть советского автопарка. В начале войны, когда СССР недоставало современных истребителей, и основой авиапарка были «ишаки» И-16 и И-153, поставки британских «Харрикейнов» позволяли ВВС СССР на равных бороться с Люфтваффе. А позже американские «Аэрокобры» вообще стали излюбленными самолётами советских лётчиков, на них летали такие асы, как Покрышкин и Речкалов. СССР получил половину (!) всех выпущенных «Аэрокобр»; а наследница – «Кингкобра» была разработана практически специально для СССР – более двух третей от всех «Кингкобр» попало в СССР.
Кроме того, ленд-лиз составлял значительную часть таких материалов, как взрывчатка, медь, консервы, алюминий, олово, кобальт, шерсть, животные жиры и прочее. За всё это американцы требовали оплаты, кроме уничтоженной техники. Но СССР так и не выплатил все 11 миллиардов, отдав лишь около 7% от этой суммы.
(Президент Соединённых Штатов получил полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. По условиям договора о ленд-лизе, СССР имел право (мог) после окончания войны вместо оплаты вернуть США полученную технику и материалы, оставшиеся неповрежденными в результате боевых действий. Поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежали оплате, согласно статье 5, — прим. Роберт Краснов)
Получилось, однако, слишком большое отступление о роли союзников в войне. Какой из него можно сделать вывод? А такой, что роль союзников во Второй Мировой войне была весьма большой, и не менее важной, чем роль СССР. И прежде, чем пенять на США, что они-де коверкают историю – посмотрите сами, как вы коверкаете эту историю? Как говорится «в чужом глазу соринку видим, в своем бревна не замечаем».
Мало того, роль союзников специально занижается. Пишутся теории о сговоре союзников и немцев на западном фронте, о малой роли ленд-лиза, о том, что на западном фронте воевали «второсортные войска», и прочая чепуха. Было бы интересно посмотреть реакцию западных стран на такие версии.
Впрочем, и для внутрироссийского пользования история войны коверкается. Выбрасываются все неудобные моменты – бездарные политруки-комиссары, ярчайшим представителем которых является Мехлис, заградотряды, приказ «ни шагу назад!», скотское отношение власти к своим солдатам, вернувшимся из плена. В армии царила традиционная для того времени атмосфера — атмосфера сталинского тоталитарного совка, где доносы и бездоказательные обвинения вовсе были не редкостью. Зачёркиваются и поражения советской стороны, типа Киева в 1941, Ржева в 1942, Харькова в 1943. Зачёркивается и роль бездарных указов Сталина, которого некоторые «клоуны от истории» даже пытаются выставить как гениального стратега.
Сама советская тактика ведения войны, которая ни во что не ставила жизнь человека и привела к таким огромным потерям, оправдывается тем, что, мол, сама война была жестокой. Но не настолько же, чтобы жизнь человека ценить меньше, чем технику, которой он пользуется. Всё это говорит нам о том, что война та была отнюдь не Великой, а также даёт повод задуматься, что она была специально таким образом «разрекламирована» — как «великий подвиг советской страны, социализма и советского народа». Именно поэтому и старались её, историю, сделать более прилизанной – без неудобных сговоров, без позорных поражений, без помощи «проклятых буржуев-капиталистов».
Война, которую можно назвать Отечественной, стала лишь удобным средством пропаганды социализма, советского строя, а её история – разменной монетой советских пропагандоновистов .
© wildmen_rus
P.S. Процесс "прилизывания" истории продолжается промышленными масштабами.
Комментарии
Беру в копилку тоже
Все народы мира страдают подобным.
Да и снисходительно относятся к подобной героизации, придуманной инородцами.
Никого ведь не удивляет Миф, что Рембо победил советские войска в Афганистане?
Злобное хихикание, как в этой статье, мне напоминает анекдот о муже-дураке, который грозился: - «Выколю себе глаз – пусть у тещи будет зять кривой!»
Подобные, сверх/правильные просчеты: - Когда, Сколько, Кому и Когда надо оставить военным историкам и то для того, что бы не повторять военными ошибок в будущем.
А обыватели должны быть уверены, что Илья Муромец победил Соловья-разбойника!
=
И это правильно.
Извините за откровенность, но в данном случае врёт (ОК: заблуждается) Фата Моргана. У меня оба ребёнка - американские школьники. Один - в недавнем прошлом, другой - пока ещё учится, но до ВМВ ещё не дошёл. Я видел учебник старшего сына - там всё говорится довольно подробно о ВМВ и без каких-либо умолчаний, как это было в советской школе. Разумеется, роль СССР показана, как решающая, что соответствовало действительности. Но и роль западных союзников показана также достаточно выпукло и правдиво. Разумеется, в отличии опять-таки от советско-российского подхода, рассказывается и о трагедии евреев и цыган, Вас это очень обижает ? Ну, тогда извините.
Да "злобное хихикание" в статье увидели только вы.
А "злобное хихикание" у некоторых писак я вижу из-за их бессилия и бездарности!
"В Беларуссии во время войны погиб каждый четвертый." - я лично слышал об этом чуть ли ни еженедельно, когда учился в школе, это было совершенно общим местом. Огромная трагедия, все белоруссам очень сочувствовали.
"А о цыганах и евреях знает весь мир" - правильно ! Но, к огромному сожалению, несмотря на то, что их погибло (в процентном отношении) куда больше белорусов - об этом не только не кричали, но даже шопотом не говорили. В школах, институтах, СМИ - это была абсолютно запрещённая тема. На кладбищах вымарывали любые упоминания о евреях. А Бабий Яр ? Очень грустная тема.
Судя по нику, Вы человек не русский, а судя по комментарию, Вы большой «специалист в области траха»!
При этом очень любите трахать именно мою Родину и ее мифы!
Я ничего не имею против автора поста, но и кланяться, после этой статьи, остальным членам антифашисткой коалиции я не собираюсь.
Хотя и могу им сказать – Большое спасибо за помощь!
А Вы лучше имейте свою родину, а не чужую!
А о бездарности "некоторых писак" вам с вашей заплесневевшей идеологие судить нестоит.
А уж о бессилии вам говорить и подавно не надо. :-)))
Обсуждать с Вами тему «равности» или «не равности пропагандисткой машины» СССР и США мне не интересно. Вы в этом очень слабо разбираетесь.
Научитесь, как минимум, без ошибок писать комментарии! )))))
Тем более, здесь на форуме Вы под странным ником и без собственной фотографии.
Чего Вы боитесь, если во всем уверены?
«Герой американского боевика» - это одна из деталей защиты Голливудом собственных интересов США в мире. И основана эта деталь на очень профессиональной работе ее создателей.
Подобного профессионализма в СССР и, тем более сегодня, не было и никогда в России не будет. И дело не в «идеологии», а в том, что всегда за пропагандой стоит результат, основанный на реальном мифе, который ждет зритель.
Вам не нравятся советские мифы?
Но Вы бессильны создать другие! В этом все и дело!
Ответьте лучше Вы: Сколько длилась бы "ВОВ" если бы Англия сдалась нацизму и Гитлер не объявил войну США?
1. Для обычного американского школьника правильно? Нет, неправильно. Войну выиграли союзники: США, СССР, Великобритания.
2. Вообще, исторически правильно? Тогда чем в войне занимались СССР и Великобритания?
3. Или, наконец, в том смысле, что именно США обрела результат - лучший для себя, сравнительно с предвоенным, мир? Тогда это просто правда.
Отлично, но не напрасно ли вы пренебрегаете доходчивостью, понятностью для неразмышляющего большинства? Мало кто способен с ходу отличить победу над военным противником и выигрыш (в результате) войны.
==
Это не моя проблема.
Но в таком случае вы лишь самовыражаетесь, притом колко и лапидарно. Коммуникации не возникает. Если вы понимаете это и вас это устраивает, то и ладно.
И еще, подскажите - где произошло самое крупное окружение и пленение немцев?
Северная Африка. Разгром Роммеля.
Статья - о 2 мировой войне. Да и вопрос конкретный задал....
Да, еще. Флуд в этом сообе удаляется..))
Комментарий удален модератором
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/1941-1945/afrika/afrika-41-42.htm
****В результате боев 8-я британская армия захватила всю Киренаику, отбросив противника на 800 км. Однако, основные немецко-итальянские силы Роммеля не были уничтожены.****
=По некоторым данным, под Сталинградом в плен попало от 91 до 110 тысяч немецких пленных=
Сравнивай сама.
Во-первых около трёх лет, а во-вторых Северная Африка Роммель.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Обожаю это сообщество))))
О 20-годах вы напрасно троллите, направьте своб энергию на то, чтобы элементарно набрать в поисковике фразу из трех слов "Великобритания против Германии"
Когда советы помогали гитлеру редкоземельными искоёпаемыми - которых для брони нужно немало, нефтью, зерном
Если у вас есть, что сказать, то говорите, а если все понимаете, но сказать не можете, то это не к людям.
Что касается составов, то мы на немецкие деньги, с частичным погашением сырьем, приобрели немецкое оборудование, с которым кстати немцев то и разбили. И что удивительно, больше нам в тот момент, никто его не предлагал.
Однако, парад был.
Комментарий удален модератором
" В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился."
Кривошеин. Междубурье, с. 261 Воронеж: Центрально-Черноземное книжное издательство, 1964
==
Вообще, в те лихие годы никто, начиная с лорда Чемберлена, не хотел ссориться с Гитлером.
==========================
И в то же самое время Гитлер помогал нам в перевооружении нашей армии. У Пакта о ненападении была экономическая составляющая. Сталин поручил заниматься этим Микояну. Хитрый армянин посетил заводы в Германии и в обмен на наши поставки выторговал у немцев, в частности, образцы новейшего вооружения. В недавней передаче о Микояне подробно перечислялись образцы вооружения и новейшие на тот момент технологии.
===========================================================
Эта тема уже всплывала год назад. Если покопаться в первоисточниках, то выяснится, что было только строительство каких-то причалов, на которые немцы, кажется, имели виды, но ни один немецкий военный корабль туда не причаливал ни разу.
Если Вы придерживаетесь другого мнения - приведите, пожалуйста ссылку.
Там выше, Вам давали совет погуглить "совместный парад вермахта и ркка в бресте". Если не поленитесь, то посмотрите и фотки, и ссылки на литературу изданную в СССР о том параде.
ЭЭэээ, что? Когда это бриты воевали с немчурой?
Гудериан не учился в СССР, но приезжал в учебный центр под Казанью с инспекцией.
Великобритания такая воинственная.
Как раз Мюнхенское соглашение Англия и Франция подписали, чтобы избежать войны. Попытка неуклюжая и неумная, она только убедила Гитлера в своем превосходстве.
Черчиль сказал по этому поводу: "Мы хотели избежать войны путем позора. Мы получим и то и другое"
— Посол США в Испании К. Бауерс.
"Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов, тем более, что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах"
— Чемберлен после подписания Мюнхенских соглашений
Поёрничаем вместе?;))
Все там замазаны: Англия с Францией, предавшие Чехословакию; Польша, которая отхватила Тишинскую область и всё ещё питала надежду на удержание западных областей Украины и Белоруссии; США, которые спокойно взирали до декабря 1941 на войну в Европе… Все заплатили свою цену за ошибки. Только США вышли из войны окрепшими. Фактура в статье приличная. Но, не корректно рассуждать, кто больше вложил сил в достижение победы. Нет такой единицы измерения.
Краткий курс ВКПб - занимательная книженция...тока глупая..)
Вторая цитата вызывает у меня сомнения: она дана по ссылкам на российские источники, но нигде в английском варианте или в немецком я ее не нашел. Кроме того, Германия не граничила с СССР в 1938 году. Для нападения на СССР Германским ВВС нужно было бы пересечь пространство Чехословакии (т.к. фраза была сказана якобы после присоединения Судетов, а не после заключения Мюнхенского договора, т.е. Чехословакия еще существовала) и Польши. Это около тысячи километров. Что могли бомбить немцы на таком расстоянии в то время, если им еще надо было вернуться, отбомбившись?
Извините, если я Вам не отвечу в ближайцшие часы, у меня много работы.
Хорошего Вам вечера.
Не удивлюсь, если эту туфту сочинил кто-нибудь из отечественных поцреотов, и теперь все перепечатывают друг на друга, а концов, как всегда, не найти.
Гитлер поимел Англию, Францию в Мюнхене, получив Судеты, и потом с чистой совестью побежал заключать пакт с СССР)) Все по-честному)) Почему британцам и французам можно за спиной Сталина с Гитлером договариваться, а Кобе с Гитлером нельзя?
Я смотрю, тут одни гуголщики собрались))) Книжки вы не читали хотя бы в ранней молодости?
Хотя скорее всего, у вас туго и со зрением и пониманием прочитанного. Чемберлен сказал эту фразу после подписания соглашения, когда Чехословакию уже разделили.
Расстояние от Берлина до Лондона тоже около тысячи км, что не мешало немцам бомбить туманный альбион в 40м году.
Как говаривает моя мама: Челу 100 раз скажи что он свинья, на сто первый - хрюкнет..)
Впрочем, если вы горите желанием дать ссылку на иностранный источник, я, естественно, возражать не стану.
Да, не поленитесь. Найдите хоть один фрагмент, когда Гудериан и Кривошеин стоят около флага, а мимо проезжает наша техника. Свистните если найдете)))
А откуда вы знаете, что я красавица?
Настоящие союзники такие парады не ходят ...
Если бы это было так, советский агитпроп затер бы эту фразу до дыр, в качестве подтверждения коварства империалистических хищников. Однако ему (агитпропу) эта фраза была неизвестна, или известна, но было понятно, что туфта.
Поэтому и пересказывают ее не ссылаясь на источник, поскольку советского источника нет, а в постсоветское время можно было печатать любую хрень - никого достоверность не интересует.
