Сталинская истребительная война
На модерации Отложенный"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа"
(Адам Михник)
Отрывок из книги Иоахима Гофмана "Сталинская истребительная война (1941-1945 годы)"
Глава 12.
НИ ПОЩАДЫ, НИ СНИСХОЖДЕНИЯ.
Зверства Красной Армии при продвижении на немецкую землю
Число военнопленных, убитых только в восточных провинциях Германии, не удастся установить уже никогда. Но о числе гражданских жертв дают хотя бы приблизительное представление исследования Федерального министерства по делам изгнанных и Федерального архива, основанные на статистике населения, хотя эти оценки располагаются у нижней границы и охватывают только жертв непосредственных преступлений. Согласно им, были убиты 120 тыс. мужчин, женщин и детей, большей частью - советскими солдатами, и еще 100 -200 тыс. погибли в тюрьмах и лагерях.
Более 250 тыс. человек умерли в ходе начавшихся с 3 февраля 1945 г. депортаций и в советском трудовом рабстве в качестве "репарационных депортированных" и бесконечно многие - в одном Кёнигсберге 90 тысяч - от нечеловеческих условий жизни при советской военной администрации и в последующий оккупационный период.
Крайне высока была и доля тех, кто сам покончил со своей жизнью от отчаяния. При этом гигантские человеческие потери, имевшие место в результате непосредственного применения насилия или в тюрьмах, концлагерях и лагерях смерти в Польше, Югославии и Чехословакии, останутся в этом контексте вне внимания точно так же, как минимум 43 000 гражданских лиц, погибших от голода и эпидемий в советских концлагерях (специальные лагеря, спецлагеря НКВД СССР) оккупационных войск.
… призыв, который распространил по британскому радио уже 3 ноября 1944 г. командующий чешскими вооруженными силами в эмиграции генерал Ингр: "Если настанет наш день, вся нация последует старому боевому кличу гусситов: бейте их, убивайте их, не оставляйте в живых никого! Каждый должен уже сейчас поискать себе лучшее возможное оружие, которое сильнее всего поразит немцев. Если под рукой нет огнестрельного оружия, нужно приготовить и спрятать какое-либо другое оружие - оружие, которое режет или колет или разит".
В целом, с мая 1945 г. в ЧСР были убиты, отчасти зверски, 270 тысяч безоружных немцев. По совокупной оценке, в так называмых "районах изгнания" имело место в общей сложности 2,2 миллиона "нераскрытых дел", где при дальнейшем толковании этого понятия в большинстве своем должна идти речь о "жертвах преступления", то есть жертвах антинемецкого геноцида.
… депортацию мирных жителей для рабского труда в Советский Союз - преступление против международного права, за аналог которого Альфред Розенберг и Фриц Заукель были приговорены Международным военным трибуналом в Нюрнберге к смерти, а Альфред [Альберт] Шпеер - к 20 годам тюрьмы. Уже 16 декабря 1944 г. Распоряжением № 7161 Государственного Комитета Обороны (ГКО), подписанным Сталиным, было велено сослать всех трудоспособных фольксдойче (этнических немцев) из Югославии, Румынии, Венгрии, Болгарии и Чехословакии для принудительного труда в Советский Союз.
Согласно изданному на этой основе исполнительному приказу маршала Советского Союза Малиновского, с этой целью надлежало задержать всех трудоспособных мужчин-фольксдойче в возрасте 17-45 лет и всех трудоспособных женщин-фольксдойче в возрасте 18-30 лет на территории Венгрии и Румынии (Трансильвания). 3 февраля 1945 г. Государственный Комитет Обороны Распоряжением № 7467 предписал и массовую депортацию немецких мужчин и женщин с территории собственно Рейха. Всех трудоспособных германских немцев в возрасте 17-50 лет теперь также надлежало задержать, объединить в рабочие батальоны и депортировать для рабского труда в СССР.
Командующему 1-м Белорусским фронтом маршалу Советского Союза Жукову и его Военному совету в подписанном Сталиным документе было приказано: во взаимодействии с генерал-полковником НКВД Серовым, заместителем наркома внутренних дел Берии, принять в этом отношении "последовательные меры".
"Два с половиной месяца шли на восток эшелоны, нагруженные десятками тысяч немецких женщин и стариков (ведь вся молодежь была на фронте)", - писал профессор Семиряга, который 5 лет занимал ответственные посты в Советской военной администрации в Германии (СВАГ). Но в действительности в ужасных условиях вывозились и несовершеннолетние и даже дети в возрасте 12-13 лет, что повлекло за собой многочисленные смертельные случаи уже в пути.
Профессор Семиряга не скрывает своего мнения, что "во всех освобожденных Красной Армией странах советские военные органы" предприняли "незаконные депортации" мирных немецких гражданских лиц. Этим соучастием в "действительно преступном приказе Сталина" командование Красной Армии провинилось в военном преступлении и преступлении против человечества также и в трактовке Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге.
Красная Армия фактически уже в 1944 г. находилась в состоянии нарастающего одичания. При новом овладении прежними советскими территориями, например, Украиной, а также в Польше, в странах Прибалтики, в Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии злоупотребления и акты насилия против местного населения приобрели такие масштабы, что советские командные структуры были вынуждены принять энергичные меры.
В негерманских странах советские командные структуры при случае еще выступали против бесчинств и мародерства военнослужащих Красной Армии, хотя зачастую тщетно. На территории Германского рейха все сдерживающие факторы отпадали. Так, командир 43-го стрелкового корпуса генерал-майор Андреев в Польше в начале января 1945 г. еще угрожал своим солдатам военным трибуналом в случае злоупотреблений, но вместе с тем продолжил свое поучение так: "Как только мы окажемся в Германии, я не скажу о таких вещах ни слова".
Основная установка красноармейцев после пересечения границы Рейха была сформирована пропагандой ненависти И. Эренбурга, А.Н. Толстого, Е.В. Тарле, М.А. Шолохова, К.М. Симонова, А.А. Фадеева и многих других, о которых здесь следует напомнить еще раз.
— У границ Германии, - писал Эренбург, глашатай подстрекателей, 24 августа 1944 г., — повторим еще раз священную клятву: ничего не забыть... Мы говорим это со спокойствием долго вызревавшей и непреодолимой ненависти, мы говорим это у границ врага: "Горе тебе, Германия!"
