Что происходит в российском ЖКХ

Что происходит в российском ЖКХ: тарифы растут, где эффект?
В гостях: Дмитрий Хомченко, адвокат, эксперт по тарифам ЖКХ; Александр Толмачев, член Комитета по предпринимательству в сфере ЖКХ ТПП РФ; Алексей Готсданкер, руководитель группы "За порядок в ЖКХ".
Страница программы
http://finam.fm/archive-view/7065/

Что происходит в российском ЖКХ: тарифы растут, где эффект?

В гостях: Дмитрий Хомченко, адвокат, эксперт по тарифам ЖКХ; Александр Толмачев, член Комитета по предпринимательству в сфере ЖКХ ТПП РФ; Алексей Готсданкер, руководитель группы "За порядок в ЖКХ".

ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и 3 минуты. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, это «Финам FM», ежедневная вечерняя интерактивная программа «Реальное время». И сегодня мы будем обсуждать крайне прикладную тему: «Что происходит в российском коммунальном хозяйстве?» Тарифы растут, новые жировки, новые квитанции об оплате вы уже получили, я не исключение. И, в общем-то, увидел, что действительно жизнь у нас стала дороже. Где эффект, вот я хочу понять. Такой прозаический обывательский вопрос. Понятно, что тарифы растут, понятно, что у нас есть проблемы так называемых естественных монополий, но почему-то ничего, кроме славословий господ из власть предержащих о том, что все у нас хорошо, все замечательно, и динамично мы развиваемся, по-моему, никто не ощущает.

С удовольствием вам представляю моих сегодняшних гостей – это Александр Толмачев, член комитета по предпринимательству в сфере ЖКХ Торгово-промышленной палаты России. Александр, добрый вечер.

ТОЛМАЧЕВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Это Алексей Готсданкер, руководитель группы «За порядок в ЖКХ». Алексей, рад видеть, добрый вечер.

ГОТСДАНКЕР: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Дмитрий Хомченко, адвокат, эксперт по тарифам ЖКХ. Дмитрий, также рад вас видеть, добрый вечер.

ХОМЧЕНКО: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Я напомню средства коммуникации, которые вам точно сегодня понадобятся: это многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков, finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем, там же уже сейчас идет прямая веб-трансляция. Вы можете как слушать, так и смотреть. Можете также пользоваться и моим личным аккаунтом в «Twitter», туда также направлять свои вопросы и комментарии. Александр, позвольте с вас начать. На ваш взгляд, нынешнее жилищно-коммунальное хозяйство в России...

ТОЛМАЧЕВ: Оно все вытекает из 20-летней истории назад, потому что...

ПРОНЬКО: Давайте, вот ваш взгляд.

ТОЛМАЧЕВ: Нет, не взгляд, у меня просто руки чешутся об этом говорить. Потому что, когда мы начинали все это в начале 90-х, то смысл был очень простой – создать собственника. Раз. Государство потихонечку плавненько из этой сферы будет уходить, естественно, будет покрывать свои долги за недокапитальные ремонты, недоремонты, недо-, недо-, недо- и так далее. И расписали программу лет на 15. Потом в середине 90-х возглавил Борис Немцов эту программу в должности вице-премьера, кричал: «Да здравствует, ура». На вопрос: «Борис Ефимович, в чем смысл реформы ЖКХ?» Он сказал: «Повышение цен». «Зачем?» «А если выше цены, значит, население будет более ответственным». И, в общем-то, все похлопали в ладоши.

На сегодняшний день 80% жилого фонда, даже чуть больше, это уже частные собственники, и теперь стал вопрос о том, что государство вообще решило выпрыгнуть из этой сферы. Выпрыгнуть-то оно выпрыгнет, а как же быть с ремонтами, недоремонтами и тому подобное? И схема, которая изначально в начале 90-х закладывалась, и думали, что на местное самоуправление в жилищной сфере типа товариществ собственников жилья, кооперативов это ляжет основным грузом, к сожалению, основным грузом не легло.

Потому что, когда сменились приоритеты в нашей политике по управлению жилищным фондом... Я бы хотел разделить управление жилищным фондом и коммунальным хозяйством, это чуть-чуть разные вещи. Тогда появились некоторые шустрые ребята, которые сказали, что вообще-то все эти самоуправления, товарищества, кооперативы, мелкие управляющие компании это неправильно, должен войти крупный бизнес, и крупный бизнес наведет порядок. А государству проще работать с крупным бизнесом. И Анатолий Борисович Чубайс, один из инициаторов такого крупного бизнеса, одна из компаний «РусГидро», это один был из составляющих элементов вот этой всей реформы. Кончилось известно чем на Саяно-Шушенской ГЭС.