Никто не умоляет вклад Великобритании в войне, но и не нужно его преувеличивать. Первые год-два участие англичан было весьма пассивное.
Недавно смотрела документальный английский фильм, где английские солдаты рассказывали о своей высадке на берег Франции. Немцы на пляже их расстреливали, как в тире мишени. То же английское командование послало их на убой, особо не думая о жизнях людей. Только у нас орут, что Сталин немцев трупами закидал. Британцы тоже особо не беспокоились о своих солдатах.
Про хрень, это вы верно подметили. Эта статья и есть та самая хрень)))
Извини, но пробелы в образовании (в данной теме) - очевидны.
Прочти хотя бы о высадке - КАК и ЧТО сделали союзники, и как накололи немцев. А заодно и про потери.
Какие у меня пробелы в образовании, Вова? Почему Англия на помогала Польше по твоему?
Леша, читайте книги, там все подробно описывается историками. Я понимаю как вы спорите, есть тема.. вы судорожно делаете запрос в гугле и тут же выхватываете оттуда фразы. Это ни есть широта кругозора.
Ваши потуги опровергнуть высказываете Чемберлена смешны))) Ссылка на английский или немецкий сайт, даже если она и будет, ничего не даст. Вы будете продолжать капризничать, топать и требовать перевод, потом будете говорить, что перевод не правильный, искажен смысл, и вообще эта фраза была вырвана из контекста.
Если вас так задел Чемберлен, ищите ссылку сами. Мне достаточно своих источников))
"В тексте было следующее предложение: "Встретившись с Гитлером перед отлетом из Мюнхена Чемберлен заявил: «Для нападения на Советский Союз у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах».". Цитата показалась мне очень странной, приведенный в статье источник - публицистический, и на АИ тянет с трудом. К сожалению, после двухдневных поисков я так и не нашел ее аттрибуции. Она встречается во многих публицистических произведениях без ссылок на какой-либо источник. Цитата приводится в книге Чернов и др. "Война 1941—1945. Факты и документы", но там дается ссылка на газетную статью (sic!) в "Новом военном обозрении" N 23, 2000. Я нашел указанный номер - источник цитаты не указан".
Не надо за меня фантазировать, что я буду делать, если вы найдете ссылку на иностранный источник. Когда найдёте, тогда и поглядите. А передирать из интернета весь тот мусор, которым он забит, большого ума не нужно. Тут и без вас таких умельцев навалом.
А вам как статья-то сама?
Или это лишь бы что-то сказать?
А об этой статье я высказался вообще-то самый первый ) Могу лишь повториться - хорошая, умная статья ! Но я ухожу сейчас в подполье, вышел уже из всех сообществ, много дел других...
А мне что-то не понравилась совсем((( пакостная какая-то.
= Почему Англия на помогала Польше=
Вопрос чела, АБСОЛЮТНО не знающего истории.
2. У меня нет клонов, я не ты..)))
А в этой статье, что не понравилось ? Что 67 лет спустя после войны, пусть хоть где-то на форуме, отдали должное вкладу американцев и англичан в Победу ? А наши - просоветские - попытки всячески принизить этот вклад, оболгать своих союзников и вместе с тем скрыть собственные ошибки и преступления - это не пакостно ???
Лично у меня клонов штук пять или восемь, я точно не помню. И еще я этого не скрываю, в отличии от тебя)))
Никто не спорит, что Англия и США воевали, только вот опять у меня заноза в сердце начинает ныть, когда я об этот говорю. Второй фронт был открыт только 6 июня 1944года, хотя по договоренности он должен быть открыт в 1942. Странное ведение боевых действий, вам не кажется? Что-то скотское в этом есть.
А я например тоже защищаю кавказцев, но наезжаю на азиатов.
Леонид, мы разошлись по поводу сообщества "В поддержку Израиля". Уж очень Леонтьев там страстно выступает и комментирует))
У меня нет клонов...точней один, на случай если Мозилла глючит, выхожу в Хроме, но так редко, что считай - нет.
И уж интриг не плету..))
Остаешься только ты, рассказывай давай. Ты ж сам сказал, что знаний у меня нет. Хочется послушать то, что знаешь ты.
В этой ветке - добавила впечатления..
Всего....
"Сама форма подачи материала провокационная и хамская."
А в чём конкретно ? В том, что назвал хамов, поливающих всех подряд, кроме себя, ласковым довольно словом "совки" ? Да, по-моему, эта публика тащится уже давно от этого слова. Они уже даже придумали антоним к этому слову: "антисовки" :-)
"Так и они принижают вклад Советов в разгром фашисткой Германии, разве нет?" - не знаю, я такого не заметил. По-моему, скорее наоборот. Любители сталина и всего советского как раз занижают вклад простых людей, всего народа в Победу. Я лично считаю, что народ победил фашизм не столько благодаря, сколько вопреки сталину и его безмозглому руководству армией и страной. Уничтожить практически всю верхушку армии перед началом этой войны, ничего практически не сделать для обороны (война предполагалась захватнической, на территории Германии), даже в последние дни и часы не принять никаких мер для укрепления границы - это что, сталинская мудрость такая ? Большего врага, чем он, да ещё ленин у страны не было никогда в истории.
Настя, зачем Вы повторяете эту бесконечную ложь, идущую со времён "холодной войны" ? Вам так хочется видеть всех вокруг себя подлецами ? Но почитайте хотя бы саму статью, комментарии к ней. Где был СССР в 1940-м, когда Англия, а потом и США уже вовсю воевали с фашистами ? Где был советский "второй фронт" ? В милых письмах и телеграммах, которыми обменивались два людоеда 20-го века, деля Европу между собой ?
"А я например тоже защищаю кавказцев, но наезжаю на азиатов."
Я ни на кого нe наезжаю в принципе. Например, наша семъя дружит с замечательной семъёй из Ирана, хотя мы естественно возражаем против официальной политики этой страны. А до этого мы дружили с семъёй из Киргизии... Я вообще не понимаю, зачем обязательно говорить о национальностях ? Важны люди - сами по себе.
"Леонид, мы разошлись по поводу сообщества "В поддержку Израиля". Уж очень Леонтьев там страстно выступает и комментирует))"
Ты вертишься, как уж на сковороде.
Скажи уже честно, что ни хрена ничего не знаешь, а запросы в яндексе выдают ссылки на обширные статьи или учебники истории, которые за 10 минут не осилишь. В Педивикии данных ноль, вот ты и сдулся.
У мена как раз там проблем никаких нет. Мне доставляет удовольствие читать ту грязь, которую в обсуждениях льют на Россию и русскую историю:)
Русский язык штука сложная, и можно не употребляя мат, оскорблять. Причем тема не шуточная, а вполне себе серьезная.
Леонид, ну они же не знают ни про блокаду Ленинграда, ни про Курскую Дугу, ни про Сталинград. Зачем же вы здесь лицемерите?((( Это у нас тут поверхностные знания об их участии в войне, а они знают максимум о дневнике Анны Франк, но дневнике Тани Савичевой вряд ли слышали.
Можно сколько угодно спорить, плохой Сталин или хороший. Это наша история, и плеваться в прошлое не вижу никакого смысла.
Согласитесь, это не вызывает к нему уважения.
А что касаемо статьи - там много откровенных передержек, о которых здесь уже писали.
Опровергать мнение автора статьи, что войну выиграли США, а СССР - так, слегка ассистировал америкосам в общей победе - я не вижу смысла....
Суббота, 1 апреля 1916 года
Был у Штюрмера по делу, касающемуся его министерства..
Приняв огорченный вид, прикладывая руку к сердцу, он уверяет меня, что администрация исполнена преданности, усердия, что она безупречно честна. Я еще более настаиваю на своих обвинениях; я доказываю цифрами, что Россия могла бы сделать для войны втрое или вчетверо больше; Франция между тем истекает кровью.
— Но мы же потеряли на поле боя миллион человек! — восклицает он.
— В таком случае Франция потеряла в четыре раза больше, чем Россия.
— Каким образом?
Он возводит глаза к небу:
— Я никогда не умел оперировать с цифрами. Но одно могу вам сказать: наши несчастные мужики безропотно отдают свою жизнь.
— Я это знаю; ваши мужики бесподобны, но я жалуюсь на ваших чиновников....
.
И любое государство допускает просчеты - тоже без исключений. Победа есть сумма удачных решений и просчетов.
Благодаря пакту Гитлер, обеспечив себе тыл на востоке, разгромил всех своих противников в континентальной Европе, после чего, не имея уже в тылу ничего угрожающего, навалился на СССР. Эти два года Гитлер использовал гораздо лучше, чем Сталин и создал армию, равной которой в то время не было. А в 1939 г. вермахт такими способностями еще не обладал.
Еще начиная с 20-х годов было сделано все, чтобы уничтожить грамотных командиров РККА и на их место поставить тупое недоученное быдло.
Когда Гитлеру докладывали об арестах в советской армии, он хохотал и прыгал от счастья. Как же, коммуняки сами себя уничтожают.
1. К моменту начала нашего наступления, 12 января 1945 г., союзники уже полмесяца как остановили немцев в Арденах и 9 дней как перешли в общее контрнаступление вернув уже половину отхваченной у них территории.
Это, скорее, нам повезло, что мы имели возможность перейти в наступление, имея перед собой впятеро меньшие силы немцев.
2. Что касается немецкой авиации, то основная её часть работала именно против союзников. Так, из имевшихся у немцев в ноябре 1944 г. 6526 самолетов, на советско-германском фронте находилось 2675. Общие потери люфтваффе с сентября 1943 по октябрь 1944 г. составили 35660 самолетов, из них на Восточном фронте - 8600. Полностью были утрачены 20719 самолетов, в том числе на Восточном фронте - 4769:
http://www.rudolf.webservis.ru/72ag_books/history/slomannie_luftwaffe/index.htm
На данный момент наиболее полная и достоверная информация по потерям люфтваффе и по раскладке этих потерь по ТВД содержится в работах профессора Мюррея и историка авиации Майкла Хольма.
Согласно этим данным потери Люфтваффе составляют: на Восточном фронте за период февраль – декабрь 1942 года 2 955 уничтоженных самолетов непосредственно в бою, 2 308 самолетов потерянных «вне воздействия противника» и 1806 самолетов поврежденными. Итого потери люфтваффе на советско-германском фронте составили 5263 самолета уничтоженными плюс 1806 поврежденными, а в сумме 7 069 боевых машин, что составляет 58% всех потерь люфтваффе за 1942 год по отношению ко всем ТВД. На всех остальных фронтах было потеряно 3 806 самолетов безвозвратно и 1 102 поврежденными, или 4 908 боевых машин. Данные по учебным частям за 1942 год отсутствуют.
Вот я нашел такую информацию
это по ерапланам.
а по наступлению оно началось девятого
То наступление Красной армии, о котором речь, началось не ранее 12-го января 1934г. на отдельных участках, а массово с 14 янв., ссылки дать не могу, но это написано и в книге С.Лавренова и И.Попова "Крах III рейха", АСТ, Москва, 2000г. Дату "8 января" придумали гореисторики, отталкиваясь от телеграммы Сталина Черчиллю от 7 янв. 1945г., где написано: "Можете не сомневаться, что мы сделаем всё, что только возможно сделать...", но ведь ясно, что серьёзные наступления за один день не готовятся и не проводятся.
Или вы только про флаг над рейхстагом знаете?
В общем, суммарно немецкая авиация потеряла на Восточном фронте порядка 40% всех утерянных за время войны самолетов.
Но вы ведь что-то там рассказывали о том, за что мы должны быть благодарны пакту. Может, лучше на этом сосредоточитесь. О том, кто воткнул флаг в рейхстаг, все и так знают, не тратьте на это драгоценное время.
"Жаль, так и не удалось послушать начальника транспортного цеха..".
Когда она, благодаря пакту, как следует подготовилась, тогда и напала.
Для Гитлера любой пакт или договор был всего лишь бумажкой одноразового использования - он на такие мелочи внимания не обращал.
Комментарий удален модератором
2. "она, благодаря пакту, как следует подготовилась, тогда и напала"-СССР тоже расчитывал подготовиться.
3."Для Гитлера любой пакт или договор был всего лишь бумажкой одноразового использования.."-кто бы сомневался.....вопрос был только в том,кто эту бумажку заимеет первый...Запад расчитывал,что он и ошибся.
1. С планами Гитлера образца 1939 г. можете ознакомиться здесь:
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390308gitler.php
2. Что касается возможностей. К лету 1939 г. на вооружении РККА было 21 110 танков, у вермахта - 3419. И еще. За пару недель боев в Польше, которая была в несколько раз слабее Германии, немцы израсходовали имеющийся у них запас авиабомб. И с таким потенциалом Гитлер, по-вашему, собирался воевать с СССР?
3. В том-то и разница: СССР рассчитывал подготовиться, а Германия реально подготовилась, и когда подготовилась нанесла удар такой силы, какой в 1939 г. нанести никак не могла. Отпущенное время они, в отличие от нас, использовали на все 100.
Пришлось вас познакомить с реальными его планами, относящимися к тому году, и с технико-экономическим потенциалом Германии, который она продемонстрировала осенью 1939 г. войне с Польшей. Потенциал этот начисто исключал для Гитлера возможность войны с СССР в 1939 г. А вот когда они как следует подготовились, то и напали.
Речь, если до сих пор не поняли, идет о том, кто выиграл от пакта - СССР или Германия. И больше ни о чём.
Понятно?
Нет желания это сделать?
1/ ///Если бы Союз имел территорию размером с Францию или Польшу, то и его постигла бы та же участь.///
2/ ///У Польши, кстати, танков было не в три с половиной раза больше, чем у немцев (как у нас в 1941 г.), а в 5 раз меньше, и по самолетам такая же картинка, да и армия была в два раза меньше.////
3. // И тем не менее 300 км до Минска немцы прошли за те же 6 дней, что и 300 км до Варшавы///.