"Мы будем убивать", - таков недвусмысленный призыв Эренбурга к красноармейцам во фронтовой газете "Уничтожим врага" 17 сентября 1944 г.
— Мы покончим с Германией, - писал он 16 ноября 1944 г. - Мало победить Германию: она должна быть уничтожена."
— Не будет ни пощады, ни снисхождения, - повторял он [8 февраля 1945 г.]
— Единственная историческая миссия, как я ее вижу, - говорил Эренбург [3 марта 1945 г.], - скромна и достойна, она состоит в том, чтобы уменьшить население Германии.
Жуков, который 12 января 1948 г. в письме члену Политбюро Жданову признал это мародерство и в конце дал "честное слово большевика", что "подобные глупости и ошибки не повторятся", едва избежал ареста.
Но если, как это случилось, командующий 1-м Белорусским фронтом маршал Советского Союза Жуков апеллировал к самым низменным чувствам ненависти и мести, если он почти неприкрыто и сознавая, как его слова истолковывались политорганами, призывал к совершению актов насилия над гражданским населением, тогда он не в последнюю очередь вступал в противоречие и с традициями русской армии.
Именно такой образец русского солдатства, как царский русский фельдмаршал граф Суворов-Рымникский, с которым советский маршал Жуков порой велел неправомерно сравнивать себя, в отношении безоружных и побежденных, например, под Варшавой в 1794 г., всегда проявлял великодушие и пощаду и по любому поводу напоминал своим войскам о солдатских добродетелях.
А Жуков, который уже 14 декабря 1941 г. призывал к уничтожению всех без исключения немецких военнопленных, которых он оскорбительно называл "гитлеровскими бандитами", перед началом зимнего наступления в январе 1945 г. издал приказ, подписанный также членом Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенантом Телегиным, генерал-полковником артиллерии Казаковым, генерал-полковником авиации Руденко и начальником штаба фронта генерал-полковником Малининым.
В этом приказе "солдатам, сержантам, офицерам и генералам войск 1-го Белорусского фронта" со ссылкой на поставленную "нашим любимым Сталиным" "историческую задачу" - "покончить с фашистским зверем в его собственном логове", - в частности, говорится: "Настало время свести счеты с немецко-фашистскими мерзавцами. Велика и жгуча наша ненависть! Мы не забыли мук и страданий, причиненных гитлеровскими людоедами нашему народу. Мы не забыли наших сожженных городов и сел. Мы чтим память наших братьев и сестер, наших матерей и отцов, наших жен и детей, замученных немцами. Мы отомстим за сожженных в дьявольских печах, за задушенных в газовых камерах, за расстрелянных и замученных.
Мы жестоко отомстим за всё. Мы идем в Германию, а за нами Сталинград, Украина и Белоруссия.
Мы идем по пепелищам наших городов и сел, по кровавым следам наших советских людей, замученных и растерзанных фашистским зверьем. Горе стране убийц!.. Пусть фашистские разбойники ответят за смерть, за кровь нашего советского народа многократным количеством своей подлой черной крови!.. На этот раз мы окончательно разобьем немецкое отродье!"
Не иначе был выдержан призыв, с которым генерал армии Черняховский 12 января 1945 г. обратился к войскам 3-го Белорусского фронта: "Пощады не будет никому, как и нам не было пощады... Бесполезно просить пощады у солдат Красной Армии. Они пылают ненавистью и жаждой мести. Страна фашистов должна стать пустыней, как и наша страна, разоренная ими. Фашисты должны умереть, как умирали и наши солдаты".
Непосредственным результатом этих призывов, распространенных и прокомментированных затем политаппаратом по всем правилам агитпропа, согласно утверждению Главного командования сухопутных войск, на участках различных советских армий, стал приказ "расстреливать или убивать всех пленных немецких солдат (и раненых)". В нарушение международного права было приказано также "рассматривать военнослужащих фольксштурма (народное ополчение) не как войсковое подразделение, а как партизан и потому расстреливать". На различных участках фронта немецкой разведке вновь и вновь удавалось перехватывать радиограммы, придающие бесспорность факту таких убийств пленных.
Подстрекаемые советской военной пропагандой и командными структурами Красной Армии, солдаты 16-й гвардейской стрелковой дивизии 2-го гвардейского танкового корпуса 11-й гвардейской армии в последней декаде октября 1944 г. принялись вырезать крестьянское население в выступе южнее Гумбиннена.
В этом месте немцы, вновь захватив его, смогли в виде исключения провести более детальные расследования. В одном Неммерсдорфе были убиты не менее 72 мужчин, женщин и детей, женщин и даже девочек перед этим изнасиловали, нескольких женщин прибили гвоздями к воротам амбара.
Неподалеку оттуда от рук советских убийц пало большое число немцев и французских военнопленных, до сих пор находившихся в немецком плену. Всюду в окрестных населенных пунктах находили тела зверски убитых жителей - так, в Банфельде, имении Тейхгоф, Альт Вустервитце (там в хлеву найдены также останки нескольких сожженных заживо) и в других местах.
— У дороги и во дворах домов массами лежали трупы гражданских лиц, — сообщил обер-лейтенант д-р Амбергер, — в частности, я видел многих женщин, которых... изнасиловали и затем убили выстрелами в затылок, частично рядом лежали и также убитые дети.
О своих наблюдениях в Шилльмейшене под Хейдекругом в Мемельской области, куда 26 октября 1944 г. вторглись части 93-го стрелкового корпуса 43-й армии 1-го Прибалтийского фронта, канонир Эрих Черкус из 121-го артиллерийского полка сообщил на своем военно-судебном допросе следующее: "У сарая я нашел своего отца, лежавшего лицом к земле с пулевым отверстием в затылке... В одной комнате лежали мужчина и женщина, руки связаны за спинами и оба привязаны друг к другу одним шнуром...
Еще в одной усадьбе мы увидели пять детей с языками, прибитыми гвоздями к большому столу. Несмотря на напряженные поиски, я не нашел и следа своей матери... По дороге мы увидели пятерых девушек, связанных одним шнуром, одежда почти полностью снята, спины сильно распороты. Было похоже, будто девушек довольно далеко тащили по земле. Кроме того, мы видели у дороги несколько совершенно раздавленных (танками) обозов".
