Неизвестные страницы сталинской индустриализации

Антонов:

– Индустриализация. Слово, которое прочно вошло в лексикон. Человек, который хорошо учился в Советском Союзе, хорошо изучал историю, скажет, что это Стахановское движение, Алексей Стаханов, знаменитая трактористка Паша Ангелина, «Свинарка и пастух», ВДНХ, дымят трубы, челюскинцы на льдине. В общем, все работают на благо Родины. Коллективизация, знаменитый плакат: «Приходи к нам в колхоз». Если не хочешь приходить к нам в колхоз, мы тебя заставим туда придти…

Человек, искушенный в политике, закончивший несколько классов духовной семинарии Иосиф Виссарионович Сталин, он сам до этого дошел? Или он, глядя на успехи Германии… Хотя какие там успехи в конце 20-х годов были у Германии? Все-таки индустриализация – это наш план, это наш проект, это наша гордость.

Андерсон:

– Начнем с того, что Иосиф Виссарионович был политиком от Бога, а не только потому, что кончил четыре класса семинарии. У него было хорошее качество, он умел отличать главное от второстепенного. Плюс к этому, он правильно понял некоторые догматы марксизма. Учение Маркса стоит на том, что индустриальное будущее, это единственная основа создать предпосылки для всеобщего изобилия и осуществления коммунистического принципа: «От каждого по труду, каждому по потребностям». То есть, неограниченное удовлетворение потребностей. Это как цель дальнейшая. С точки зрения российских социал-демократов, включая предшественника Иосифа Виссарионовича, Владимира Ильича Ленина, индустриализация, это тот путь, который выведет Россию в рамки передовых европейских и мировых держав. Россия страна крестьянская. Крестьянская масса, это мелкобуржуазная масса, она не устойчивая, она шаткая, она поддается каким-то элементам, она не управляема больше всего. Что касается рабочего класса, то он доминирующий, он главенствующий. В конце концов, в России существовала диктатура пролетариата, или от имени пролетариата. То есть, чем больше пролетариата, тем надежнее государство.

Один из эпизодов этой поры, который редко связывают с индустриализацией – генеральный план реконструкции Москвы. Как всегда в России, у нас есть личные мнения, диалоги и реальные цели. Цель, о которой говорил явно со слов Иосифа Виссарионовича Лазарь Моисеевич Каганович, который руководил этим: «Надо Москву ситцевую превратить в Москву промышленную». В 30-е годы в Москву перетягивается огромное количество предприятий. Создаются «Серп и Молот», Орджоникидзе, предприятия тяжелой промышленности. Приблизительно в 33-м году 25% валового продукта Советского Союза производится в Москве. Население увеличивается с 1 миллиона практически до 3-х миллионов. Почему? Москва, столица пролетарской диктатуры, но пролетариата в ней мало, если есть, то это какие-то текстильщицы, которые конечно, пролетарки, но, они как-то не очень надежны. Поэтому, чтобы Москва была оплотом диктатуры пролетариата, надо чтобы это был пролетарский город, и в Москву стягиваются и стягиваются, до того, что четверть валового продукта производится в Москве. Становится немножко страшновато. Представьте, вы живете в маленьком ранчо, у вас есть небольшое бунгало на вашем ранчо, в котором живут два ваших наемных слуги, или ваши товарища. Потом ваш кооператив расширяется, и уже в этом бунгало живет 50 человек и вам становится тесновато. То же самое происходит и с Москвой. То, что было по генеральной реконструкции, это было с одной стороны, попытка ликвидировать последствия чрезмерной индустриализации Москвы. Много пролетариата в Москве приводило к тому, что здесь появляется много промышленности, а много промышленности ставит проблемы, структуры города, дорог. В начале 30-х годов в Москве где-то 60% был булыжник, остальное грунтовое, или щебенка на дороге. 80% домов не были подключены к канализации.