А на бескрайних просторах СССР немцы всё равно бы увязли - хоть с пактом, хоть без пакта. Захватить одну шестую часть суши вермахту в любом случае было не по зубам, это была авантюра, за которую Гитлер в конце концов и поплатился.
Повторяю в десятый раз вопрос: кто больше выиграл от пакта - мы или немцы. У вас есть собственный ответ на этот вопрос, или так и будете мои слова пересказывать, сказанные совсем по другому поводу?
В 1939 г. таких возможностей у него не было.
1. Напав на Францию, Гитлер заставил запад воевать с ним всерьез. Чего до этого не просматривалось даже в проекте.
2. Напав на СССР, обеспечил нас союзниками в виде того самого Запада. И по сути начал воевать не с одной страной, а с коалицией.
3. Наша промышленность тупо произвела больше вооружения чем немцы, а цифры последней неполной пятилетки, приблизительно как результаты второй.
4. Разработка и запуск в серию новых образцов вооружения, позволила с этими образцами пройти всю войну и навтыкать немцам. А вот немцам, пришлось менять линейку во время войны. Мне надо объяснять, что такое запустить серийный выпуск изделия, и сколько времени и ресурсов нужно от разработки до серийного выпуска?
Хотя была такая попытка
///прямое отношение - разгром кадровой Красной Армии летом-осенью 1941 г., после чего потребовались долгих три года и миллионы жизней, чтобы вернуть ситуацию в первоначальное состояние.//
Но объяснить сей полет мысли, Вы как то не смогли)))
Кого вы конкретно имеете в виду под "континентальной Европой"? Польшу? Чехословакию? Францию? Кого?
А на Польшу и Францию с Англией он бы в любом случае напал и без всякого пакта, этими своими планами он делился с соратниками ещё в марте 1939 г., так что союзников мы бы по-любому приобрели.
Непонятен вопрос?
Расскажите мне по пользу Германии, очень интересно.
///Кто выиграл?//
По буквам попробуйте. М-ы
А Великобритания, вместе с присоединившимися к ней Штатами, вела с немцами воздушную войну (в результате которой было уничтожено порядка 60% всей немецкой авиации), а кроме того, воевала с ними сначала в Африке, затем с 1943 г. в Италии, и наконец, с 1944 г. - во Франции, одновременно воюя с Японией и помогая воевать СССР.
У самой Польше рыло в пушку, потому как на следующий день после подписания мюнхенского соглашения польские войска вторглись в Чехословакию и, по определению У. Черчилля, Польша "... с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства"
А потом Гитлер на них внезапно напал и "разгромил".
Какая воздушная война? Второй фронт был открыт июня 6 июня 1944 года! Какие 60% немецкой авиации, кому вы это втераете...
3. Война такого уровня, это в любом случае полгода-год на подготовку. Что с нашей, что с немецкой стороны. Только возвращаясь к нашим баранам. В этом случае, Гитлер бы подмял всю Польшу, и до кучи прибалтику. Потом также выбрал бы момент, и напал. И только не факт что напал бы на Францию, ибо французы всячески намекали, что объявление войны это недоразумение. А дальше все тоже самое что в 1941 году, только при худших возможностях, и без тех плюсов, что я перечислял и Вы)))..
Тут не словарик нужен, а головку немного задействовать и всё у вас получится.
Наверное.
2. Польша в 1939 г. вернула себе, не желая, чтобы она досталась немцам, спорную Тешинскую область, которую чехи сами присоединили к себе в 1919 г. Ну это для поляков был как бы наш аналог Западной Украины и Белоруссии.
3. Вам, барышня не втирают, а рассказывают, поскольку вы ухитряетесь спорить, не зная самых элементарных вещей. Вам же уже кто-то объяснял, что Англия вела воздушную войну с Германией еще с 1940 г. (потом и американцы подсоединились). По приблизительным подсчетам (точно оценить невозможно) концу 1944 г. из 72 тысяч потерянных немцами за войну самолетов, примерно 30 тысяч были уничтожены на Восточном фронте, а остальные союзниками:
http://www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
А как ответите привычно "мы" - тут же и объясните - почему.
Я не очень сложный для вас вопрос задаю?
А Великобритания, вместе с присоединившимися к ней Штатами, вела с немцами воздушную войну (в результате которой было уничтожено порядка 60% всей немецкой авиации)***
Алексей Скворцов # ответил на комментарий Anastasia Nastya 25 января 2013, 00:36
Французы сдались, но перед этим уничтожили 2073 немецких самолета - половину всей немецкой авиации***
Леша, у меня разрыв шаблона и я в замешательстве, а именно: 60%+50%=110%???
2. Чехи были изначально сами виноваты, потому поляки забрали себе Тешинскую область, а немцы Судеты. Но Гитлер сделал ход бегемотом, заключил с Совком пакт Молотова-Риббентропа и понеслась....
3. исходя из ваших первых двух тезисов, ноу комментс, как говорится)) Хреновые из вас рассказчики получились))))
Я второй раз задаю вопрос, кто должен был начать войну в 1939 году? Ручной тормоз находится справа)))
2. Второй пункт производит впечатление просто набора слов ни о чем. Чехи ни в чем не были виноваты, они вели себя так, как им позволяла ситуация после первой мировой войны. Населенную немцами Судетскую область им присоединили в рамках Версальского мира, чтобы ослабить Германию (они не возражали), а спорную Тешинскую область они сами присоединили, воспользовавшись тогдашней слабостью поляков. К пакту Молотова-Риббентропа это, вообще, никакого отношения не имеет.
Нелепый вопрос о том, кто должен был начать войну в 1939 г. я не обсуждаю, именно в виду его нелепости. Обсуждается, кто лучше использовал предоставленные два года больше ничего. Могли бы с 12-го раза уже понять, о чем идет речь.
Если бы хотели, конечно.
http://www.polit.ru/analytics/2005/05/06/banner.html
"В ноябре 1961 года на закрытом совещании в Институте марксизма-ленинизма бывший член военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант К.Телегин с горечью констатировал, что ситуация, связанная со Знаменем Победы, “приняла уродливый характер”... Целый год понадобился для разбирательства политотделу 3-й ударной армии и политуправлению 1-го Белорусского фронта. Только официально и только в первые майские победные дни к званию Героя Советского Союза за водружение Знамени Победы были представлены более ста человек. Со временем цифра увеличивалась. Лишь 8 мая 1946 года появился Указ Президиума Верховного Совета СССР “О присвоении звания Героя Советского Союза офицерскому и сержантскому составу Вооруженных сил СССР, водрузившему Знамя Победы над Рейхстагом в Берлине” — 1. Капитану Давыдову В.И. 2. Сержанту Егорову М.А. 3. Младшему сержанту Кантария М.В. 4. Капитану Неустроеву С.А. 5. Старшему лейтенанту Самсонову Н.Я. Лейтенант Алексей Прокофьевич Берест также был представлен к званию Героя. Но вместо Золотой Звезды получил орден Красного Знамени.
Командование 136-й артиллерийской бригады 1 мая 1945 года представило к высшей правительственной награде — присвоению звания Героя Советского Союза — капитана В.Н.Макова, старших сержантов Г.К.Загитова, А.Ф.Лисименко, А.П.Боброва, сержанта М.П.Минина. Последовательно 2, 3 и 6 мая командир 79-го стрелкового корпуса, командующий артиллерии 3 УА и командующий 3 УА подтвердили ходатайство о награждении.
И здесь начинается самая некрасивая часть истории. Признать этот факт означало признать преждевременность доклада командования 150-й стрелковой дивизии о взятии Рейхстага. Поэтому подвиг группы капитана Макова предается забвению. И до сих пор правда о тех, кто первыми водрузил Знамя Победы над Рейхстагом стыдливо умалчивается официальными органами, а их героический подвиг по достоинству не оценен. Все усилия восстановить правду ни к чему не привели. Да оно и понятно. В первые годы после войны, когда у руководства страной и Вооруженными Силами стоял И.В.Сталин, любые попытки сказать действительную правду квалифицировалась как ревизия и осквернение святынь."
Тот, кто в течении войны произведет этих танков больше. Тот в перспективе всегда выиграет. Проиграть сражение, и проиграть войну, это разные понятия.
Кроме того, они благодаря пакту и будучи спокойны за свой тыл на востоке, смогли разгромить всех своих оппонентов в Европе и, имея прочный тыл, смогли бросить против СССР основную часть своих войск.
Комментарий удален модератором
При чем здесь старая граница? Речь идет не о том, надо было заключать пакт, или нет, а о том, кто как воспользовался отведенным сроком. В тех условиях пакт заключать всё равно пришлось бы, другое дело, что следовало, возможно сохранить буфер в виде остаточной Польши, но Сталин решил от этой идеи отказаться и разделить Польшу без остатка. В результате внезапный удар немцев пришелся не по этой самой остаточной Польше, а по войскам первого стратегического эшелона, с разгрома которого и началась катастрофа 1941 года.
Но это уже другая тема.
2. Посмотрите по карте, где была старая граница, и где тогда надо располагать войска первого эшелона, если старая граница была в 50 км от Минска? То что войска расположили там где расположили, вполне логично. Как раз в "буфере", подальше от промышленных центров. Вопрос, как расположили, и как они должны были действовать. Но это к пакту не относится.
" В послевоенные десятилетия роль ленд-лиза в СССР преуменьшалась. Этого требовала логика другой войны - "холодной". Единственное, что полагалось знать советским гражданам - то, что наши солдаты иронически называли американскую тушенку "вторым фронтом". Для интересующихся историей существовала каноническая цифра: поставки по ленд-лизу составили 4% от объема промышленного производства в СССР в годы войны. Ее опубликовал без дальнейших комментариев в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" вскоре расстрелянный по "ленинградскому делу" председатель Госплана Николай Вознесенский. Неясно, каким образом Вознесенский и его сотрудники вычислили эти проценты. Оценить советский ВВП в денежном выражении было затруднительно из-за отсутствия конвертируемости рубля.
США поставили 7944 артиллерийских орудия (1,9% их выпуска в СССР). Однако надо учесть, что поставлялись исключительно зенитные орудия. Именно зенитные пушки и алюминий назвал Сталин в ответ на вопрос посланника Рузвельта Гарри Гопкинса, в чем Красная Армия нуждается больше всего, заданный во время многократно описанной в исторических романах встречи в Кремле в конце июля 1941 года. Советские же статистики соотносят вышеупомянутую цифру с данными выпуска артиллерийских систем всех видов...
А кроме того, 595 боевых и вспомогательных кораблей, 473 млн. артиллерийских снарядов, 13303 тягачей и тракторов, 960 тыс. миль телефонного кабеля и 423 тыс. 107 полевых телефонов, 35 800 радиостанций, 5899 приемников, 348 локаторов, 38,1 тыс. металлорежущих станков, 2 млн. 317 тыс тонн стали, 81 тыс. тонн резины, 69 млн. кв. метров ткани, 15 млн. пар армейской обуви и многое другое.
Маршал Георгий Жуков: "Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли продолжать войну."
Лондон передал в состав советского Северного флота 92 корабля, включая линкор "Ройял Соверен", переименованный в "Архангельск", и снабдил летный состав ВВС Красной Армии меховыми куртками высшего качества. Именно в них запечатлены на большинстве фронтовых фотографий советские асы Иван Кожедуб и Александр Покрышкин."
Но я понимаю Ваше упрямство, Крити. Тут проблема, скорее всего, не математическая, а чисто идеологическая - больно уж не хочется с кем-то делиться Победой, а уж с американцами и британцами - особо. Угадал ? :-))
Если учесть, что Британцы по Ленд Лизу получили в три раза больше чем СССР, то это практически аттракцион неслыханной щедрости. Хотя конечно спасибо им за это. Тем более 70% поставок пришлось на последние 2 года, когда исход уже в принципе был предрешен.
2. Я вам привела фразу Черчилля, в которой он говорит, что поляки приняли активное участие в разносе Чехословакии, откусив себе часть чужой страны. Я не говорю о том, что было после мировой войны с Чехией, я говорю о предпосылках войны. А мы имеем полный слив Англии и Франции перед Гитлером, и сдачу Чехии.
2. Непонятно, для чего вы вообще затеяли разговор о Тешинской области, или о сдаче Чехословакии. Я понимаю, что у вас накопилось много знаний, которыми хочется поделиться с окружающими, но разговор идет о том, кто и как воевал с немцами на континенте, а не обо всем на свете.
Так что пакт и тактичнески и стратегически был заключён абсолютно верно.
Соглашусь с Вами, что от него больше выиграла Германия - но это только благодаря "гению" Сталина и его партии.......
Если бы между СССР и Германией сохранялся буфер в виде остаточной Польши (что и предусматривалось пактом) возможно, последствия первого удара были бы менее сокрушительными, поскольку была бы пара дней, чтобы поставить всё на уши, объявить общую мобилизацию и не скрытно, как до того, начать перебрасывать войска к западной границе.
В Прибалтике Гитлер никак не мог бы оказаться - в июле 1939 г., ещё до всякого пакта, прибалтам было официально сообщено, что появление немецких войск в регионе приведет к его немедленной оккупации Красной Армией.
Ну а с Францией Гитлер и без всякого пакта собирался покончить (об этом как раз говорится в ссылке на совещание от 22 марта 1939 г.) - это входило в число его приоритетных задач, пакт просто облегчил ему её решение.
Немцы просто раньше подошли бы к Ленинграду. Но если бы, благодаря пакту, мы не влезли в Финляндию и она сохраняла бы нейтралитет, возможно город удалось бы снабжать и через неё, а не только по Ладоге.
Даже захват Ленинграда не принёс бы Гитлеру победы, но война затянулась бы ещё дольше, и жертв стало бы намного больше.
Пакт не предусматривал сохранение остаточной Польши - "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана".
Возможно, лучше было бы оставить кусок Польши, но не факт, что этот кусок не стал бы воевать на стороне Германии....