На основе донесений служб полевого командования отдел "иностранных армий Востока" Генерального штаба сухопутных войск составил несколько списков "о нарушениях международного права и зверствах, совершенных Красной Армией на оккупированных германских территориях", которые хотя также не дают общей картины, но по свежим следам событий документируют многие советские злодеяния с определенной степенью надежности. Так, Группа армий "А" донесла 20 января 1945 г., что все жители вновь занятых ночью населенных пунктов Рейхталь [Рыхталь] и Глауше под Намслау [ныне Намыслув, Польша] были расстреляны советскими солдатами 9-го механизированного корпуса 3-й гвардейской танковой армии.[54]
22 января 1945 г., согласно донесению Группы армий "Центр", под Грюнхайном в округе Велау [ныне Знаменск, Россия] танки 2-го гвардейского танкового корпуса "настигли, обстреляли танковыми снарядами и пулеметными очередями" колонну беженцев 4 километра длиной, "большей частью женщин и детей", а "оставшихся уложили автоматчики".
В докладе командования 2-й армии от 14 февраля 1945 г. констатируется: "В Прейсиш-Фридланде и в деревне Цискау 29 и 30 января были расстреляны после мучительнейших пыток большинство находившихся там мужчин. Дома и квартиры были разграблены, разрушены и подожжены. По женщинам и детям, которые хотели спастись бегством, большевистские убийцы стреляли из винтовок и пулеметов".
Весь текст книги можно скачать тут
Иоахим Гофман. Сталинская истребительная война (1941-1945 годы).
Планирование, осуществление, документы.
(JoachimHoffmann. Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. F.A. Verlagsbuchhandlung GmbH, München, 1998)
Москва, 2006.
Работа Гофмана - взгляд крупного западногерманского историка на политику Советского Союза накануне и во время Второй мировой войны.
В центре книги находится Сталин. На основе неизвестных документов и результатов новейших исследований автор приводит доказательства того, что Сталин готовил наступательную войну против Германии при подавляющем превосходстве сил, которую лишь ненамного опередило нападение Гитлера на СССР. Сталин в 1941 году провозгласил истребительную войну. Свои намерения он выразил словами: "Каждый распространяет свою собственную систему настолько далеко, насколько может продвинуться его армия. По-другому и быть не может".
* * *
О МОТИВАХ СТАЛИНА
Марк Солонин, историк и публицист
В целом подлежащие аннексии земли (Восточная Пруссия, Померания, Силезия) общей площадью в 114 тыс. кв. км (что равно Бельгии, Голландии и Дании вместе взятым) составляли четверть территории Германии в границах 1937 г. Однако, заявляя о своих претензиях на эти территории (прямо - как в случае с северной частью Восточной Пруссии, или косвенно - через включение их в состав марионеточного польского государства), Сталин получал и большую проблему - многомиллионное немецкое население.
Ненавистные Сталину "союзники" могли апеллировать к каким-то непонятным "правам" этих немцев, напоминать о "ленинском принципе права наций на самоопределение", и в конечном итоге - изменить свое благожелательное отношение к притязаниям кремлевского вымогателя. Был только один способ радикального решения этого вопроса, и Сталин его отлично знал: "Нет человека - нет проблемы".
Был у товарища Сталина к тому времени и богатый опыт в подобных делах; не раз и не два перемещал он уже "неправильные народы" на правильные места - но с немцами случай был особый. Их было слишком много. Количество диалектически переходило в качество. Одно дело - в спокойной мирной обстановке выселить из т.н. "западной Белоруссии и Украины" 400 тыс. поляков в течение полутора лет, и совсем другое - переместить с места на место 8-9 млн. немцев, да еще и во время войны, когда каждый грузовик, каждый литр бензина, каждый вагон и паровоз на счету! Да и куда мог Сталин депортировать немцев Силезии, Померании и Пруссии?
Возможных направлений было ровно два: или назад, на восток, вглубь советской территории, или вперед, на запад, т.е. в советскую зону оккупации Германии. И в том, и в другом случае кормить 8 млн. иждивенцев (а на шестом году мировой войны население немецкого тыла состояло уже по большей части из женщин, детей, инвалидов и стариков) пришлось бы Советскому Союзу.
Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев. Изгнать быстро (быстрее, чем западные "союзники" успеют понять происходящее и как-то отреагировать), и при этом процесс изгнания поставить на твердую основу самофинансирования. Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами, своими силами, на своих машинах, телегах, велосипедах, рыбацких лодках плыли, ехали, шли, бежали, ползли на запад. На запад без остановки, до тех пор, пока не доберутся до английской или американской оккупационной зоны.
Это было трижды "мудрое" решение: депортация не потребовала от Советского Союза ни одного рубля затрат, в ходе создания предписанной "обстановки" сталинская номенклатура смогла изрядно набить свои карманы и дачи награбленным добром, а ненавистные "союзники" получили (по имеющимся, далеко не точным подсчетам) 7 млн. голодных, больных, лишенных жилья и имущества беженцев.
Комментарии
Разговор о принципе.
Вы фильм Отец Солдата смотрели, наверное?
Эпизод с виноградником в Германии помните?
Человек, если он человек, а не ублюдок-фашист, должен иметь моральные принципы, которые нельзя переступать ни при каких обстаятельствах, ни при каких "жажда мести".
Убийства, изнасилования, грабежи солдатами гражданского населения не имеют и не могут иметь никаких оправданий. Тем более МАССОВЫЕ.
То, что делали нацисты - им зачли. За то, что они вытворяли на оккупированных территориях, нацистских преступников вешали, расстреливали или сажали в тюрьмы и лагеря на долгие годы. Но, какое право имеет солдат "мстить" гражданскому населению страны за преступления нацистских преступников? Наши солдаты тоже фашисты? Они пришли, как освободители от преступного режима, или, как такие же преступники?
Чем можно оправдать изнасилованных девочек, прибитых гвоздями к дверям амбара? Чем оправдать детей, с языками, прибитыми гвоздями к столу???
Какой "жаждой мести" можно оправдать САДИЗМ?