Цель была создание индустриальных очагов близко к сырьевой базе: Магнитогорск, Новокузнецк, Златоуст и прочее. Причем, это свойство любой промышленной революции, а в индустриализации это разновидность промышленной революции. Города строятся не там где удобно и хорошо людям, а там где выгодно с точки зрения экономики, подвоза сырья, вывоз. Магнитогорск и Новокузнецк, они строились на пятачках, в низинах, где вся копоть, вся гарь, вся гадость собирается. Там развернуться было негде, поэтому они заранее были обречены на неудачу, тем более что изначально была попытка построить мегаполисы. Также как Москву превратили в супермегаполис со всеми вытекающими проблемами. Мегаполис, об этом писали все архитекторы, градостроители, он создает много проблем, поэтому даже были варианты и говорили, что лучше построить 20 маленьких городов по 20 тысяч, чем один большой город на 4 миллиона. Мы по этому пути не пошли, потому что здесь 2 момента. Первое, это последствия административно-командной системы и централизация. Второе, величие власти выражается в величии архитектуры, в величии деяний. То есть, мелкими уже никто не занимается. Если Дворец Советов, то 300 метров, со 100 метрами еще наверху. Если это город, то это чудовищный, огромный. Если это Сталинские высотки, то это высотки. Это тенденция любой авторитарной власти возвеличивать себя через архитектуру, через градостроительство и тому подобное. Мы пошли по пути гигантомании, в результате получалось, что вот эти мегаполисы, они как бы концентрировали производство, концентрировали публику, а дальше оставалась пустота. Поэтому, была выборочная индустриализация по началу.

Антонов:

– Кирилл Михайлович, как удалось создать такую идеологию, что многим казалось, что абсолютно все верно? Я вспоминаю идеологически правильные фильмы «Девушка с характером». Девушка, закончившая 8 классов школы, она чувствовала себя нужной, необходимой. То же самое, человек, отслуживший в армии, фильм «Трактористы». Клим, в исполнении Николая Крючкова едет в поезде, а ему предлагают приезжать в колхоз, в совхоз, им нужны золотые руки. То есть, вот этот работничек, вдруг чувствовал себя человеком необходимым.

Андерсон:

– Не забывайте, что, во-первых, вся система пропаганды внушала, что главный человек, это человек труда. Лучше всего, если это будет человек не умственного труда, не торгового труда, а физического, у которого работящие и мозолистые руки. Но, поскольку эта картинка проецировалась не в безвоздушное пространство, она подтверждалась еще и уроками истории, уроками обществознания и деятельностью Комсомольской организации, пионерской организации, то это вызывало у многих людей какую-то иллюзию востребованности, нужности. Плюс к этому романтика великих строек. Это действовало. То есть, пропаганда была поставлена очень умно и она была действенна, была эффективна. Тем более, что социальное неравенство в населении было очень небольшим. В самом худшем положении оказывалась интеллигенция, поскольку она не классная, на нее никто внимания не обращал. Поэтому, сколько не плати, все равно работать будут ученые, писатели и т.д.

Один из парадоксов индустриализации. Меня поражало, когда я бывал в Китае, рядом с площадью с роскошными, высоченными небоскребами ютятся какие-то домишки, которые напоминают наши гаражные кооперативы. То есть, одна секция, это домик на одну семью и там три поколения каким-то образом существуют. Какое-то сочетание величия и убогости. Во время индустриализации в Москве, когда речь шла о строительстве Дворца Советов, письмо одного из руководителей строительства задерживается, потому что нет шпингалетов, нет ручек, нет мрамора для облицовки Дворца Советов. Горький говорит: «Давайте мраморное надгробие с могилок снимем и используем на строительство Дворца Советов». Плюс, те, кто прибывали в Москву, это не гастарбайтеры, они насовсем приехали, их где-то надо селить, а селить негде. Одновременно со строительством Дворца Советов идет строительство бараков для размещения новой, приезжей силы. Причем, в Москве, в ту пору работало довольно много немецких архитекторов по контракту. Один из проектов был проект развивающегося барака. То есть, сначала мы строим барак, где будут стоять 200 коек, это будет как одна комната, один туалет на улице. По мере того как будут накапливаться деньги, мы делим барак на отсеки, у нас получатся такие коммунальные квартирки. А потом уже из этого барака мы делаем нормальный таунхаус. Элементарно, несколько подъездов и вот таунхаус. Я эти бараки застал, они существовали до 70-х годов, это Алексеевский Студгородок на ВДНХ, прямо напротив «Колхозницы и рабочей». «Раменки» то же самое. То есть, вот это сочетание, строим Дворец, правда на него средств не хватило, но и война помешала, и слава господи что помешала. Потому что, был бы ужасный Дворец, проект был ужасный сам по себе с любой точки зрения. И, одновременно, строим бараки. Вот это парадокс индустриализации. Иногда показывают в глупых американских фильмах типа «Джеймса Бонда» и подобных, когда какое-нибудь управление ракетной частью в России, какая-то халупа. Сидят там в каких-то трюмах, небритые, и вместо того, чтобы нажать на кнопочку, элегантно берут кувалду и начинают стучать по какому-то рычагу, чтобы запустить ракету. Вот это, в принципе, было в эпоху индустриализации. Но, сама цель индустриализации развития промышленности, она была вызвана несколькими вещами. Первое, это связано с Марксизмом, как я говорил. Второе, необходимость крепить оборону страны, поскольку в 29-м году Сталин прямо сказал, что надо убыстрять темпы, у нас в запасе 10 лет. За это время мы должны сделать то, что другие проходили 100 лет. Через 10 лет наступает 39-й год, вторая мировая, нападение на Польшу 1 сентября.