Но дело в том, что на сегодняшний-то день оказалось, что эта тема не стала работать, потому что для привлечения крупного бизнеса даже ввели схему, что ежегодно минимум 20% будет повышения тарифов. Для чего? Чтобы привлечь бизнес крупный в эту сферу. Повышение идет каждый год на 20%, это заранее заложенная схема для того, чтобы привлечь...

ПРОНЬКО:А где предел? Я хочу сразу уточнить.

ТОЛМАЧЕВ: А дело в том, что предел тот, когда уже выровняется управляющие и коммунальные платежи в размеры нашей оплаты труда и пенсионеров. И кончится это дело тем, что люди просто заблокируют вообще всякие платежи. И именно поэтому сегодня и вчера (сегодня 9-е и вчера 8 ноября), срочно собираются экспертные советы в Госдуме, комитеты по ЖКХ и тому подобное: «Ребята, надо срочно менять Жилищный кодекс, срочно надо вносить изменения в законодательство по долевой собственности, по управлению, потому что куда-то мы зашли в тупик, потому что население прекратило платить вообще».

ПРОНЬКО: Это Александр Толмачев и его взгляд. Алексей Готсданкер, вы что можете сказать по-нынешнему... Александр начал с глобального и закончил локальным.

ГОТСДАНКЕР: Ну, тарифы сейчас такие, сколько смогли обосновать одни чиновники другим. Тарифы устанавливают постановлением правительство Москвы, получается, правительство Москвы сейчас никто не выбирает, их назначают, населению никак повлиять нельзя. Они собрались со своей компанией «МОЭК», обсудили, решили, какие будут тарифы. Из этой процедуры исключен житель, пользователь этих тарифов.

ПРОНЬКО: Собственник. Вот то, о чем Александр говорил, 80% принадлежит частному собственнику жилого фонда.

ГОТСДАНКЕР: И это будет до тех пор, пока просто не получится какой-то бунт на корабле. Они будут кулуарно принимать тарифы. Сейчас тарифы уже... Мало того, что они окупают все затраты без всякого субсидирования. Я пытался считать по аналогии с Германией, еще с какими-то странами, они уже прибыльные тарифы.

ТОЛМАЧЕВ: Абсолютно верно, подтверждаю.

ПРОНЬКО: Уже прибыльные?

ГОТСДАНКЕР: Уже прибыльные. И аппетит появляется в процессе еды, чем больше едим, тем больше хочется. Поэтому, я думаю, нас ждет еще повышение тарифов в следующем году. И до тех пор, пока...

ПРОНЬКО: Где предел этому беспределу?

ГОТСДАНКЕР: Как минимум может начать наводиться порядок только с появлением выборности должности губернатора, мэра Москвы.

ПРОНЬКО: В политику опять упираемся.

ГОТСДАНКЕР: Как только будет выбираемый мэр, он хотя бы раз в четыре года будет вынужден делать некие пассы перед жителями, показывать о снижении тарифов, о заботе, то, что чаяния, беды, он знает...

ПРОНЬКО: А сейчас им плевать?

ГОТСДАНКЕР: Ну, если назначает Владимир Владимирович Путин, им не плевать на то, как они выглядят перед Владимиром Владимировичем Путиным.

ПРОНЬКО: Но это очень важно...

ТОЛМАЧЕВ:Я забыл сказать. Ведь речь не только о повышении тарифов, у нас появляются новые виды услуг, о которых вы даже не знаете. Например, с января этого года появился новый вид услуг, что мы должны будем, уже оплачиваем, просто пока еще не знаем, за энергоаудит. Вы знаете, даже некоторые вице-губернаторы стали возмущаться, говорить: «Ребята, простите, а что это?»

ПРОНЬКО: Александр, а теперь по-русски, да.

ТОЛМАЧЕВ: По-русски это значит, что у каждого якобы уже стоят счетчики, и эти счетчики должны проверяться, и есть некие аудиторы, которые проверяют правильность работы счетчиков и обосновывают экономическую составляющую счетчиков. Ни много ни мало, это еще 1,5-2% денег наших. Даже власти в губерниях не могут понять, где эти аудиторы есть, но деньги собираются.

ПРОНЬКО: Дмитрий Хомченко, вы все-таки эксперт. Я хочу экспертную оценку услышать.