Главное - границу оттолкали далеко на запад....
2. Что касается Польши, то вы просто не в курсе: "граница интересов" в пакте - это категория политическая, а не административно-государственная.
Из докладной записки Шуленбурга в Берлин о состоявшемся 19 сентября 1939 г. разговоре с Молотовым:
"Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских
А вот мысли Гитлера о существовании остаточной Польши. Дневник Гальдера от 7 сентября 1939 г.:
"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны".
До Зимней войны Финляндия ориентировалась на Англию, та вынашивала разные планы помощи ей, не реализовавшиеся из-за позиции Швеции, но когда стало ясно, что оказать практическую помощь в деле возвращения утраченных территорий Англия не в состоянии, Финляндия сменила ориентацию и сделала ставку на Германию.
А если бы Зимней войны не было, для чего было финнам менять свой политический курс?
Речь о другом - если б не заняли Прибалтику - Ленинград точно не устоял бы. Из Эстонии фашиты за пару дней ворвались бы в Ленинград.....
2. Это из допроса консула Р. фон Адельмана
///Вопрос: Какие задания германской разведки вы выполняли в Финляндии?
Ответ: В Финляндии заданий германской разведки я не выполнял, хотя и находился в хороших взаимоотношениях с германским военным атташе полковником Рессинг и его помощником майором Кернер, которые в больших масштабах проводили разведывательную работу и осуществляли связь между Канарисом, финским Генеральным штабом и финской разведкой.
В конце 1938 года Канарис лично приезжал в Финляндию и инструктировал полковника Рессинг по военно-разведывательным вопросам. Об этом мне говорил германский посол фон Блюхер, с которым Канарис также имел продолжительную беседу.///
Но остаюсь при том же мнении - если б поляки приняли такой ультиматум Германии - тем более они приняли бы её ультиматум пропустить немецкие войска к советской границе.
И очень возможно - стали бы ещё и воевать на стороне Германии.
Я это всё к тому, что отталкивание границ на запад в 1939 году было БЕЗУСЛОВНО верным решением для СССР.....
2. Финляндия до начала Зимней войны ориентировалась на Англию. Какие основания полагать, что она ни с того, ни с сего поменяла бы свои политические ориентации?
3. Каким образом немцы могли бы за пару дней дойти до Ленинграда, если бы им противостояли те же самые войска, в том же количестве, только имеющие несколько дополнительных дней на подготовку, пока немцы добирались бы до северной границы Эстонии?
А с какого перепугу она поменяла? До нападения Гитлера, англичане и французы были больше враги чем друзья. Которые до кучи подготавливали возможность в 1940 году возможность бомбардировок нефтяных промыслов в Баку. Первое письмо Черчиля к Сталину было в июне 1940 года, на которое Сталин даже не ответил, а по сути робкие попытки сотрудничества СССР и Британии начались только с началом войны. А фины уже в 1940 подмахнули соглашение с немцами, о совместном вступлении в войну. О чем Вы?
2. В населенные украинцами и белоруссами земли Восточной Польши Гитлер никогда бы не полез, понимая, как к этому отнесутся в Москве - поэтому он и послал Риббентропа улаживать этот вопрос. У него в 1939 г. не было возможностей вступать в конфликт с нами по этому поводу, а в последующем любое вторжение немцев сюда можно было бы рассматривать как непосредственную угрозу жизненно важным интересам СССР и в тот же день объявлять общую мобилизацию.
Речь шла о том, что до Зимней войны Финляндия ориентировалась на Англию, но когда поняла, что с помощью англичан вернуть утраченные территории не удастся, сделала ставку на Германию.
При чем здесь Баку и Черчилль?
Или есть случаи, когда какая то страна на нашей западной границе осталась нейтральной?)))
Что касается бомбардировок, то как всем известно, разработка этих планов началась не после окончания советско-финской войны, как вам представляется, неизвестно с чего, а ещё осенью 1939 г. в качестве средства, позволяющего ослабить СССР и его возможности оказывать помощь Германии. Конфликт с Финляндией активизировал интерес к этому сюжету.
Венгры и шведы на Англию, в отличие от финнов, не ориентировались, для чего нужно было их валить в ту же кучу - непонятно.
2. Речь идет о том, что у Румынии в результате пакта появились территориальные претензии к СССР, что стимулировало её включение в войну на стороне Гитлера. С чем вы тут спорить пытаетесь?
Самая последняя карта. Где искать Бессарабию знаете? А Буковина и в Румынию не входила.
2. Второй раз, читаем Тайны дипломатии третьего рейха. Стимул был не только в возращении Бессарабии, а в том, что тогда Румынию просто напросто оккупировали бы. Тоже самое и с Вернгрией. И еще раз повторяю, Вы можете назвать страну любую восточной и северной Европы, граничающую с СССР, которая осталась нейтральной. Надо же как то подкреплять свои мечты? Да?
Я то Вам рассказываю, даже документы привожу, а Вам то что мешает. Хотя тоже могу послать куда подальше, в смыле в интернет. Особенно расскажите мне про линию военного сотрудничества, аля поездка Канариса. Боле того, по утверждениям немецких дипломатов " в политическом и экономическом плане, Финляндия была полностью нам подчинена".
Вся восточная Европа, была зоной влияния Франции и Англии. Это вообще как бы базовые знания.
Такое ощущение, что главной целью Гитлера, по вашему разумению, был Ленинград, и чтобы окружить его еще и с севера, он задолго до начала войны предпринял бы все усилия, чтобы свернуть Финляндию с проанглийского курса. Остроумно.
Странный вопрос насчет граничащих с нами стран на западе. Их всего три (кроме Германии): Финляндия, Румыния и Словакия. У Финляндии и Румынии территорию оттяпали - и они участвовали, у Словакии ничего не забирали - она не участвовала. Участвовали и не граничащие с нами союзники Гитлера, но какое это имеет отношение к Финляндии, с чего бы ей вдруг перепрыгивать от Англии к Германии, если бы не необходимость возвращать территорию?
Если бы этой острой необходимости у неё не было, так бы она и осталась нейтральным государством типа Швеции.
Чем рассказывать разные байки про Канариса или заявления немецких дипломатов, вы просто на даты этих всех событий посмотрите. Переориентация на Германию началась с конца апреля 1940 г.
Про граничащие с СССР страны сказал в другом посте.
Мне неизвестно, какую роль сыграло беспокойство Антонеску при решении вопроса об участии Румынии в войне о том, что Румынию может постигнуть такая же судьба при отказе от участия в войне, как и Югославию.
В румынском народе Антонеску, на основании вышеизложенных причин, не имел ни приверженцев, ни ясно выраженной оппозиции. Несмотря на неимение открытой оппозиции, легко можно было установить, что война против Советского Союза в Румынии не являлась популярной.
Кроме того, впечатление от потери Бессарабии сгладилось в памяти румын после потери Сев[ерной] Трансильвании, которая более затрагивала всех румын. Единственно популярной войной в Румынии являлась война против Венгрии. Поэтому высказывалось много соображений о том, что Антонеску перед началом войны против СССР получил от Гитлера определенное заверение о возвращении Румынии Северной Трансильвании.///
8 июня 1946 г.
слова потребовал и добился хорошо видно?
Таким же государством могла быть и Финляндия, и так же могла за денежки поставлять продовольствие блокированному Ленинграду.
А насчет переориентации - просто поинтересуйтесь как англичане и французы готовились помочь Финляндии в период Зимней войны. Думаете, они для союзника Германии старались?
А потом проходит каких-то полгода и Финляндия уже в союзниках Германии.
Можете даже не читать ничего, просто над одним этим фактом поразмышляйте малость, уверен что поймёте, что без переориентации тут было никак не обойтись:))
Разведсводки - это не очень надежный источник информации, предпочтительнее документы того времени, тем более что они почти все уже опубликованы.
Но даже если эти данные соответствуют действительности, то ориентация на Англию не означала, что финские военные не могли сотрудничать со своими коллегами из других стран. Пока Германия не развязала вторую мировую войну, в контактах с нею не было ничего предосудительного.
Переориентация Финляндии на Германию была вынужденной, если бы не было Зимней войны, она бы скорее всего придерживалась нашего с ней договора о ненападении, и будучи нейтральной страной могла торговать с кем угодно, в т.ч. и с нами. Скажем, Испания была нейтральной страной, хоть и ориентированной на Германию, что не мешало ей торговать и с Германией, и поставлять в свой вольфрам в Штаты. И немцы ничего не могли с этим поделать.
Что-то похожее могло быть и с Финляндией, не будь Зимней войны.
Ну я и так говорил, что стремление вернуть Бессарабию было одним из побудительных мотивов, способствовавших вовлечению Румынии в войну. Как бы обстояло дело при его отсутствии - можно только гадать. Болгар вот не удалось втянуть в войну и словаков не удалось. Хотя тоже союзниками немцев были.
///Наряду с этим, правда, болгарские войска использовались в возрастающей мере в качестве оккупационных войск в Югославии и Греции. В Югославии болгары заняли в первую очередь рекламированную ими как болгарскую территорию — Северо-Западную Македонию до Охридского озера, т.е. включая особо желательный для болгар — старую болгарскую святыню — Охридский монастырь. Постепенно под оккупацию болгар попала почти вся территория старой Сербии. Если это делалось с тем, чтобы освободить ^немецкие войска для других целей, то это означало дальнейшее затруднение положения Германии по отношению к сербскому народу///
Странное у Вас представление о нейтралитете))))
Словакия - да, ошибся, немного принимала участие, из 36 тысяч человек в плен сдались 27 тыс. О её НЕЙТРАЛИТЕТЕ я нигде не писал, не нужно передергивать. Но участие Словакии - это была благодарность Гитлеру за независимость. А с какой бы радости нейтральная Финляндия, ориентирующаяся на Англию, имеющая с нами договор о ненападении, вдруг стала бы союзницей Гитлера, если бы не Зимняя война, не необходимость защищаться от возможного нового нападения СССР, если бы не стремление, опираясь на Германию вернуть утраченные территории?
Какие-нибудь вменяемые аргументы имеются, или в "Тайнах дипломатии Третьего рейха" об этом ничего не написано, а собственные мысли ещё не накопились?
Что касается Румынии, то вы своей цитатой лишь подтвердили, что мотив возвращения Бессарабии был одним из тех, которые привели Румынию к участию в войне с нами. Спасибо, конечно, за подтверждение того, что всем и так известно, только с чем вы тогда спорили - непонятно, я именно об этом и говорил.
Вам был задан конкретный вопрос: если, по-вашему мнению, Финляндия в 1939 г. была союзницей Германии, то с какой радости англичане и французы, находящиеся с Германией в состоянии войны, собирались ей помогать?
Поищите повнимательнее в "Тайнах дипломатии", может, что-нибудь найдёте на эту тему.
Что касается Испании, то она была приведена в качестве примера того, как даже ориентированная на Германию, но официально имеющая статус невоюющего государства ("Голубая дивизия" формировалась из добровольцев) страна торговала и с Германией и с воюющей с немцами Америкой. Такой же могла быть и ситуация с Финляндией, и тогда жертв блокады было бы намного меньше.
Что тут такого сложного для понимания?
Послать несколько дивизий и пропустить войска? Да, это в корне меняет ситуацию)))
По поводу Румынии, раз Вы читаете плохо, перечисляю в порядке приоритетности
1. Трансильвания
2. Ультимативное требование
3. Бессарабия
так же как в ультимативной форме обязали это сделать Венгрию, которая по вашей логике тоже должна быть нейтральной.
Глава государства Ристо Рюти. Читаем: "Англофил, в совершенстве знает английский язык, изучал морское право в Оксфорде в 1914 году...Во время Зимней войны, убедившись в нежелании Британии и Швеции помогать Финляндии, начал секретные закулисные переговоры с Германией (до этого Финляндия занимала скорее пробританскую позицию, особенно ввиду сильных торгово-экономических связей с Британией)".
Берем статью о Маннергейме (не в Вике). Читаем: " Позиция Маннергейма,
http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=mannerg
Но не хотите проанглийскую ориентацию - не надо, пусть Финляндия будет чисто нейтральной страной, каковой она и осталась бы, если бы не война 1939/40 г.
От нейтральной Финляндии и стране и Ленинграду, в частности, было бы намного больше пользы, чем от Финляндии-врага.
Это очень сложно для понимания?
А нейтральная Швеция на нас почему не напала, почему нейтральная Турция не напала? С какой стати проанглийски настроенные руководители Финляндии (Рюти и Маннергейм - об этом в предыдущем посте) вдруг взяли бы и попросились под крыло к Гитлеру, если бы у финнов сохранялись нормальные отношения с СССР?
2. По поводу причин вовлечения Румынии в войну цитирую вашу же собственную простыню:
"Антонеску надеялся убить двух зайцев одним ударом и с помощью Германии получить обратно Бессарабию, а затем, как вознаграждение за участие Румынии в войне, при посредничестве Германии намеревался получить обратно Северную Трансильванию".
Если вы считаете, что присоединение Бессарабии не было одним из факторов
"Солдаты, приказываю Вам: Вперед, через Прут! Разгромите врага с востока и севера. Освободите из красного большевистского рабства наших захваченных братьев. Верните нашей стране славу предков земли Бессарабской и княжеских лесов Буковины, ваши земли и родные места"
Что касается Венгрии, то, в отличие от Финляндии, она еще до начала войны встала на прогерманские позиции и продолжала придерживаться их и в дальнейшем.
Каких вы всё документов жаждете, я не в курсе, но вот, например, данные о помощи, котроую Франция и Англия оказывали Финляндии:
"В своем ответе на парламентский запрос премьер – министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия.
Премьер – министр Великобритании Чемберлен 19 марта информировал членов
Но вы можете фантазировать о немецкой ориентации Финляндии и дальше. Почему бы и нет, раз нравится...