Антонов:

– В колхоз загоняли всех, или все-таки оставались люди, которые могли не вступать в колхоз?

Андерсон:

– Первое, индустриализация могла идти этим революционным путем. Второе, она могла идти по теории большого скачка, который потом будет с успехом применен товарищем Мао Цзэдуном, правда окажется все равно провальным. Потому, что большие скачки, они никуда не ведет, они ведут в какую-то пропасть. Если бы шло революционным путем потребовалось бы несколько больше времени пока подросли бы кулаки, лозунг Бухарина: «Обогащайтесь»! Ставку сельского хозяйства на кулака, на добротного хозяина, в какой-то степени продолжение Столыпинской линии, который тоже делал ставку на крепкого хозяина. С другой стороны, сроки. Для того чтобы сделать рывок, ждать пока люди сами дозреют до него, невозможно. По сути дела, стиль, который употребляет Сталин в период индустриализации, это возвращение к военному коммунизму. Потому что, если идет часть предприятий государственных, но они сами устанавливают что выпускать, сколько выпускать, сколько платить. Там дальше у нас частники, которые сами решают, сколько и чем им заниматься, крестьяне, которые решают что хотят, то и сеют. Но, попробуйте их мобилизовать. А когда вы все ставите под контроль, уничтожаете частника, чтоб не путался под ногами, и не было никаких соблазнов. Когда снова возвращаются к системе планирования а-ля ВСНХ, когда не просто контроль как был первоначально в Госплане, а когда решаются вопросы жестко централизовано. Мне попадался один документ, он, правда, более поздней эпохи, но он просто очень характерен, чтоб понять уровень централизации. Это был Протокол заседания ГКО (государственный комитет обороны) времен войны. Это был центральный, чуть ли не единственный орган государственного правления, который совмещал в себе и законодательные и исполнительные функции. В этом документе, первый вопрос, производство высоколегированной стали для танков. Второй вопрос, что-то связанное с химией и химическим оружием. Третий вопрос, о выселении крымских татар. Четвертый вопрос, о выделении 60 пар обуви для премированных передовиков производства Челябинского тракторного завода.

Следующий вопрос, о кастрации 100 бычков в деревне Гадюкино Тверской губернии. Идет за подписью Молотова, Берии и Сталина.

Антонов:

–        Кирилл Михайлович, откуда тогда история о том, что Сталин не мог от коробка спичек раскурить трубку? Он говорил: «Лаврентий, кто у нас эти спички делает»? На следующее утро ему привозят трясущегося директора спичечного завода. Сталин берет коробок спичек, она зажигается. Он говорит: «Странно, вчера не зажигались. Вы свободны товарищ». Это легенда, или это все было?

Андерсон:

– Иногда бывает быль похожа на легенду, иногда легенда похожа на быль. Как историк, я предпочитаю опираться на какие-то весомые доказательства. Со Сталиным, конечно, связано очень много всяких анекдотов, много всяких разговоров. Могу сказать, что, Сталин следил за ходом индустриализации, которая вершилась в приказном порядке. Причем система административно-командная, она предполагает, что роль человека выше роли каких-то экономических и прочих факторов. Если НЭП, это в какой-то степени упование и расчет на рынок, который сам как-то регулируется, то здесь все регулируется людьми. Отсюда система отношений. Если я во главе, то я должен иметь очень послушных, понятливых и подчиненных мне агентов. Дальше уже идет не расчет на какие-то экономические потребности. Я видел документы, план посевной какой-нибудь области. Предположим 20 миллионов пудов, кто-то ходатайствует, давайте поменьше. А другому маловато. То есть, нет никаких бумаг, которые показывают, реально это, или не реально.