ХОМЧЕНКО: Ну, пожалуй, основная проблема у нас в жилищной сфере, если говорить о жилищном секторе, это провал всех многочисленных попыток создать собственника. Как только мы выходим за границы своей квартиры, у нас чувство собственника напрочь прекращается. Поэтому...

ПРОНЬКО: Наверное, все-таки зависит от дома?

ХОМЧЕНКО: Без разницы. Я хочу напомнить, что с марта 2005 года в жилищной сфере тарифы не должны устанавливаться, потому что сами жители на общих собраниях со своими управляющими компаниями, либо в ТСЖ, ЖСК должны решать, сколько же они платят за метр квадратный. Это все, что касается жилищных тарифов.

Почему правительство Москвы и органы местного самоуправления практически всех городов Российской Федерации вынуждены устанавливать тарифы? Потому что жители плевать хотели на свое право, потому что им не интересно, какие работы в каком объеме на жилищном фонде оказывают им все те пресловутые управляющие компании, которые воруют, не расплачиваются с коммунальщиками, не убирают снег и всячески нарушают права граждан в жилищной сфере.

ПРОНЬКО: Можно сколько угодно пинать власть, но есть и оборотная сторона медали.

ХОМЧЕНКО: Ну, пока гражданину все равно, там ничего, к сожалению, решить нельзя.

ПРОНЬКО: Простите, а вот такое отношение, это такой пофигизм, такие богатые все?

ХОМЧЕНКО: Нет, это, скорее, привычка для средних и старших поколений, выработанная годами предыдущей жизни, когда заплатил в свою жилищную компанию 2 копейки с квадратного метра и сплю спокойно, и все равно, чего там происходит. А если мусор не вывезли – напишу. Есть управдом, к нему ходить и разбираться. Это по жилищной сфере.

По коммунальной сфере, с одной стороны, есть действительно неэффективность, с другой стороны, колоссальный износ инфраструктуры. И там, где тарифы регулируются и должны регулироваться, они регулируются не правительством Москвы. Существует Региональная энергетическая комиссия, если мы про Москву говорим, либо органы государственной власти в сфере регулирования тарифов на коммунальные услуги – это как раз вода, тепло, газ, тот же пресловутый «МОЭК».

Так вот, правительство Москвы 19 миллиардов ежегодно доплачивает за жителей, если мы говорим про стоимость тепловой энергии. Это к вопросу о росте. Вот представим, что завтра вместо 19 будет 16, а через три года будет ноль. Будут расти тарифы или не будут.

ПРОНЬКО: А три года – это случайно...

ХОМЧЕНКО: Нет, это условно, это действительно случайно названные цифры, я не знаю планов правительства Москвы по отказу. Но когда мы говорим о стопроцентной оплате пресловутой, 100% – это значит отказ от бюджетного субсидирования и дотирования коммунальной отрасли.

ТОЛМАЧЕВ: Вся страна так живет, вся страна так живет, кроме Москвы.

ХОМЧЕНКО:Действительно, не все субъекты Российской Федерации и не все муниципальные образования могут позволить себе ежегодно за своих жителей на территории выкладывать даже не 19 миллиардов, а 19 миллионов. Не в каждом бюджете эти деньги есть, поэтому граждане платят целиком. С какой эффективностью расходуются эти средства, как региональные органы регулирования договариваются со своими ресурсоснабжающими организациями – это отдельный вопрос. Тут и несовершенство методик, тут и торг между регулятором и регулируемым.

ПРОНЬКО: А подотчетность кому? Кто перед кем отчитывается?

ХОМЧЕНКО: Подотчетность идет, в любом случае, ресурсоснабжающих организаций перед вот этими подразделениями органов власти.

ПРОНЬКО: Чиновники, фактически, бенефициары – чиновники?

ХОМЧЕНКО: Да, чиновники. Но чиновники тоже понимают, что те же губернаторы, которых назначают, если завтра замерзнет какая-то территория или граждане останутся на две недели без воды, потому что случится крупная авария на водоканале... И все время идет балансирование между недовольством ростом тарифов (мы сейчас только про коммунальную сферу), с одной стороны, и реальным состоянием инфраструктуры, для которой потребности денежные, они в десятки раз превышают все те тарифы, которые установлены путем вот этого регулирования.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уходим на краткий выпуск новостей. Обсуждаем тему: «Что происходит в российском ЖКХ: тарифы растут, где эффект?» Ваши мнения – на finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция, звонки – на 65-10-996 (код Москвы – 495).

Новости.

Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/7065/