Тут вот какое дело: чувство мести - сильное чувство, и по-человечески даже понятно.
А теперь давайте на минуточку повернем ваши же слова в другую сторону, не Берлина и Дрездена, а Москвы - Кремля и Лубянки, туда, где находится главное большевистско-чекистское гнездо. Именно там, а не в Берлине, рождались приказы и идеологическое обоснование убийства миллионов СВОИХ сограждан, замечу - в МИРНОЕ ВРЕМЯ!
Цитирую [Юджина] и задаю ему этой цитатой встречный вопрос: что бы сделали лично вы с человеком [коммунистом, НКВД-шником, вертухаем...], убившим вашего отца, изнасиловавшего вашу жену, спалившего вашу хату?
И задаю [Юджину] другой вопрос: поддерживаете ли вы "озверелых [большевицко-советских] скотов, убивших 30 миллионов ваших соотечественников", как и то, что тушка главной скотины до сих пор "воняет" своим зиккуратом на главной площади страны? Считаете ли вы еще одну [усатую] скотину "эффективным менеджером"?
Тем более, командирам и руководителям, которые поощряли или просто молчаливо наблюдали такое зверство.
В Германии этими "освободители" было изнасиловано около 2 миллионов женщин.
30 уродов по очереди насиловали помощницу и любовницу самого высокопоставленного из известных советских разведчиков, Шульце-Бользена.
Её нашли, постарались спасти, но в госпитале она покончила с собой, когда очнулась.
С другой стороны, говоря о зверствах нацистов, что может быть более зверским, чем Освенцим?
Красная Армия простояла с 1 августа 44 года по 27 января 45 года в нескольких десятках километров от лагеря, не сделав ни шагу вперед. Вот он - лагерь, где каждый день уничтожали от 14 до 27 тысяч узников, в оперативном тылу, с дымящимися трубами крематориев. И?
Когда лагерь освободили, там оставалось около 7 тысяч доходяг...
Ох, не "мстили" эти ублюдки...
Мораль была и есть. И в те времена были другие люди, мораль которых сегодня лежит в нашем фундаменте.
Если говорить о морали и приемлимости тех или иных методов ведения войны, то конечно, методы меняются в соответствии с моралью и технологиями. Но то война, в которой гражданское население становится жертвой ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Англичане бомбили германские города, американцы бомбили, в том числе и атомными бомбами, японские. Жуков сносил в Берлине целые кварталы огнем тяжелой артиллерии прямой наводкой. От многих городов остались руины. Так тогда велась война, таковы были военные действия. Так дважды российские войска брали Грозный.
И если в 40-х годах ХХ века такие методы ведения войны были приемлимы, то ни тогда, ни 100 лет до того, варварство по отношению к гражданскому населению было неприемлимым ни под каким видом.
Это не подлежит обсуждению.
Да ладно фантазировать.
http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Не надо верить сказкам Кривошеева. Если сравнивать 250 тысяч немцев с потерями советского мирного населения - 4,5 млн, то получается никак не в 30 раз, а в 18. 18, конечно, тоже не мало, но зачем фантазировать?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Громадное большинство из нас не смогли бы насиловать, пытать, убивать из-за этических тормозов встроенных в нас с пеленок. Но тысячи примеров из истории войн показывают, что оболочка цивилизации довольно хрупкая и быстро крошится под стрессом смертельной опасности. В чем же несогласие?
И в чем тогда разница?
Солдаты, беспредельничавшие на захваченных территориях и вертухаи, беспредельничавшие в ГУЛАГЕ - из одной деревни.
Равно как и практиковавшие весь арсенал измывательств НАД СВОИМИ солдаты скрочной службы в Советской армии, позорные традиции дедовщины в которой переняла и армия РФ, став пугалом для призывников и их матерей.
Подонков среди русских процент отнюдь не меньший, чем среди прочих.
У этих-то что за "стресс" такой был???
Комментарий удален модератором
Специально не буду удалять грязный коммент пусть видят все..))
Краснов придумал своего Сталина, сделав из него чудовище, и сам поступает, как это чудовище, трусливо затыкая рот оппонентов кляпом ЧС.
Вам лично не стыдно участвовать в этом гнусном междусобойчике?!
Удаляем хамство, причем и своих сторонников тоже.
Так доходит?
Откажитесь от ЧС вообще – человек, вооруженный неограниченным правом запрещать теряет представление о мере и объективности. Так было, есть и будет всегда и вы, кто вроде бы, против тоталитаризма борется, по уши сидите в тех самых щах!
Так доходит?
В каждом Обществе - правила свои, те, которые создал Админ, его право. Тут ругань и хамство запрещены - и своим и чужим, и правым и не правым.
Честно, по-моему.
=Не солдаты и офицеры той войны ублюдки. Ублюдок - вы! = - такое обычно удаляется.
Кстати, а чего это вы рвёте кое-что за территорию ДРУГОГО государства? Или Киев в составе России? Между прочим, украинские власти были непрочь войти в состав Польши на правах автономии и только штыки РСФСР решили борьбы не в их пользу.
Так что лукавства нет - это у вас незнание положения дел.
http://gidepark.ru/community/869/content/790585
Шутка. Из старого анекдота, если кто не знает.
Мораль со временем становится всё строже и тверже.
То, что было нормальным в методах ведения войны, хотя бы, 40 лет назад, например - ковровые бомбардировки, сейчас, с появлением и развитием высокоточного вооружения, становится неприемлимым. Так, ковровая бомбардировка Дрездена была связана со сведениями, что через город должны пройти какие-то стратегические грузы, оборудование, которое эвакуируется в подземные заводы. Американцы возражали против ковровой бомбардировки, англичане настояли на своём. Бомбежка вывела из строя транспортный узел Дрездена на 2-3 недели, но при этом погибли 25 тысяч человек гражданского населения города.
В те времена, это было морально-оправдано. Сейчас это просто невозможно.
Современными силами те же стратегические результаты могут быть достигнуты несколькими бомбами или ракетами без (или с минимальными случайными) жертвами мирного населения.
Я всегда задаю вопрос "а что, собственно, отгреб?"
Вот к примеру Ирак.
Остервенелый вой пропагандастов, что американцы пришли в Ирак "отгрести" нефть.
Смотрим - видим.