Антонов:

– Зато был послушный аппарат, как вы сказали.

Андерсон:

– Какой самый распространенный документ из фальсификатов 20-21 веков? Отчет о проделанной работе, это самый массовый фальсифицированный документ. Поэтому, конечно, в это структуре административно-командной, агенты, после того, как им сверху сказано сделать то-то и то-то, они берут под козырек, а в душе говорят: «Ща, разбежался» и побежал делать. Это сохраняется до сих пор.

Антонов:

– Это и при Сталине такое проходило?

Андерсон:

– Конечно.

Антонов:

– Если посмотреть состав Правительства 28-го года и посмотреть состав Правительства 37-го года...

Андерсон:

– 28-й год, там еще остатки старой гвардии, это немножко другое.

Антонов:

– Бухарин дружил со Сталиным….

Андерсон:

– Как говорил мудрый Уинстон Черчилль: «В Англии нет друзей, в Англии есть интересы». В политике друзей не бывает. Он действительно отбирал людей. Орграспредотдел в ЦК был самым важным. Но, уже интересы агента и принципала они расходятся, поэтому во многом их отношения строятся на иллюзиях. По телевизору каждый день показывают, что у нас 2 высших чиновника государства всегда при деле, каждый день с кем-то беседуют, что-то говорят, что-то рекомендуют. Какое-то дает поручение Президент, или Премьер, чиновники все кивают головой: «Да-да, немедленно бежим». А в душе то же самое, что было при Сталине: «Щас…». Смотришь, через годик, что-то повторяется, оказывается, это поручение и не выполнено, либо денег не хватило, либо оно не туда ушло, либо оно вообще оказалось не нужным. То есть это, в какой-то степени игра «В кошки-мышки».

Антонов:

– Сейчас играть намного легче стало, правила упростились.

Андерсон:

– Да. Если посмотреть отчеты, сопоставить разные отчеты, то действительно, совсем другая картина.

Антонов:

– Вы не пробовали сравнивать Сталина с Петром Первым? Петр Первый по сути тоже устроил индустриализацию. Это и постройка Санкт-Петербурга и реформирование очень многих отраслей с приглашенными иностранными экспертами. Голландцы, немцы, да и сам попутешествовал. У нас же тоже было огромное количество немецких специалистов на машиностроении.

Андерсон:

– Не только немецких, у нас были и американские коммуны. Показатель, совхозы, организованные американцами.

Антонов:

– Своих не отправляли, а к себе приглашали?

Андерсон:

– Отправляли молодых специалистов. Отправляли инженеров на стажировки, писателей на стажировки. «Одноэтажная Америка» Ильфа и Петрова. Пермяк ездил с разрешения товарища Сталина за границу. Сюда приезжало очень много. Многие заводы создавались с помощью иностранных специалистов, на что рассчитывал в свое время Ленин в период НЭПа. 20-30-е годы, это период кризиса, великая депрессия, для иностранцев это было заманчиво. Они получали здесь хорошую работу.

Антонов:

– Говорят, индустриализация с помощью иностранцев была построена на огромных деньгах, которые мы им платили. Как сегодня мы покупаем легионеров, и они к нам с радостью приезжают, потому, что больше никто так не платит, так платят только в России.

Андерсон:

– Отчасти так, потому что основные контакты были с Германией. Кстати, когда стоял вопрос о генеральном плане реконструкции Москвы, то Сталин рекомендовал, чтобы наши специалисты взяли за образец планировку Берлина. В общем-то, он к Германии испытывал почтение, как и многие в России, потому что Германия исторически, пожалуй, ближе к России, чем любая другая европейская страна. Начиная с Петра Первого, Екатерина Вторая и т.д. Отличие Сталина от Петра Первого, на мой взгляд, в следующем. Петр пытался сделать из России европейскую державу, хотя бы внешне, потому, что правители иногда принимают внешние знаки почтения, внешние телодвижения за подлинное. Хотя, это виртуальное.

Антонов:

– Бороды брить, платье европейское носить.

Андерсон:

– Да, и вот мы уже стали европейцами. Сталин все-таки был русский националист. Это не странно, потому что, инородцы не только в России, но и в других странах. Они иногда больше националисты, чем сами коренные, потому, что им надо доказывать как бы лояльность к окружающей среде, к той среду, в которой они живут.