Скорее пробитанскую, а не пробританскую, т.е. пподразумевается что были параллельные варианты. И с началом второй мировой, а не с началом зимней, как Вы тут пытаетесь доказать.
///Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Прекращение ввоза товаров с любого направления привело бы к жестокому кризису, которым немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские. Нас прижали к стене///
Вы что видите про обидки зимней войны? Зато полностью совпадает со словами немецких дипломатов о полной зависимости от Гкрмании.
Еще более трудное решение венгерское правительство должно было принять, когда Гитлер через несколько месяцев после этого потребовал от Венгрии участия в войне против Советского Союза. Между Советским Союзом и Венгрией не имелось никаких политических противоречий или трений...
В общем и целом, венгерский народ не питал вражды к Советскому Союзу и отгонял от себя мысль о войне с Советским Союзом...
Возвращение Венгрии с помощью Германии Северной Венгрии, Северной Трансильвании и Бачки, а также политическая и военная ситуация поставили Венгрию в политическую зависимость от Германии. Все же венгерское правительство пыталось ограничить участие Венгрии в войне до минимума.
Показания Клодиуса. Видите знакомые слова? Потребовал и зависела.
Или сказали бы: "Помер Максим, ну и хрен с ним", типа одной прогермански настроенной страны меньше, и слава богу - воздух чище?
2. "Скорее пробританская позиция" это же не "скорее пронемецкая", как вы пытаетесь всю дорогу представить. Но, как я уже написал, я согласен и на вариант чисто нейтральной страны - Ленинграду этого вполне бы хватило.
3.Последнюю фразу расшифровать не удалось - не понял, в чем вы меня пытались опровергнуть. Еще разок и почленораздельней.
1. Венгрия граничит с Германией, и в любую минуту Гитлер может настучать ей по голове. Финляндия находится от Германии чуть ли не за тысячу километров морем.
2. Хорти ориентировался на немцев, финские руководители - на англичан.
3. Венгрия ни о каком своем нейтралитете не заявляла, Финляндия до Зимней войны была нейтральным государством.
4. Венгры были обязаны немцам за помощь в возвращении утраченных после Первой мировой территорий, Финляндии немцы никаких территорий возвращать не помогали.
Поэтому у венгров были основания принять участие в войне на стороне Германии, а у Финляндии (если бы не было Зимней войны) таких оснований не было.
Что здесь сложного для понимания?
2. Строительство с немцами аэродромов в 1938 году, на которых помещается самолетов в несколько раз больше чем у финнов, укрепление береговой линии, и подготовка портов как возможных баз для немецких кораблей. Речь об военном сотрудничестве, чего не просматривается с остальными странами. Я смотрю с первого раза Вы не догоняете?
3. Вот Вы тупите. Экономические связи с Британие накрылись с началом второй мировой войны, а не после окончания зимней. Т.е. в сентябре 1939 года, фины стали зависеть в экономическом плане только от немцев.
2. Второй раз. И на тех, и на других. Причем по линии армии ВМФ и разведки, как раз на Германию. Тем более балтийский регион это внутреннее море финов и немцев, а не британцев.
3. ??? Т.е. если сразу не заявили, то потом уже без вариантов? Вы в порядке?
4. То что немцы по сути создали Финляндию это не основание?
Меня и Вика вполне устроит, если вы в своем кондуите не найдете подходящей цитатки, тем более что Вика ведь не с потолка берет свои данные, верно?
2.Военные контакты у финнов были со всеми, это только вам кажется, что лишь с немцами. Цитирую:
"В 1935—1938 гг. из одной только Англии было отправлено в Финляндию оружия, боевой техники и боеприпасов на общую сумму 221 млн. финских марок, что составило около 36 процентов всего английского экспорта военных материалов... На основе секретных соглашений военные инструкторы из Германии и Англии обучали финский командный состав военному делу, инспектировали ход строительства и оборудования военных укреплений вблизи советской границы." http://www.istorya.ru/book/ww2/137.php
В ваших разведсводках ничего про это не говорилось, там только про Германию?
3. Если вы не понимаете разницу между нейтральными и другими государствами - это
4. Финны были благодарны немцам, поэтому и контакты между обеими странами сохранялись, но Гитлеру они ничем обязаны не были, и играть по его правилам не собирались (до Зимней войны, естественно).
Кстати, я уже давно вам сказал, что меня и чисто нейтральная позиция позиция Финляндии (даже и без проанглийской ориентации) вполне устроит для подтверждения того, о чем уже сто раз говорил: нейтральная Финляндия была бы гораздо выгоднее и для СССР вообще, и для Ленинграда, в частности. Если бы не Зимняя война, такой бы она и оставалась.
2. Не вопрос. Давайте с этого источника. ///Линия финского правительства на срыв переговоров с Советским Союзом с самого начала направлялась правящими кругами фашистской Германии, а также Англии, Франции и США. Финнам внушалась мысль, что им нечего бояться Советского Союза и можно смело идти на войну. «От войны финны только выиграют»,— говорил один из ответственных сотрудников министерства иностранных дел Германии лидеру фашистского движения в Финляндии пастору К. Каресу./// Последовательность хорошо видно?
В разведсводках про это ничего не говорилось. Там весна-лето 1939 года, и только немцы.
3. Третий раз. Назовите мне пример такого нейтрального государства, а то насколько мне помнится, кроме Словакии и Болгарии, которые Вы считали по неграмотности нейтральными, Вы так ничег и не назвали. Могу добавить. что немцы открыли в Финляндии с их согласия, свой развед орган «Бюро Целлариуса». Так сами можете понять, какие отношения должны быть например между нами и США, что они здесь открыли свое представительство.
Об этом и говорится в той части воспоминаний Маннергейма, откуда выдрана ваша цитата.
2. Я вам в другом посте уже объяснял, что военные контакты финны, укрепляя свою оборону, поддерживали со всеми, кто им готов был помочь. Повторять неохота.
3. Если бы отношения с СССР были нормальными, финны могли бы торговать с ним, со Швецией, закупать в огромных количествах вооружение в Англии необходимости бы не было и т.д. Ещё более тесно связанная экономическими отношениями с немцами Швеция, почему-то не ввязалась по этой причине в войну с СССР, а во время войны подторговывала и с нами тоже. С чего вы взяли, что для Финляндии этот путь был исключен.
Пока ни одного вменяемого аргумента, доказывающего невозможность этого сценария, услышать не удалось.
2. Закупать оружие, поддерживать контакты, и сотрудничать это разные вещи.
3. Если бы Вам хватало мозгов не начинать спорить с пустой головой, и только в процессе наконец то окрыть википедию, то могли бы узнать, что СССР экпортировал свои товары в Финляндию в 1940 году, практически в тех же объемах. А по деньгам в три раза больше.
А взял с того, что территория финляндии вплотную прилегала к Лениграду, и с того, что и до зимней войны Финляндия излишним пацифизмом не страдала. С того, финнов немцы конкретно раскручивали на вступление, о чем, почти единошно пишут все источники вплоть до Маннергейма. И даже если предположить, что вдруг фины остались нейтральными, то картину блокады это не меняет. Нейтралы не могут помочь, ибо это тогда не нейтралы. И кстати уже в 1943 году. финны начали предпринимать попытки слинять, и немцам пришлось приложить значительные (и успешные) усилия, что бы этого не произошло.
Это что-то принципиально меняет?
2. Цитатку привели, а головку не подключили. Для чего нужно было англичанам уговаривать финнов держаться против СССР - понятно, СССР - союзник Германии, чем больше он увязнет в войне, тем меньше у него будет возможности помогать немцам.
А Германии это зачем? Какой-то неназванный сотрудник МИДа какому-то пастору что-то сказал и это что - истина в последней инстанции. А что же вы следующую фразу не стали цитировать: "В связи с преднамеренным провоцированием западными державами финляндско-советского конфликта министр внутренних дел США Г. Икес отмечал в своем дневнике, что «Финляндия используется аристократическими и финансовыми кругами Англии и Франции для того,
Не укладывается в вашу картину мира?
3. Процитируйте то место у меня, где я назвал Словакию и Болгарию нейтральными государствами, ну просто чтобы я не считал вас за пустопорожнего балабола. Сам я этого как-то не припоминаю. Цитатку и время поста, чтобы легче было отыскать. Что касается сбора немцами разведданных о Союзе, то, финны готовы были от кого угодно получать эту информацию. И от немцев и от англичан. Цитата: "английская разведка дли сбора шпионской информации об СССР активно использовала как территорию, так и разведывательные службы Румынии, Прибалтийских государств, Афганистана, Ирана, Турции, Финляндии и некоторых Балканских стран".
http://mozohin.ru/article/a-87.html
А вы решили, что финны по линии разведки только с немцами сотрудничали?
" На основе секретных соглашений военные инструкторы из Германии и Англии обучали финский командный состав военному делу, инспектировали ход строительства и оборудования военных укреплений вблизи советской границы."
Нейтралитет - это не когда укрепления и объекты на твоей территории возводятся силами только твоих собственных инженеров и рабочих, а, как всем, кроме вас известно, совсем другое - отказ от участия в военных блоках (в мирное время) или в войне, когда она возникает.
/// Болгар вот не удалось втянуть в войну и словаков не удалось. Хотя тоже союзниками немцев были///
Я теперь понимаю почему так долго общаемся, вы просто все забываете)))) А подкрепить слова Мозохина ненадежным документом никак? Ну как руководитель английской разведки мотал в Финляндию, как представительство открыли. Если у Вас не стоит, то не надо его мучить.
Ответ: Да, мне об этом известно. Германия имела тайные договора с государствами, объявившими себя нейтральными во время войны Германии с Советским Союзом. Такие договора имелись со следующими государствами.
Со Швейцарией был заключен договор, примерно в 1940 году и через каждые полгода возобновлялся, этот договор действовал до последнего времени. По договору Швейцария обязалась пропускать по своей территории германские войска на территорию Италии. Кроме этого, обязывались поставлять для Германии оборудование и точные измерительные приборы, подшипники для военной промышленности Германии. Взамен Германия выплачивала — уголь, железно и сталь. Эти поставки, как мне известно, продолжались до ноября 1944 г. Германия только одного угля вывозила в Швейцарию в месяц до 60 тысяч тонн. Кроме этого Германия снабжала Швейцарию оружием, в основном зенитными орудиями. Договор, заключенный Германией с Швейцарией, лично не читал, о содержании его мне стало известно от авторитетных работников Министерства иностранных дел.
Должен пояснить, что Германия по тайным договорам выплачивала Швейцарии, Швеции и Португалии зенитными орудиями, которые, в основном, являлись французскими, захваченными германскими войсками при оккупации Франции.
По линии разведки, по линии ВМФ, и по военного сотрудничества. Причем не прост поставки оружия, а совместное строительство объектов, с целью использования их немецкими вооруженными силами. Это то, что отражено в документах.
Причем пишу это второй или третий раз.
Комментарий удален модератором
Ну или сами поразмышляйте, почему это с ней вдруг приключилось, может, что-нибудь и сообразите.
2. Не понял разве, пустоголовенький, что я говорю о торговле Финляндии с СССР во время войны, если бы между нами сохранялись нормальные отношения? И Ленинград она могла бы поддерживать в какой-то степени продовольствием, не особо афишируя, конечно.
3. До Зимней войны у нас с Финляндией был договор о ненападении. Если вам известны
Ваши нелепые представления о нейтралитете мы уже обсуждали. Нейтральная Швеция торговала с Германией, кое-что и нам продавала, невоюющая Испания торговала и с Германией и с Америкой. Ничто не мешало бы и Финляндии быть северной Испанией.
2.Ты брякнул глупость дятел, и опять лоханулся. А с Германией у нас тоже пакт был, если ты помнишь. Чем он закончился напоминать надо. Тебе идиоту все страны привели, вплоть до португалии, а все равно бредишь)))
2. Мозохина, если вы ему не доверяете, сами и перепроверяйте. Лично я ему доверяю, это один из самых профессиональных исследователей истории органов госбезопасности, пользующийся авторитетом и у сталинистов и у либералов.
3. Вся эта ваша простыня про нейтралов показывает, что Португалия с врагами Германии прекрасно торговала. Испания, как известно, тоже, стало быть этот вариант был вполне реальным.
4. Про сотрудничество Финляндии с Англией по военным вопросам уже надоело повторять: поставки оружия и боевой техники, обучение персонала, консультирование по вопросам военного строительства, секретное соглашение об использовании финских аэродромов английскими самолетами, сотрудничество по линии разведок - и одновременно такие же контакты с Германией. К нейтралитету это не имеет отношения, нейтралитет - это неучастие в военных блоках и в войне. Если с одного раза запомнить не удается, запишите на листочек и заучивайте наизусть, хоть головой, хоть тем самым - чем привычнее.
Запомните эту последовательность. Сначала документы, а потом вывод. А не сначала вывод, а потом лиходочное и забавное блуждание по инету в поисках доказательств.
В этих же кабинетах три года спустя из подследственных по "Ленинградскому делу" разные интересные подробности выбивались, которым наш лопушок тоже свято верит. Такой он у нас избирательно доверчивый.
А что касается диплома, то автор ведь не сам это придумал, а позаимствовал из какого-то источника, обширный список которых приведен в конце публикации. Человек перелопатил гору литературы, почему нужно ему не доверять?
Разница в между нами том, что я эти сборники купил, и они у меня есть. А у Вас никогда не будет, ибо неспособны думать по факту, а предпочитаете что бы другой дурак вам разжевал, а Вы бы это съели))))
2. Кто и с кем торговал - потому вам и наплевать, что показывает, что дружественные Германии страны совершенно спокойно торговали с военными противниками рейха, и Гитлер ничего с этим сделать не мог.
3. Маннергейм пишет о получении жратвы из Германии именно в период конца 1941 г. - начала 1942 г. когда в Ленинграде давали по карточкам по 125 - 200 г. хлеба и в городе народ умирал пачками?