Ни одной нефтяной скважены американцы НЕ отгребли.
Саддама пришибли, помогли установить в стране, на сколько возможно, демократическое правление, были созданы парламент и правительство Ирака. Получилось правительство крайне неудобное для Америки, ориентированное на исламистский Иран, но таков был выбор народа страны и американцы, по своей норме морали, этот выбор уважают. Вот этому неприятному правительству помогают.
Все нефтяные месторождения перешли в собственность иракских властей. Иракское правительство оформляет контракты на разработку и эксплуатацию месторождений различным, в том числе и российским, нефтяным компаниям. Продает нефть - само иракское правительство. Все доходы, за вычетом выплат фирмам-разработчикам, идут в иракскую казну.
Собственно иракская гражданская грызня суннитов с шиитами как раз и идет за за доходы от той самой нефти, которую, якобы, "отгребли" американцы.
Что же они там "отгребли"?
Какие события? Ливия? Или может Египет?
Кто "пришел" и что "отгреб"?
Мораль стран НАТО вполне очевидна: нравится или не нравится демократическая власть в этих странах, а она там явно НЕ нравится странам НАТО, но это выбор народа страны и его надо уважать.
Вот в Палестинской Автономии демократическим путем к власти пришла террористическая организация ХАМАС. Нравится ХАМАС американцам или немцам? Думаю, что ничуть не больше, чем израильтянам.
Тем не менее, это выбор народа ПА. Свергать его нельзя. Приходится с этим мириться.
Нравятся американцам и европейцам Братья-Мусульмане в Египте? Конечно нет!
Мубарак им нравился значительно больше. Но он был фактически диктатором и НАРОД его сверг. Народ выбрал Братьев-Мусульман. Ни Запад, ни один из ближневосточных прозападных режимов это братство не считает чем-то хорошим. Но его выбрали и да будет так.
Уважение к праву народа любой страны - это моральный кодекс демократии.
Моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода - это базовый принцип.
Демократия - это не только ПРАВО, но и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А вот это народам ещё предстоит осознать.
Современными силами те же стратегические результаты могут быть достигнуты несколькими бомбами или ракетами без (или с минимальными случайными) жертвами мирного населения.-=О..сударь..ещё как возможно! И ,даже, желательно будеть..в плане прореживания лишняго населения..\истерия в этом уже набирает обороты..\ Большое искусство видеть в наметках локальных конфликтов черты будущих мировых пожаров..\Вам- поди и неизвестны массовые убийства\ОМП\ населения в странах арабской весны..?!
С таким же апломбом в агрессии товарищ Молотов обвинил английских и французских "империалистов" за объявление войны Гитлеру в ответ на нападение на Польшу. Аргументация точно такая же, как у вас.
Хотите, я вам процитирую выступление Вячеслава Михайловича на внеочередной сессии Верховного Совета СССР?
Маленькая цитатка:
"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
...У правящих кругов Англии и Франции есть, разумеется, другие более действительные мотивы для войны против Германии. Эти мотивы относятся не к области какой-либо идеологии, а к сфере их сугубо материальных интересов, как могущественных колониальных держав."
Узнаёте?
Вы повторили пропагадастские измышления ни на чем не основанные.
Лишний раз убеждаюсь.. как всё-таки далеки ещё многия от правды..
Хватит кормить США!
Долой необританскую империю!
Это российская имперская мораль. Так "зачищали" Чечню от местного населения.
Западные страны так не действуют давным-давно. Они себе такого не позволяют в принципе. За такое на Западе отдают под суд.
Долой необританскую империю!
Остальное ..прилагается..и вы тож..
Не следует использовать термины, которых вы не понимаете или понимаете "не совсем".
Геноцид - это массовое убийство людей по признаку их происхождения (по генному признаку). К геноциду относится Холокост, истребление нацистаи циган и резня армян, устроенная турками.
Любое другое, даже самое массовое убийство геноцидом не является по определению. Хотя от того, что это не геноцид, массовые убийства не становятся ни на йоту меньшими преступлениями.
"я вполне даю отчёт КТО инспирировал их и КТО потом столкнул две эти силы, чтоб поиметь мировое господство.."
Судя по всему, этого вы как раз и не осознаете.
Советские коммунисты с самого начала поставили себе цель установления мирового господства. Это называлось "мировая революция". Коммунистический режим может просуществовать сколько-нибудь исторически продолжительный период только при условии отсутствия демократических обществ с экономикой свободного предпринимательства.
Ещё Маркс это прекрасно понимал, предвидел нищету и убогость коммунистического социума, устанавливая тезу "мировая революция".
Троцкий выступил с тезисом "перманентной революции", но Ленин и его верный ученик Сталин взяли другой курс.
Маркс учил, что коммунистическая революция может произойти только в результате мировых войн, которые он, Маркс, предсказывал.
Первая мировая, она же Великая война, мировую революцию породить не смогли. Только в одной стране, в Российской Империи произошел коммунистический переворот.
Немедленно, после окончания Первой мировой, после подписания Версальского мирного договора, большевики начали готовить Вторую мировую войну, которая должна была стать вторым этапом захвата мирового господства. На этом этапе ставилась цель распостранить коммунистическую диктатуру на всю Европу и колонии европейских стран (практически полностью Африка и Азия).
Ещё в 18-м году Ленин заговорил о "мине Версаля" и о необходимости найти людей, которые послужат запалом детонатора этой мины.
Сам Ленин выбрал бывшего редактора итальянских социалистических журналов, бывшего видного марксиста - Бенито Муссолини.
В принципе, фашизм Муссолини был тем же марксизмом, тем же учением о диктатуре партийно-государственной бюрократии, только не под социальными лозунгами, а под лозунгами имперскими, национально-патриотическими. Фашизм Муссолини выгодно отличался от большевизма меньшей агрессивностью. Фашисты НЕ ставили целью захватить весь мир. Их идеология вполне вмещалась в границы одной нации (не в этническом, а в государстенно-гражданском смысле).
Расширить границы? Конечно!
Воссоздать Римскую Империю? Тоже неплохо.
Но захватыватьвесь мир - ни в коем разе.
Сильная власть госбюрократии, социальный мир, повышение благосостояния населения, рост самоуважения нации. Вот лозунги фашистов.