Антонов:

– История с тостом в празднование Дня Победы, когда кто-то начал говорить на грузинском. Сталин оборвал его и говорит: «Я, русский».

Андерсон:

– Другой пример, Екатерина Вторая Великая, когда у нее была поездка по Лифляндии. Когда к ней, к немке, местные немцы обращались по-немецки, она долго отвечала им по-русски. В этом отличие. Петр Первый хотел европеизировать, а Сталин хотел догнать по промышленному уровню, но не соприкасаясь с европейской культурой.

Антонов:

– Иностранцы показывали развивающеюся Советскую Россию, как нечто невероятное. Огромное количество людей прониклись идеями коммунизма, видя, как страна развивается. Когда мы сейчас говорим, какой России нужен пиар, никто не просит вернуть Сталинские времена, но статью о тунеядстве хотя бы.

Андерсон:

– Поскольку Россия воспринималась как страна революции, а революция воспринималась многими художниками, писателями, поэтами, как время перемен, творение чего-то нового, тот же футуризм российский, архитектура, живопись 20-х годов. То есть, это старое разрушенное, можно начинать с чистого листа. Забыть про Кремль, забыть про Москву и построить новую столицу где-то рядом, сделать ее в современном архитектурном стиле. То есть, это возможности, нету зашоренности. В свое время, в 19-м веке многие наши европейские реформаторы ехали делать свои проекты, какие-то эксперименты в Америку, потому что это бурно развивающаяся, не зашоренная, там еще нету традиций, которые подавляют творчество. Поэтому, ехали в новый свет. Для 20-го века, таким новым светом стала Россия, потому что здесь что-то новое, больше свободы, меньше устаревших традиций с которыми надо считаться. Потом традиции возникли, еще какие, но это было чуть-чуть попозже.

Антонов:

– Все-таки, какая успешная индустриализация, она действительно успешная? То, что планировалось за 10 лет, все ли было сделано, кроме не построенного Дворца Съездов?

Андерсон:

– Она была достигнута благодаря административно-командной системе, которая действует по правилу правой руки. Ресторанное правило, вы закрываете цены и смотрите названия блюд.

Антонов:

– У нас индустриализация получилась благодаря, или вопреки, то есть, с большой долей везения?

Андерсон:

– Благодаря. Без внеэкономического принуждения, без жесткой дисциплины и упорядочивания, без крови в такой сжатый срок. То есть, это тот самый вариант, когда вы что-то делаете, несмотря на издержки, несмотря на потери. Вопрос другой, создана ли административно-командная система Сталиным, или Сталин был воплощением этой системы, она его создала, она требовала именно такого человека? Когда у нас идет такое легкое ориентировочное планирование, это один стиль управления. Когда идет жесткое командное, то должна быть железная дисциплина, железное подчинение. И, либо Сталин соответствовал, либо он был порождением зарождающейся административно-командной системы.

Антонов:

– Не будем забывать, что параллельно с индустриализацией еще и реформа армейская….

Андерсон:

– И реформа армейская, и индустриализация без коллективизации была невозможна, потому что это была та сама кубышка, которую по сути дела разбили.

Антонов:

– А первые исправительные лагеря, которые пока с Соловками и ГУЛАГом ничего не имели общего…

Андерсон:

– Первые исправительные лагеря, это интересно. Был такой Томас Мур, утопист. В качестве одного из разумных устройств, он описывает устройство, в котором бомжей, безработных не уничтожают, как это было в современной ему Англии, а собирают в трудовые лагеря. Их там одевают в особые одежды, выбривают половину головы, и они там работают. Но, убивать человека за то, что ему негде жить нехорошо, это не гуманно. Когда в 29-м году начинает возникать система ГУЛАГа, появляется замечательная статья Томаса Мура «Уголовный кодекс Российской Федерации». Томас Мур говорил, что надо не убивать, а надо собирать лагеря, пусть работают на благо общества. Потом уже ГУЛАГ становится действительно экономическим институтом, где сосредоточены по сути все железные дороги, все каналы и прочее. Все это в ГУЛАГе.

Антонов:

– Просто первоначально, действительно, в ГУЛАГе можно было поработать и самое интересное выйти оттуда с чистой совестью.

Андерсон:

–        Потом функция ГУЛАГа немного меняется, и, начиная с 36-го года, функция ГУЛАГа не столько производить, сколько устрашать.