4. Святая вера в документы. Их же не господь бог сверху спускает, а люди создают. И
Потом когда-нибудь, может быть, выяснит - именно свои и на.бали. А ведь документы были. С печатями. Всё, как положено...
2. Они проход давали немецким войскам. А это значит, что без проблем дали бы и немцам. И ваша бессмысленно красивая идея о помощи финнов Ленинграду, окончательно сливается в унитаз.
3. Вы у меня спрашиваете? Пять баллов. А сколько пафосу то было, читайте типа маннергейма. Тяжело читать больше одного абзаца, да?))) Мозг не осиливает)))). А пишет он дружок следующее, что когда в 1941 году СССР прекратил экспорт, в Финляндии нечего стало жрать. И пришлось клянчить у немцев, что бы для поддержания МИНИМАЛЬНОГО (цитирую дословно) уровня потребления пришлось ежегодно ввозить 250 тыс. т. зерна. Теперь можете поюлить, забавно будет))))
4. А история такая вещь, что верят в документы. Ибо другой вариант, верить идиотам. Вот такая простая дилемма.
Вы ведь на основании документов свою позицию сформировали - ну так и где они? Вике вы не доверяете - пусть, ну так дайте источник, которому можно доверять и который подтвердит вашу позицию.
2. Никаких аргументов не привели и в пользу того, что Финляндия не осталась бы нейтральной (типа Португалии или Швеции), даже и без Зимней войны? Всё, что вы наскребли, никак эту вашу уверенность не подтверждает - вы просто выхватываете из
Да, по документам, но только тем, которые вас устраивают.
И получается как при выборочном цитировании, когда, выхватывая отдельные словосочетания, можно Гитлера представить как любителя евреев, А Ленина, как фаната эксплуататоров.
При этом все слова будут подлинными, просто вырванными из контекста, что происходит и с вашими "фактами".
2. Проход немцам финны, как всем известно, давали уже после того, как пошли (вынужденно) в союзники к Гитлеру. Какое количество извилин нужно иметь, чтобы понять, наконец, что Финляндия после и в результате Зимней войны - это не та Финляндия, которая была до нее и о которой я и говорю всю дорогу. А после Зимней войны Финляндия - это отрезанный ломоть, и что толку это мусолить три дня подряд.
3. То же самое и со жратвой. Если бы Финляндия не стала военным союзникам Германии, что мешало бы СССР подкармливать Ленинград через её территорию в обход блокады?
4. Про веру в документы уже сказал. При грамотном надергивании документов можно создать картинку под любой вкус, и всегда найдутся идиоты, которые будут думать, что им удалось с помощью этих надерганных документов проникнуть в тайны мира сего.
Пример Португалии показывает (не тебе, а менее мудаковатым людям), что можно ориентироваться на Германию, но при этом не воевать с СССР и поддерживать торговые отношения с врагами Германии. И ничего за это не будет.
Чтобы понять это хватило бы и пары извилин, но даже и их у дебила не нашлось.
2. Эка понесло. Это ж когда шведы пошли вынужденно в союзники к Гитлеру?)))) Финны отрезанный ломоть после начала ВМВ. Маннергейм пишет не про то как выбирали между Британией, Германией и СССР. А упоминает только две страны. Видимо не проявил Ваших недюжинных умственных способностей.
3. А есть случаи когда поставки по Лэнд лизу шли через Турцию? Или со вашим знанием географии, Иран это самый короткий путь?
4. Да, только разница в том, что некоторым мудакам и этого не дано)))). И приходится дергать из википедии, делая вид, что последующих предложений после надергивания, как бы нет)))))
2. А Вы случайно не заметили с с какой стороны финны проводили военные работы? Со всех или только с одной? Не иначе к нейтральности готовились. Самая хохма, что нет ни одной "нейтральной" страны, а между Германией и СССР, вообще все поголовно выступили на стороне немцев или были оккупированы ею, а Скворцов настаивает, что они могли бы быть нейтральными)))). Противопоставление ваших фантазий и реальности впечатляет))))
Может, чего-нибудь родишь всё-таки?
2. Написано: "финны... пошли (вынужденно) в союзники к Гитлеру". Прочитано: "шведы пошли в союзники к Гитлеру". Навыки чтения утрачиваем постепенно?
Финны перешли на сторону Гитлера не после начала ВМВ, а после окончания Зимней войны. А цитата из Маннергейма относится к периоду 1941 г., когда проблема стояла именно так, как у него написано. Может сообразишь когда-нибудь, что речь идет о позиции Финляндии, которая была бы без Зимней войны, а не той, которую СССР собственными ручонками создал.
3. Насчет поставок через Средиземное море - это ты умно придумал. Это, видимо, по твоему разумению самый безопасный маршрут, верно?
Если в вашей книжке ничего про это нет, сообразите сами, где вы это могли подцепить.
2. Финны проводили работы с той стороны, откуда опасались получить удар, и в конце-концов его получили.
На чьей стороне выступили нейтральные Швеция, Португалия, Турция?
Турция находится в юго-западном углу СССР, Финляндия - в северо-западном. Почему Турция смогла остаться нейтральной, а у Финляндии это никак бы не получилось?
Если ты там в какой-то книжонке вычитал, что у финнов до Зимней войны были военные контакты с немцами, так они у них и со всеми другими были. Просто тебе попалась книжка "Тайны дипломатии Третьего рейха" и ты всё узнал про эти контакты. А книжки "Тайны английской дипломатии" или "Тайны французской дипломатии" тебе не попались, почему ты и пребываешь в уверенности, что немцами дело и ограничивалось.
Ведь вот - в документах написано...
2. Да какая разница, если как вариант упоминает СССР, а про Британию ни ухом ни рылом. Вариант задружиться с СССР, для него более реален чем задружиться с Британией. Особенно прикольно его читать, зная, что полгода назад финны уже подписали соглашение с немцами.
3. Ага, в ПМВ, до вступления Турции, он таковым и являлся. Правда некоторые об этом как всегда не знают.
Ну и про германофильство Рюти и Маннергейма традиционно сделал вид, что не заметил вопроса. Не до конца ещё книжицу свою прочел, или там нет ничего на эту тему?
2. В 1941 г. вопрос о Британии уже не стоял, но тебя спрашивают всё время почему Финляндия должна была свернуть со своего пути нейтралитета и присоединиться к войне Гитлера, если бы не Зимняя кампания. Так за три дня ничего и не придумал?
3. Ты бы ещё не Первую мировую вспомнил, а времена Наполеона. Тогда и вовсе лафа была - ни тебе подлодок, ни тебе авиации... Лепота.
Суда нет, хотя можно было бы и самому сообразить, что если выхватывать сведения только одного сорта, то это будут не знания, а флюс.
Но наш герой был не слишком сообразительным, да и напрягать головку не привык...
Вот дурак то. А с чего ты решил что они под защиту метнулись?
2. Конечно не стоял, потому что они в полной жопе были. И самое удивительное, что их не зимняя война так подкосила.
3. Ты решил еще и знаниями о ПМВ блеснуть, даже без википедии? Очень смело)))
Это где тебе рассказали о таких правилах написания исторических текстов? Или это ты сам после долгих и мучительных раздумий дошёл?
Что касается твоих фантазий о прогерманской позиции руководства Финляндии, то на эту тему в воспоминаниях Маннергейма достаточно разных сведений, которые ты предпочитаешь делать вид, что не знаешь.
Ну вот, например, такой кусок:
"То обстоятельство, что Финляндия в мае 1939 года отвергла, подобно Швеции и Норвегии, предложенный Германией пакт о ненападении, в глазах русских не являлось полноценной гарантией нашего нейтралитета. Это мероприятие лишь ухудшило прохладные отношения Финляндии с Германией. Едва ли можно было назвать целесообразным тот факт, что правительство уже несколько лет демонстративно подчёркивало свою антигерманскую позицию".
И как это сочетается с твоими песнопениями о прогерманской позиции финнов перед войной?
2. Самое удивительное не это, а то что ты сам веришь в те придумки, которые
Немцы свои войска в Финляндии размещали не под угрозой оккупации, как СССР в Прибалтике, а с полного согласия финских властей, которые рассматривали это как способ предотвращения нового нападения СССР.
Финны стали бояться как минимум за полгода, поскольку уже весной 1939 г. началось давление на них с целью добиться передачи в аренду СССР принадлежащих им островов в Финском заливе.
Не в курсе?
Ну так сообразишь когда-нибудь, для чего нейтральной ещё недавно Финляндии вдруг потребовалось идти на союз с Гитлером и нападать на СССР. Никаких мыслишек на этот счет еще не появилось?
Ты дальше до момента пакта прочитай, где Маннергейм пишет про веру финов в дружбу с немцами. На четвертый день сподобился, это охренительный прогресс))))
И даже когда тебе к носу подносят цитату из Маннергейма, говорящую о прохладных отношениях между Финляндией и Германией и о демонстративно антигерманской позиции финнского руководства, делаешь вид, что не понимаешь, о чём речь.
Даже простую фразу о вере финнов в ценность дружбы между Германией и Финляндией ухитрился не осилить. В народе могут быть какие угодно верования, но речь идет о позиции финнского руководства, а о нем тебе Маннергейм сказал прямо и без затей. Интересно, какое количество извилин должно быть в головке, чтобы не понять разницу между верой народа во что-то и позицией руководства страны.
И с глубокими мыслями насчет причин побудивших нейтральную Финляндию оказаться в одной упряжке с Гитлером и пойти войной на СССР тоже не теряю надежды ознакомиться. Может, рано или поздно родишь чего-нибудь.
Как думаешь, есть шанс?
Не устал ещё?
У тебя нет. Ты ж забываешь все на следующий день, и прочесть мемуары догадываешься только на четвертый день))). Четыре дня пишу, а одна и таже фраза для тебя является источником ежедневного открытия и удивления.
Или кроме как дешево балаболить ничего не умеешь?
Сливаемся? Ну ну)))
Уже и не смешно даже одни и те же кривлянья наблюдать четвертый день.
Отдохнул бы слегка, а потом с удвоенной энергией...))
ЗЫ У тебя с русским языком вообще как?
А про проанглийскю ориентацию финнов ты сам поищи, я не нанимался ликвидацией твоей безграмотности заниматься. Показал тебе, что ты чушь порол, а дальше сам давай пальчиками по клавиатурке постучи. Захочешь - найдешь.
Или просто пошевели единственной извилинкой и подумай: если позиция была не прогерманской и не просоветской, то какой? Угадай с трех раз.
Наверное, не научился пока ещё правильно запросы набирать.
Да и вряд ли получится, с твоей единственной извилинкой это не так-то просто делать, хотя попытаться, наверное, можно.
Мне почему-то кажется...впрочем, не будем о грустном.
Я просто наблюдаю за тобой, ну типа как биолог рассматривает в микроскоп какое-нибудь насекомое, изучая его повадки.
Чисто научный интерес. Всё-таки таких откровенных удаков даже в ГП немного...
После твоей ахинеи насчет пронемецкой ориентации финнского руководства тебе бы забиться куда-нибудь в глухую норку и переждать пока забудется твоя глупость, но нет, всё никак не угомонишься.
А с научным интересом я изучаю повадки насекомого, вот и сейчас любопытно наблюдать, как оно приподняло крылышко и пошевелило лапкой. Наверное, ему кажется, что серьёзным делом занимается.
Лишнее подтверждение общеизвестного: если человек глуп, то каким бы количеством книг он ни обложился, так дураком и останется, поскольку не в коня корм:))
Забавный экземпляр.
Смешные ребята, даже и не догадываются, что выдают себя с потрохами.
Если, конечно, это не способ поиска товарищей по увлечению:))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. Влияние Германии на финнов всекгда было очень сильным....
3. ИЗ Эстонии, которую заняли бы они, если б её не заняли мы.....
2. И я об этом - присоединение Западной Украины было безусловно грамотным решением.....
2. До Зимней войны позиция финнского руководства была антинемецкой, и только после того, как финны поняли, что защититься от дальнейших поползновений советского руководства и вернуть утраченные территории они смогут лишь опираясь на поддержку Германии, началось сближение Финляндии с рейхом, закончившееся их военным союзом, направленным против СССР.
3. Уже говорил, что при первой же попытке Германии ввести свои войска в Прибалтику, она была бы оккупирована советскими войсками, о чем прибалты были официально предупреждены ещё до всякого пакта.
Но зачем хамить? Зачем это слово "совки"?
Чем больше взаимного хамства, тем меньше надежды на то, что аргументы будут восприняты.
Комментарий удален модератором
Кто этого Гитлера из ефрейтора диктатором сделал?
Неужели же Сталин?
Слишком все у вас поверхностно, для 7а сгодится, а вот кому посерьезнее - придется понедоумевать. Например подготовка операций по году и больше. Тщательней надо было готовиться, может вообще бы без потерь обошлось.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Не знаю как сейчас,но заканчивал школу в начале 90-х,так как сейчас помню, как историчка рассказывала только про американскую тушенку,которой империалисты откупились от СССР,а потом создали ядерную бомбу и стали сами угрожать войной...
http://video.yandex.ru/users/donna-alin/view/17
Дарю, просвещайтесь. Это фильм крутили тем самым совкам)))). Потом можете статью перечитать, она особенно пикантно будет смотреться.
Комментарий удален модератором
Кстати, нарушение правил сообщества ведет к получению в бан!
Да, еще: не буду повторять этот же текст и для других - передайте его смысл своим единомышленникам, если они у вас есть!
Дарю, просвещайтесь.
http://www.sociodinamika.com/lib/churchill_fulton.html
Учиться никогда не поздно.
.
Это перепечатка статьи из альманаха "Кухонный бред", соответственно и относитесь к материалу - с юмором.
Кстати, 80% потопленных немецких подлодок на счету у англичан.
А я пока узнаю по остальным - начну с Австралии.
http://www.secondworldwar.ru/content/view/44/9/
Около двухсот тысяч, но источник не назову
На все сто
Ну да бог с ними...