Сравните с путинизмом - правда похоже? Так и методы, собственно, те же самые - госкорпоративизм, примат интересов общества над интересом индивидуумов, а интересы общества может выражать только госбюрократия.
А пока Муссолини готовится, надо срочно готовить СССР к войне, в которой Союзу придется сиграть роль запала и движущей силы "мировой революции".
Но тут Ильич упокоился...
Троцкий продолжал давить на свою линию. Попробовали провернуть революцию в Германии. Попытка, ставшая известной, как Пивной Путч, провалилась.
Эту попытку спланировали в Политбюро, для организации боевых отрядов направили в Германию Ульбрихта, дали ему практически неограниченные финансы. Но, не получилось.
То, что Гитлер попал в тюрьму, реализуя большевистский план, тоже сиграло немаловажную роль.
В тюрьме Адольф Шикельгуббер написал известную книгу Моя Борьба.
Первый перевод с немецкого на иностранный язык - был перевод на русский, "для служебного пользования".
Сталин, верный ученик Ленина, высоко оценил этот труд - человек, который открыто говорит о желании взорвать мину Версаля был найден. Осталось этого ЗК привести к власти в Германии, помочь воссоздать рейхсвер и подтолкнуть к войне.
Метод был использован тот же самый, как и Ленин в отношении Муссолини.
Социал-демократы и тельмановские коммунисты вместе - получили на выборах большинство. Стоило им создать коалицию и с насионал-социализмом было бы покончено. Партия Гитлера была в долгах, Гитлер лично подписывал долговые обязательства. Без прихода к власти, ни о какой оплате долгов речи быть не могло. Гитлер должен был вернуться в тюрьму. В долговую.
Виссарионович грозно рыкнул "никакого союза с социал-демократией, но смертельный бой с ней".
И Тельман совершил акт самопожертвования - отказался от коалиции с социал-демократами. Гитлер сформировал правительство и спасся. Долги частью были списаны, частью оплачены.
На следующих выборах в Рейхстаг НСДАП даже потеряла много мест в пользу социал-демократов и коммунистов, снова возникла ситуация с отказом коммунистов (по указанию из Москваы) от коалиции. Гитлер сформировал кабинет и позже был назначен Канцлером Германии.
Вот с этого момента и началось превращение германской демократии в нацистскую диктатуру.
Сталин ещё с 20-х годов помогал Германии тайно воссоздать германские вооруженные силы. Вы об этом знаете.
Он бы и после прихода Гитлера к власти продолжал это, но Гитлер был сильно обижен на коммунистов за Пивной Путч и свой тюремный срок. Под лозунгом о том, что Москва сотрудничает с Лондоном и Парижем - главными виновниками унизительного Версаля, Гитлер разорвал прямое и тайное военное сотрудничество.
В то же время, в мировой политике торжествовал Вашингтонский процесс: демилитаризаци, ограничение флотов, сокращение армий. Америка выкручивала руки своим же союзникам по Первой мировой, заставляя сокращать вооружения и армии, решать конфликтные ситуации в Лиге Наций дипломатическим путем.
Одновременно, СССР быстро превращался в сверхмиллитаризованную державу. В Союзе Сталин быстро, невзирая ни на какие жертвы, создавал мощнейший в мире ВПК. Это скромно называлось "индустриализацией". Американский гениальный инженр-самоучка Альберт Кан с 25 своими сотрудниками, за 2 миллиарда долларов создали в СССР около 600 военных заводов или заводов двойного назначения, создали систему Госстроя, подготовили около 4 тысяч специалистов. В Англии, Франции, Германии и Америке закупались образцы и лицензии на производство самых современных систем вооружений.
Первую попытку поджечь Мировую войну большевики предприняли в Испании, но она провалилась.
Вторую попытку Сталин предпринял в Чехословакии, провоцируя правительство Бенеша на военное столкновение с Германией.
Эта попытка тоже провалилась. Мюнхенский "сговор" разрушил сталинскую интригу, война не состоялась, что вызвало страшный гнев в Кремле.
Следующей попыткой стало Германо-Польское противостояние в отношении "Прусского Корридора" и бывшего германского порта Данцига.
Гитлер пытался вернуть германские территории, Польша, естественно, этому сопротивлялась.
Гитлер хотел напасть на Польшу, его штабы рисовали планы, Гитлер их подписывал, но политическое решение о начале военных действий принять никак не решался.
Гитлер не верил, что Англия и Франция (как в случае с Чехословакией) выполнят свои обязательства перед Польшей. Но без хотя бы нейтралитета Сталина нападать на Польшу было нельзя.
Война с Польшей для Германии была вовсе не легкой прогулкой. В этой войне Германия истратила практически весь боезапас, почти всё топливо, а танки в ходе войны полностью выработали рессурс - их пришлось отправлять на заводы для восстановления.
В этой ситуации оказаться нос к носу с мощнейшей армией мира было бы самоубийством.
Англия и Франция направили в СССР делегации, чтобы втянуть СССР в догово о коллективной безопасности в Европе. Молотов переговоры откровенно затягивал и даже срывал. То уровень делегаций Сталина не страивал, то он СССР требовал "проходы в Польше", то размещение в Польше "ограничнного контингента войск". Англия и Франция не могли и не собирались за спиной Польши решать вопрос о красных конниках на территории чужой страны. Но...
Уровень делегаций был достаточно высоким, чтобы конфедициально сообщить Молотову, что Англия и Франция приняли окончательное решение объявить Гитлеру войну в случае нападения на Польшу.
Этого-то Сталин и ждал так долго. Этого как раз и нехватило в Чехословакии.
Немедленно в Москву был вызван Риббентроп. Гитлер хотел получить согласие Сталина промолчать, когда он пойдет на поляков войной, но Сталин в лоб заявил Риббентропу, что он требует половину Польши и страны Прибалтики за союз с Гитлером. Без положительного решения этого вопроса - можете убираться в свой Берлин, заявил Салин.
В интернете есть телеграммы, которые Риббентроп слал Гитлеру из Москвы и ответы Гитлера.
Сталин и Гитлер не подписывали Пакт о Ненападении, не подписывали секретных протоколов-приложений. Всё это подписывал Молотов. Но Сталин, в отличие от Гитлера, знал, что в этот момент он начинает мировую войну.
Родство большевизма и нацизма ярко отметил Риббентроп: "в Москве я испытывал чувство, что нахожусь в окружении ВЕРНЫХ ПАРТИЙНЫХ ТОВАРИЩЕЙ".
Ну, и как водится у товарищей, они его подставили.
Гитлер всё-таки ещё дважды отменял приказ о вторжении в Польшу и дважды Сталин его подхлестывал. Нехватало ещё, чтоб "запал" оказался трусливым и "холостым".
Вдогонку за Пактом пошли такие приманки, как обещание укрыть германский торговый флот в советских портах, обещание взять на себя транзит германских грузов и т.д.
Гитлер начал что-то подозревать, но было уже поздно. 30 августа он отдал окончательный приказ о вторжении, 31 августа началась 4-я внеочередная сессия Верховного Совета (перевод страны в режим военного времени и резкое, скачком, увеличение армии), 1 сентября вермахт вторгся в Польшу и началась 2МВ.
4 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Молотов заклеймил импреиалистических агрессоров, 17 сентября КА вторглась в Польшу с востока. 27 сентября был подписан позорнейший советско-германский договор о дружбе.
Вот тут уже есть подпись Сталина. Длинна подписи 54 сантиметра. На карте:
Риббентроп пригрозил англо-французским империалистам совместными ударами вермахта и КА.
30 сентября Правда публикует заявление Риббентропа:
"1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе стороны никогда не допустят вмешательство третьих держав в восточно-европейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это".
Вот так. Вот вам кто и как организовывал Вторую мировую войну.
Что касается референдумов и всего прочего - свою волю народ Польши выразил просто: разгромил вторгшиеся банды и взял в плен часть бандитов. Украинский народ тоже ещё 10 лет после войны пытался освободиться от власти бандитов, засевших в Кремле и их пособников. В 1991 году это удалось. Правда, вся эта советская шелупонь (как в Кремле, так и разбросанная по территории бывшего СССР) пытается повернуть вспять колесо Истории. Но кишка у них тонка, хотя может стоить народам крови. Жаль только, что не этим "мечтателям".
А кто-ж с этим спорит?
Вот только Британия это понадобилось ПОСЛЕ начала 2МВ, когда Англия оказалась в войне. Конечно же, Британия хотела, чтобы СССР вступил в войну против Германии. Всё-таки, общий враг бы был. Часть немецких сил была бы отвлечена на восток - всё легче было бы англичанам.
Надо отдать им должное, англичане не очень верили, что Гитлер нападет на СССР. Они больше прилагали усилий, чтобы Сталин решился напасть на Гитлера.
В мае 41-го года тон советской дипломатии в разговорах с британцами изменился от "да как ты смеешь такое нам предлагать!" до "а что мы с этого будем иметь?".
Вот он гений Вождя!
Загнать европейцев в большую войну и заставить их просить, чтобы СССР выступил в роли "освободителя" и "спасителя".
Напасть на Гитлера - куда меньший позор, чем подписывать с ним договор о дружбе, не так ли?
Я поражаюсь совковой пропагандастике: позорный договор о дружбе с нацистами они не отрицают (да и не могут), а вот вполне моральное намерение напасть на Гитлера летом 41-го отрицают начисто.
Это что? Тупость или мазохизм?
А право у этих государств одно: сила и мозги. Если вы посмотрите на обстановку непредвзятым взглядом, то увидите: настоящая сила - это не ракеты или атомно-водородное оружие (которое применить невозможно), а самолёты, танки, солдатики. Только не солдатики первого года прИзыва, а ПРОФЕССИОНАЛЫ, оснащённые современным оружием, а не пукалками Калашникова. Эти "пукалки" хороши в бандитских разборках. Поэтому Россия и хочет купить немецкие бронетранспортёры, французские "Мистрали", отказывается от Калашникова. Не помню - давал я вам рекомендацию прочесть: http://ariru.info/news/3496/ . Почитайте - любопытно.
И тех русских, кто знает язык и считается с "аборигенами" - из Прибалтики не гонят.
Рекомендую изредка думать (даже если для вас это неимоверно трудно).
А вы бы кипятком сцали, если бы США начали смещать Саудитов и шлялись бы на демонстрации с лозунгами: "Руки прочь от прогрессивного режима! Ни капли саудовской нефти агрессорам!"
Вон и Саддам, и Каддафи, и Асад - для вас светочи мира и демократии Это Россию упрекают за вторжение в тоталитарную Грузию и вы грудью станете на защиту завоеваний в Осетии и Абхазии.
Поэтому не становитесь в позу эдакого правдолюбца - вы просто один из тех, кто поддерживает негодяев в пику "пиндосам". И не думайте о себе лучше, чем вы есть на самом деле.
Причём вам не хватает соображения понять, что "пиндосы" внедряют свою идею не потому, что сила на их стороне, а потому они сильны, что на их стороне правильные ИДЕИ.
Видимо Ы надо понимать по клоновски, дибилов то же надо понимать. Видимо это "в" 1944 году. КЛОН Виктор Иванов не удосужился пояснить какие же русские части подавляли Варшавское Восстание в 1944 году. Как известно Советские части в этом деле поучаствовать не успели, ПОДАВЛЯЛИ НЕМЦЫ. Кто такой Каминский, Бронислав Владиславович? Родился в Витебске в 1917 году в польско-немецкой семье (отец поляк, мать немка), окончил Петроградский Политехнический Институт, воевал на стороне РККА на фронтах Гражданской Войны, член партии ВКП(б), в 1937 году осужден за антипартийную деятельность, освобожден в 1941 году. После образования Локотского самоуправления — заместитель бургомистра К. П. Воскобойника, а с января 1942 года после гибели К. П. Воскобойника в боях с партизанами — обер-бургомистр «Локотского округа самоуправления». Сформированные Каминским подразделения РОНА принимали активное участие в карательных акциях против мирного населения и партизан.
Рад хоть одному - тебе, пропагандон, пришлось "вспомнить" 1944 год, а то дурачком прикидывался - о Суворове вспомнил. Тот, конечно, тоже русскую честь уронил, когда его казачки с младенцами на пиках разъезжали. Но твои коммунячьи выродки из РОНА ему 100 очей вперёд дадут.