И также с вами не соглашусь,что правду знают те,кто жил и воевал.Да не знают они правды,я имею ввиду вцелом,да и не хотят знать.Каждый знал только то,что ему позволяли знать,а это было всего-лишь кусочком мозаики.И для того,чтобы хотябы попытаться сложить эту мозаику в единую картину,нужно было обладать незаурядным аналитическим умом и гражданским мужеством.Да и если человек хотябы пытался усомниться в том,что ему позволяли знать,он сразу же получал ярлык "фашист" со всеми вытекающими последствиями.
Кто тогда в окопах вшей кормил, могли не знать и тысячной доли той правды, которая была известна в кабинетах Генштаба.
А та правда по сей день под надежным замком.
Логика-то где?
=
Это идеологическая выдумка Вознесенского.
.
Помощь была ощутимой, и дело не только в объеме, больше в качестве. Как пример - производство бронированной стали высокого качества было бы невозможно без поставок добавок из США. И моральная составляющая - мы не одни. В целом "спасибо" Рузвельту и Америке, помогли.
Значительную долю ленд-лиза составлял КРИТИЧЕСКИЙ ИМПОРТ. То есть без которого обесценивались все остальные компоненты.
Когда пишут, что 40% авиационного бензина в Красной Армии было американским, это не значит, что без него на аэродромах остались бы стоять 40% самолетов. Остались бы 80%, потому что американским бензином разбавляли отечественный, который ни к черту не годился.
Америка поставила 1800 паровозов и 11000 вагонов - без них фронт не получил бы продукцию героических тружеников тыла и вновь оказался бы возле оборонных заводов.
Микоян, говоря, что без ленд-лиза все равно выиграли бы, но через полтора -два года, беззастенчиво врал. Потому что еще за полтора-два года до теоретического окончания войны, весной сорок пятого, над советскими позициями летали бы реактивные истребители Люфтваффе. И еще много чего.
Да и кончилась бы такая война-по-другому. В августе 45-го атомный гриб вырос бы не над Хиросимой, а над Берлином.
=
Пока, кроме этих 4% ничего нет, но уверен, что будут.
- Мужчина, это вы моего ребенка из проруби вытащили?
- Да.
- А шапочка где?
Получили на халявку рецептуру морозойстойчивой резаты.
Колесики у самолетиков поставляемых через Сибить лопались на морозе как здрасте.
С вагонами почти таже картинка
Да США в войне с Японией здорово дрались.
Например, за атолл Мидуэй, где сошлись флоты. Со стороны Японии - 6 авианосцев и 600 самолетов. Со стороны США 9 авианосцев и 900 самолетов. Технически это была война на совершенно новом уровне.
Преставим себе, если бы эти 6 авианосцев и 600 самолетов подошли бы к Владивостоку. Они бы расколотили весь наш флот и весь город. У СССР не было авианосцев. Это война на другом, более высоком уровне.
Надо добавить - если это глупый народ
Во всех военных академиях на всем мире изучают бёитву при Каннах - там еще боевые слоны задействованы - потому что применялся охват.
Столкновение флотов у Мидуэя также интересно всем, кто занимается войнами
Не хотят принадлежать.
Полемизировать бесполезно.
Вам же писали,что это "антисоветская лига" и вам здесь делать нечего.
P.S.Действительно,полемизировать бесполезно.
Если Вы не можете аргументированно оппонировать автору, отстаивать свою альтернативную автору точку зрения, то это еще не повод обвинять автора в ненависти к Родине и глупости. Врать про Родину, повторять пропагандистские выдумки, это, по-вашему, проявление любви к Родине и признак ума?
С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.
А может, она начинается
С той песни, что пела нам мать.
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.
С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот.
С той самой березки, что во поле,
Под ветром склоняясь, растет.
А может, она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги проселочной,
Которой не видно конца.
Где тут про КПСС?
Лечите свою паранойю фактами
Для Вас лично Первая Мировая, как Вторая Отечественная, это рядовое/не рядовое событие, культ/не культ?
Участие СССРа во Второй Мировой войне на стороне прогитлеровской коалиции с 1939 по 1941 год, это какая, по-вашему, война, "Невеликая", "Неотечественная", или "невойна"?
а потом рассуждайте об оппонировании. А обсуждать бред шизофреника я действительно не намерен.
Вас можно понять, если у Вас нет контраргументов, и Вам нечего возразить автору, то Вам остается только включать "дурака" и фонтанировать фразами типа "обсуждать бред шизофреника я действительно не намерен."(с) Не можете? Не обсуждайте.
Куплетик, сударь, обронили.
Не видите смысла спорить? Не спорьте. Тем более, что Вам и самому очевидна примитивная глупость тех пропагандистских штампов, которые Вы повторяете, даже не включая мозг.
10лет был в ГУЛАГЕ, 2 брата добровольно пошли на войну и погибли в 1941 и 1944г.г. Если у вас более весомые аргументы, то позорить мою семью и мою страну- ваше право.
Вы пафос свой отключите вместе с репитером пропагандистских глупостей Кремлевского Агитпропа еще прошлого века, а мозг включайте, если Вы не только "прямоходящий", но еще и "человек разумный"
А для того, чтобы быть посторонним наблюдателем, вовсе не обязательно жить в другом месте. Вы, ведь из тех, кто называет Россию "эта страна", а сам надевает педерастические очки синего цвета и считает себя "гражданином мира". Не так ли?
Кстати, хамить оппоненту и, при этом, называть его на "Вы" с заглавной буквы, это, очевидно, такой прикол, да? :-)
Чтобы не отвечать по существу Вы прикинулись обиженым? :)))
А вы так болезненно реагируете, что даже зачем-то в профиль мой забрались с целью узнать мои года. )) Достаточно их, чтобы помнить эти прекрасные строчки, написанные от души, а не по причине ваших выдумок с целью обмануть нравы союза писателей.
Основная масса моих знакомых французов, как и британцев, как и немцев с австрийцами, уверены в том, что Вторая Мировая война началась 01/09/1939 с нападения Германии на Польшу. Почему? Видимо, "Историю КПСС" не изучали....
Попытайтесь пропагандистский репитор выключить, а мозг свой включить. Если не получится, то меня хренью коммунистической не беспокойте. ОК?
А если принять во внимание то,что Родина есть не только у русских? Нет будёновок у чехов,венгров,испанцев,японцев А Родина есть Можно заняться словоблудием типа -- и берёзок у них нет Так будёновка это атрибут Родины или всё же нет?
Я подозреваю,что острое желание поддержать этого тов-ща --"артемий беспальчиков --
Ненависть к Родине и глупость автора не лечатся Диагноз-паранойя." -- заставило забыть о том с чего мы начали диалог Напоминаю --вчера в 13-09 я написал : "Вот я лично уже зае...долбался таким объяснять,что никто здесь о Родине плохого не сказал Не надо путать Родину с режимом и всё станет на свои места" Нет у нас ненависти к Родине Только зашоренный баран это не поймёт НЕ режим ли придумал хрень типа -- враг народа - И сколько народу полегло,попав под зто определение? Тот же беспальчиков говорит,что отец 10 лет был в ГУЛАГе Осталось уточнить за что сидел По оговору? Тогда не понятно чё он против автора так настроен
Не можете ответить на вопросы оппонента, или аргументированно отстаивать свою точку зрения? Ваш оппонент то при чем к Вашим проблемам?
По-вашему, я выворачиваю Историю на изнанку, и занимаюсь ревизионизмом? А Вы можете критично оценить Ваши перлы типа, "Хотите доказать, что англичане и амеры - такие же участники войны, как и мы?"( с) Амеры и британцы не были союзниками с нацистами, а были их последовательными противниками. Не метались, как советы, от антигитлеризма к прогитлеризму, и обратно.
Вы не знаете, где они были в 41-м, когда СССР распинался в вечной любви и дружбе с нацистами?
"Поставляли оружие и тушенку"(с) Вы никогда не видели номенклатуру поставок по Лендлизу? Это не делает Вам чести. А если видели, знаете, и сознательно искажаете помощь, то это характеризует Вас, как личность. Как и Ваши утверждения про "наши танки в Париже". Не хотелось бы в Вас разочаровываться, но, похоже, что Вы человек без совести и чести.
Война, не война - неважно, ему важно в любом случае плюнуть на Россию....
Согласен с Вами в том, что ПОЗОР ТАКОЙ ВЛАСТИ, которая за 70 лет так и не смогла составить полный список своих потерь в войне. Видимо, это единственная страна-участница войны, которая не может назвать свои потери...
Именно Общих потер СССРа во Второй Мировой войне, как не было, так и нет.
Что такое "загсковские" записи у немцев?
1) солдат призванных и не доехавших до фронта
2) партизан и подпольщиков
3) половина (2млн) ополчения , которая погибла, но не была зачислена в списке РККА
4) Не военнообязанных, которые были на фронте и погибли там (например продавцы, официантки и т. д)
Транспортников перевозящих войска и погибших под бомбежками ну и т. д.
А вот общие потери как раз вычислены Они составляют 26.6 млн человек Тут и военные и гражданские Санпотери подсчитаны лучше В госпиталях был учет Их 22 млн.
Как мне кажется, Вы до конца еще сами не понимаете того, о чем пытаетесь говорить...
Что такое "загсковские" записи у немцев?
Вам самому не очевидна наивная глупость, которую Вы здесь публикуете? "Призвали, повезли, разбомбили Кто куда будет докладывать?.Привезли пополнение, пошли в атаке и всех убили, вместе с командирами Кто куда докладывать будет?"(с)
Кто мог докладывать о 18 млн санпотерь, если госпиталя отчитываются за 22, и как это возможно? То же и по пленным. Кто получал зарплату за 5 млн, если 35 тыс было пленных?
Вы не знаете, как подтверждается трудовой стаж при утрате документов?
Тогда и там документы заполнялись, так как без заполненных документов не было снабжения.
Это Вам сложно понять? Вы в армии сами служили?
Но и хрень не неси.
Абсолютно правильно указан избирательный подход к Истории Второй Мировой войны. Не желает Москва и сегодня рассматривать эту Историю, и участие в ней сторон, с первого ее дня. Не нравится Москве воспоминания о том, что СССР вступил во Вторую Мировую войну на стороне нацистов, а в антигитлеровской коалиции оказался в силу вынужденных обстоятельств, а не по идейно-политическим соображениям.
В таком случае и захват Чехословакии, Франции Гитлером - не война..))
Гопника в подворотне - отдай кошелек, бить не буду!!
И стыдно радоваться за Союз, который - гопник....
Чью историю мне надо читать поперёк? Я пропустил тот момент, когда англосаксы реально помогли Польше или Финляндии?
18 сентября, как его - Смилга? - в своём " Советы вторглись" приказал не сопротивляться РККА. А удравшее польское правительство объявило войну СССР в ноябре. И что здесь флуд? Я тебе одной фразой это всё сказал - хер они Польше помогли. Что не так?
Вне всяких сомнений, советская агрессия против Финляндии так же является неотъемлемой частью Второй Мировой войны, как и немецко-советская агрессия против Польши.
Сложо судить о разуме тех, то отдает свою территорию противнику, как и разумности уступок частей своей страны.
Вы, как я понимаю, сторонник возвращения Курильских островов Японии?
Во всем. В описании своей истории и нынешней своей политике.
Так что все закономерно, к сожалению.
На Вашу ложь и домыслы легко найти правильный правдивый ответ в Гугл:
"6. Исходя из сказанного, можно утверждать, что Российская империя, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования, непрерывный". (http://www.whiteworld.ru/rubriki/000122/000/01062806.htm);
"Сегодня, после того, как Россия рассчиталась с долгами Парижскому клубу все страны мира входящие в «Парижский клуб», считают РФ единственным законным правопреемником и долгов, и активов бывшего СССР".(http://www.vduma.ru/article.php?id=5).
Добавлю, что есть еще много юр.доказательств сказанного мной, но, главное, это продолжение политики противостояния СССР и России политике западных стран, дружба и поддержка оружием и политически их врагов. Сегодня террористов и диктаторов (Хамас, Хизбаллах, Каддафи, Асад... - сможете дальше сами продолжить список или полный затор в мЫшлении продолжается?),
Вы сами видели в глаза Закон РФ, которым бы Россия принимала на себя всю полноту прав и обязательств СССРа?
Чтобы получить ответ на "Вашу ложь и домыслы"(с), сами себе поясните, в какой способ, как нынешняя Россия могла бы исполнять обязательства СССРа, к примеру, по договору о границе с Румыний или Афганистаном?
Не нужно много юр.доказательств сказанного Вами, достаточно Закона России.
А Ваши бредни време холодной войны про продолжение политики противостояния СССР и России политике западных стран, рассказывайте жене на кухне. Россия партнер НАТО, участиница Совета НАТО, и подпись России стоит под Основополагающим актом о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора, где черным по белому написано, что "Россия и НАТО не рассматривают друг друга как противников."(с)
Смешной Вы, как и все "вечно вчерашние".... :)
Просто факты!
1. Напр.Черниченко С.В. Доктор юридических наук, профессор. Заслуженный деятель науки Российской Федерации. Директор Центра международного права и гуманитарных проблем Дипломатической академии МИД России.
В настоящее время Черниченко С.В. входит в научно-консультативный совет по международному праву при Председателе Государственной Думы Федерального Собрания РФ, является членом Постоянной Палаты Третейского Суда в Гааге. Занимает пост вице-президента Российской Ассоциации международного права. Достаточно для Вас авторитетен?! Так он написал статью:
"Является ли Россия продолжателем или правопреемником СССР?" (http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html). Даже из названия виден смысл - жизнь СССР продолжила Россия как (см. заглавие статьи).
Т.е. Россия продолжила выполнять обязательства СССР и жизнь этих соглашений не прерывалась.