И напоследок тебе, быдлу (именно таков ты в глазах автора следующей статьи), привет от единомышленников: http://ipvnews.org/stump_article16042011.php (Русские палачи России)
Когда человек хамит, опускается до скотства, не могу ему мешать. Примерь все что ты тут высказал сам на себя, ОДЕССКОЕ БЫДЛО.
Комментарий удален модератором
Кроме отвращения, ничего.
Стыд относился к "буржуазной морали" от которой партия их всех освободила.
Благодаря этому, они могли грабить, убивать, пытать , издеваться над людьми не испытывая ни стыда ни мук совести.
Это всё у них называлось "новая пролетарская мораль" . Из неё в выросла "мораль советского человека", плоды которой мы пожинаем до сих пор в разных проявлениях.
Вместе с тем официальный лозунг "убей немца" - тоже общеизвестен. Убивали ли реально, массово? и кто? - другой вопрос.
В Литве есть "Общество детей из вагонных ящиков". В нем состоят люди, которых малышами родители-немцы в Восточной Пруссиии на ходу закидывали в подвагонные ящики советских эшелонов, следовавших из зоны блокады. Надеясь хоть их спасти от неминуемой голодной смерти. Некоторым повезло - спаслись.
А факт блокады - достояние гласности. Была.
Солдат это не мальчик из церковного хора, он поёт разве что в строю, задача у него убить своего противника и остаться самому в живых. Задача армии - уничтожение живой силы противника.
Проявление зверства в отношении к мирному населению, с моральной точки зрения, ПЛОХО! Полагаю, что приведенные факты все же правдивы. Пропаганда Гебельса конечно работала, но подобные факты имели место. Мне жаль этих людей.
Приходит на ум и другая мысль, Германия сама породила наш большевизм, красноармейцы, чекисты подобные дела творили со своими гражданами внутри страны в годы Гражданской Войны, а потом в 20-е и 30-е годы. Теперь эта же сила порожденная немцами прошлась по хозяину. Я не страдаю злорадством, но какой то высший суд в этом есть.
Но когда убивают жителей, когда гнобят в лагерях по типу концлагерей - это что? Достойно?
Вы могли бы меня упрекнуть, что проявление зверства и в отношении солдата к солдату плохо. А что вы хотите требовать от солдата лишенного представления о морали, которую издавна прививала народу церковь, русское дворянство и офицерство?
Комментарий удален модератором
Вы ставите наш народ на уровень фашистов.
Мы - не такие и не должны быть такими. Потому не замалчивать историю надо, а разбираться что было, чтобы предотвратить в будущем...
Но вряд ли вы поймете.
Комментарий удален модератором
Я же не о том говорю, что НЕ НАДО защищать свою страну. Надо! У русских какзаков был особый взгляд на свое призвание. Войны они были жестокие, но врага уважали, как может уважать профессионал в другом такие же качества. Воевали без ненависти, выполняя свой долг. Такой подход, свойственен был и немцам...
А теперь давайте на минуточку повернем ваши же слова в другую сторону, не Берлина и Дрездена, а Москвы - Кремля и Лубянки, туда, где находится главное большевистско-чекистское гнездо. Именно там, а не в Берлине, рождались приказы и идеологическое обоснование убийства миллионов СВОИХ сограждан, замечу - в МИРНОЕ ВРЕМЯ!
Цитирую (вас же) и задаю этой цитатой встречный вопрос: что бы сделали лично вы с человеком [коммунистом, НКВД-шником, вертухаем...], убившим вашего отца, изнасиловавшего вашу жену, спалившего вашу хату?
Поддерживаете ли вы "озверелых [большевицко-советских] скотов, убивших 30 миллионов ваших соотечественников", и то, что тушка главной скотины до сих пор "воняет" своим зиккуратом на главной площади страны? Считаете ли вы еще одну [усатую] скотину "эффективным менеджером"?
Это называется преступлением против человечества и человечности. Именно за такие преступления судили и вешали в Нюрнберге.
Если от солдат не требовать морали, то завтра они точно также войдут в ваш дом, будут делать тоже самое с вашей семьёй. Солдатам только укажи врага, а индульгенцию они себе сами выпишут, пропагндастикой подтвердят, ещё и гордиться этим будут.
Солдат вооружен. Гажданское население бессильно. Без морали солдат становится беспредельщиком. И не важно, в чужой он стране или в своей.
Конечно же, "данные о потерях Красной Армии", составленные по "документам" в армии, где учет потерь вообще поставлен никак не был, не может считаться хоть приблизительно близким к истине.
Но есть косвенные данные.
Например, учет раненных в эвакогоспиталях, или потери офицерского состава (этот учет был - офицерам положено было жалование платить, продовольственные аттестаты семьям полагались).
А ещё, известны соотношения убитых и раненных, потери офицеров и общие потери (это соотношение в КА было 1:7, если не ошибаюсь, использовалось штабами для рассчета сил в каждой операции).
Вот по этим цифрам, разными подсчетами, получаются одни и те же результаты. КА потеряла за годы войны 27,5-28,5 миллионов человек.
Если общие потери составили 32 миллиона, то на потери гражданского населения остается 3,5-4,5 миллиона человек. Из них более 2 миллионов - евреи и цигане, целенаправленно уничтожавшиеся нацистами. Есть такое слово: Холокост.
Кроме того, в это число, без сомнения, входят советские граждане "сотрудничавшие с врагом на оккупированных территориях" и потому репрессированные.
Вермахт не прославился нигде, ни в одной стране массовыми изнасиловании. Более того, изнасилование для нацистов, ничем не отличалось от обыкновенной половой связи с "неполноценными рассами". За это строго наказывали. Тем не менее, по особому разрешению высшего начальства, было разрешено нанимать отдельных местных жительниц в солдатские и офицерские бордели.
К нашему вящему стыду, наши женщины выстраивались в очереди на такую работу. Широко известна история Ростовского борделя для господ офицеров вермахта...
Конечно, и этих женщин тоже ждали не конфетки и цветочки, когда КА освобождала города.
В число потерь гражданского населения вошли и "невозвращенцы" из перемещенных лиц. Сотни тысяч советских граждан после войны осели на западе.