2. Насчет целования с ХАМАСом и др. Асадами я уже писал. Как и о военной поддержке этих исламофашистов и диктаторов. Если Вы опять же не врубились и не поняли, что это политика в пику западу и Израилю, то я вам напомню об этом.
СССР был партнером НАТО, и Россия, как партнер НАТО, продолжает это парннерство?
Я про целования с Хамасом Вам ни слова не писал.
Тож, должно, из совков. Должны отмечать победы доблестных союзников, а они их не замечают!
С финнами 130тыс убитыми и 230тыс санпотери. Кстати отношение потерь с финнами 1 к 6
Что характерно, нет дат с 1939 и 1940 годами, когда Германия находилась в войне с союзниками. Как объясняют местны - не было потерь и крестов ставить незачем.
Я ему ответил, что потери Германия несла и причем тут ссылка на памятники?
Агрессия против Финляндии, это тоже у Вас называется "братский поход"?
1. Что Вы называете "братский поход"?
2. Кто, кому братья, и кто куда ходил?
3. Агрессия против Финляндии, у Вас называется "братский поход"?
и ни единой претензии ни к Вам, ни к коммунистам.
Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939 г.)
Войну с Финляндией я братским походом не на называл и хватит дурака включать Надоело
Поэт вот так сказал
И Победа не уменьем
А огромнейшим числом
1944год потери Германии
май 78 тыс из них 48 тыс на Востоке
Июнь 182 тыс На Востоке 142тыс
Июль 215 тыс На Востоке 170тыс
Август 349тыс На Востоке 277тыс
Сентябрь 152 тыс На Востоке 71 тыс
Октябрь 184 тыс На Востоке 93 тыс . Цифры показываю, что после высадки союзников потери у Германии выросли в разы, как на восточном, так и на западном фронте. Это что не реальная помощь?
То есть за 1939-1940 немцы потеряли столько же людей сколь за месяц в 1945-м!
Понятно почему они эти потери считают пренебрежимыми. Они ж меньше почти в 30 раз!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
То, что узнаём правду о II-й Мировой через 68 лет после Победы - стыд и позор советской власти, лживой и человеконенавистнической.
А роль Британии неоценима в победе во Второй Мировой Войне, это да. Что б без неё мир делал-то, ёпта?
6 (7) стран Европы - на стороне Оси, и то, большинство вышли за год до конца.
13-я горная ваффен-дивизия СС «Ханджар» (хорватская Нр.1)
Гренадерский ваффен-полк СС (румынский Нр.1)
Гренадерский ваффен-полк СС (румынский Нр.2)
Противотанковая бригада (болгарская Нр.1)
Восточнотюркское ваффен-формирование СС (в основном калмыки – использовалось против партизан)
Кавказское ваффен-формирование СС (использовалось против партизан)
Сербский добровольческий корпус СС
101-я и 102-я добровольческие роты СС (испанские) (образовывали маленький испанский легион на Восточном фронте)
Свободный корпус СС «Данмарк» (датский)
Норвежский батальон лыжных егерей СС
Финский добровольческий батальон Ваффен-СС (а также добровольческий батальон СС «Нордост»)(некоторое время участвовал в боях
вместе с танковой дивизией «Викинг»)
Индийский добровольческий легион СС (был использован несколько раз на "Атлантическом вале" и в Нормандии в 1944 году)
Британский свободный корпус СС (British Free Corps, Freecorps, St. Georgs-Legion)
Численность датчан в этом формировании, будьте любезны. Особенно на восточном фронте
И сербский добровольческий корпус СС -тоже, сколько там было сербов, и с кем он воевал
Комментарий удален модератором
Запад, говоря о пакте Молотова-Риббентроппа почему-то стыдливо забывают свой Мюнхенский сговор с Гитлером, когда произошел разлел Чехословакии. Так что бриты с лягушатниками те еще пиарасы.
Ленд-лиз это отсрочка платежа, а не безвозмездная помощь. За все нужно платить.
Вообщем, КГ/АМ.
Комментарий удален модератором
---------------------------
«Операция „Согласие“» (англ. Operation Countenance)
Совки ссылались на пункты 5 и 6 действующего на тот момент Договора между Советской Россией и Ираном от 1921 года, которыми предусматривалось, что, в случае возникновения угрозы своим южным рубежам Советский Союз имеет право ввести войска на территорию Ирана.
А Великобритания просто провела маленькую захватническую войну.
а истина где то посредине.....
можно разработать и произвести отличную технику....которую угробят идиоты.....
впрочем как и у немцев- технологически они были впереди это факт,но СССР завалил их массовой и дешевой техникой.
Комментарий удален модератором
Мы называем великой войну,
Тем же эпитетом славим страну,
Обожествляем мы бойню и хлев,
Так ничего и не уразумев...
Комментарий удален модератором
Берией - НКВД и ГЕСТАПО.
Но и преувеличивать его ни к чему. Союзники слишком долго вели против Германи то, что историки потом назвали "странная война".
Автор пеняет, что СССР заключил пакт о ненападение с Германией. И умалчивает. что это пришлось сделать ПОСЛЕ ТОГО, как Запад отверг идею совместного выступления против Германии.
Да и сама 2 Мировачя война выросла из желания Запада натравить Гитлера против СССР. Отсюда и позорнвй Мюнхенский сговор, и аншлюс.....
При жэелании Германию можно было задавить объединёнными силами ещё в 1936 или 1937 году.
Однако у Запада не было такого желания.
Да и сами лидеры - тот же Черчилль - открытым текстом заявляли, что ждут, когда Германия и СССР изнурят друг друга....
Так что не надо передёргивать.....
И вклад СССР в победу был больше, и жертв СССР понёс больше.
Никто не преувеличивает. Это даже в советских источниках отмечено:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6 (1976), стр. 243.
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
Обратите внимание на содержимое таблиц 9 Немецкая зенитная артиллерия (состав зенитно-
артиллерийских частей, находившихся в 1940–1944 гг. в пределах Германии
и на отдельных театрах военных действий) и
таблицу 11 "Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов"
и смотрим, какую часть немецких зенитных батарей и выпущенных ими снарядов взяла на себя авиация союзников, и с какими обносками имела дело советская авиация.
Оказывается, наибольший месячный расход снарядов к 88-мм зениткам против союзников в штуках был выше, чем расход снарядов к 20-мм автоматам на восточном фронте
Жертвы - это не вклад в победу, это издержки. Это исключительно внутренние трудности СССР.
Можно ещё про 1941 год вспомнить - тоже по советским источникам - к вопросу о том, ПОЧЕМУ СССР дожил хотя бы до ноября 1942:
Затраты рейха на производства боевых кораблей и ПЛ в 1941 году превышали затраты на производство танков и артиллерийско-стрелкового вооружения, вместе взятые и составляли 11,8% процента от всех расходов на производства вооружений. Для сравнения - доля флота в производстве вооружений в 1940 году составляла 4,4%. Для справки - затраты Германии на производство вооружений в 1941 году превысили затраты 1940 года только на 1,3%.//Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. М., 1956 с.41 табл. 10
Пользуясь своим превосходством в воздухе, что и вынуждало немцев тратить немеряно зенитных снарядов.
Но речь идёт именно о воздушной войне, а не об "ожесточённых" сухопутных сражениях))
Очень наглядно и показательно получается.
Особенно если учесть, что почти вся северная Африка - это малонаселённая пустыня.
Жертвы - согласен - на совести Сталина и его преступной партии. Благодаря им почти 6 млн наших солдат сдались в плен, и почти 2 млн из них воевали на стороне гитлеровцев - НИКОГДА НИЧЕГО ПОДОБНОГО в истории России не было!!!
Это исключительно "заслуга" Сталина и его партии.
К чему здесь данные о расходах на флот - не понял......
Кроме того, напомню, в 1942 году Роммелю в Африку было отправлено 500 танков. Из всего произведённых 6,2 тысяч. В мае 1943 союзники разгромили армию "Африка" и взяли в плен 230 тысяч солдат, в том числе 94 тысячи немецких. А начало операции "Цитадель" Гитлер дважды переносил из-за того, что дефицит личного состава в дивизиях Манштейна составлял 11-18%. Вот Вам и авиация
Почему, собственно? Союзники освобождали территории исключительно собственными ресурсами, а СССР - в значительной мере ресурсами союзников. К маю 1944 года СССР получил только от США изделий из стали (метизы, рельсы, пружины всякие), не считая промышленного оборудования, боевой и транспортной техники и боеприпасов - 1,1 млн т. Танк Т-34 весил 30 т. Вопрос - за счёт сокращения производства какого вида боевой техники СССР мог сам удовлетворить свои потребности в рельсах, пружинах, крепеже? За счёт сокращения производства какой техники СССР мог покрыть потребности в грузовиках, которых к маю 1944 получил только от США 208 тыс штук? Надо рассматривать всё предметно, неверно ограничиваться оценкой размера поставок в долларах - союзники поставляли в СССР не доллары, а нечто куда более необходимое.
Да, и ознакомьтесь для ясности, там все положенные ссылки имеются:
Про ленд-лиз и 4 процента
http://maxpark.com/user/2284507772/content/708533
Я - об отвоёванной территории. Вы - о ленд-лизе, который я и не отрицаю.
Мы воевали, теряя миллионы солдат. а США долго "воевали" поставляя нам технику.....
Но при этом умалять роль СССР - просто нечестно.
Я - об отвоёванной территории. Вы - о ленд-лизе, который я и не отрицаю.
Вы именно, что его отрицаете. Сколько территории СССР был в состоянии отвоевать только с помощью своей промышленности, без помощи ленд-лиза? Назовите цифру и обоснуйте её. Это и есть вклад СССР
Дрезден имел огромное военное значение, как транспортный узел - 3 железных, 4 шоссейных дороги плюс водная транспортная магистраль. И это значение он имел главным образом для восточного фронта, так как был к нему ближе. И кстати, в 1945 году в Германии не было предприятий, не имевших военного значения
Был в Дрездене - кое-где там специально оставили остовы домов, пострадавших при бомбёжке - впечатляет.....
А в целом автор статьи откровенно передёргивает -
1. Он считает, что Англия с 1939 года "вусмерть" сражалась с Германией - это неправда.
2. Упрекает СССР за ВЫНУЖДЕННЫЙ пакт о ненападении с Германией - после того как Запад ОТКАЗАЛСЯ вместе с СССР противостоять Германии, но ни слова не говорит о "мюнхенском сговоре" и других примерах откровенного сотрудничества запада с Гитлером. Не говоря уже о том, что Гитлера и вырастили, чтобы натравить его на СССР.
И, если я не ошибаясю, ещё в 1940 Англия планировала нанести бомбовый удар по нашим нефтепромыслам. Такое вот "собзничество"...... Но у автора не нашлось слов осудить всё это.
Его осуждение направлено только против СССР.
Поэтому вся статья - пример однобокого подхода.
Необъективного.
1. Он считает, что Англия с 1939 года "вусмерть" сражалась с Германией - это неправда.
Соглашусь. Англия насмерть сражалась с Германией во второй половине 1940-начале 1941. Были ночи, когда немецкие бомбардировщики совершали по Лондону по 500-700 самолёто-вылетов - на Москву за период с 23 июля по 12 августа 1941 суммарно набралось не более 600.
>И, если я не ошибаясю, ещё в 1940 Англия планировала нанести бомбовый удар по нашим нефтепромыслам.
Кстати, в ответ на нападение СССР на Финляндию в ноябре 1939. Так что, вывод предельно прост - что посеешь, то и пожнёшь. К тому же, СССР тогда рассматривался не сам по себе, как первое в мире социалистическое государство, а как тот поставщик нефти для Германии, до которого можно было практически дотянуться - с английских баз на Ближнем востоке
Я Вас понял - во всём виноват СССР)))))
Что он пакт заключил с Германией - плохо....
А что Англия собиралась бомбить СССР - хорошо.
С Вами всё ясно. Не пишите мне больше - отвечать не стану.
Потери немцев с марта по май 1941 - 179 бомбаррдировщиков
Да что Вы говорите! СССР просто даже не нюхал таких бомбардировок, которые пережила Англия. Это бомбардировки Москвы в 1941 - не война насмерть, так, щекотка
Вероятно, я неверно понял цель Вашего вопроса.
>Вступление Англии в войну раньше ссср делает глупой позицию неокоммунистов о гитлере, как об оружии капиталистов против строителей коммунизма.
Она глупа даже в том случае, если Гитлер действительно был оружием капиталистов (имеется и такая версия). Правда, не против коммунизма, а в борьбе некоторых - так скажем - частных структур за мировое господство. Ибо тогда выходит, что Сталин всё делал именно так, как этим структурам и требовалось. Он тупо был их марионетнкой
Мой сын на "Пикабу" провел оопрос молодежи США и Европы. Ответ такой: СССР и Гемния начали войну а США в ней победили, в Евпропе, примерно, те же ответы, .
Но, если посмотреть правде в глаза, именно США - пожалуй, единственная страна - и выиграли в войне. И материально, и морально, и с точки зрения технологического рывка, и, особенно, с точки зрения успехов в экономике.
Судя по этим аспектам, СССР (население, экономика) проиграл, несмотря на тяжелейшую - пиррову - победу.
Благодаря фактической победе победителя - США, проигравшие страны (Германия и Япония) с их помощью восстали из пепла и сумели выйти в авангард мировых экономик. Кроме денег из-за океана, одной из главных причин такого успеха стало отсутствие там влияния коммунистической идеологии.
Во-вторых, речь в публикации идет не о прибылях американцев, а о том, что цена одной и той же Победы для советских граждан оказалась на много порядков выше, и бОльшая часть вины за это лежит на руководстве СССР, лично на Сталине, и конечно на обслуживающих этот кошмар коммунистах - политруках и военачальниках РККА. И жертв могло (должно) было быть меньше, и вообще Второй мировой войны могло вообще не быть, будь на карте Россия, а не СССР.