Кто в России самый бедный?

Директор Института социальной политики Высшей школы экономики Сергей Смирнов

В эфире руководитель Института социальной политики Высшей школы экономики Сергей Смирнов и корреспондент отдела экономики Евгений Арсюхин обсуждают, что главный риск попасть в категорию бедных – это проживание в регионе, где мало рабочих мест. В городах в среднем вероятность попадания в бедняки – 10%, в селах – 20%, в городах-миллионниках – 5%.

Арсюхин:

- В эфире программа «Труд и капитал», с вами – Евгений Арсюхин. Говорить мы сегодня будем о неприятной вещи – о бедности. В основном мы будем говорить о той бедности, которая охватывает не лентяя – многие думают, что, раз человек бедный, то он наверняка лентяй, а о работающем человеке. Еще Пушкин писал – «Уж лучше труд и глад». А современная народная песня – «Бьюсь, как рыба, а денег не надыбал». Вот верит народ, что можно работать, а ничего не получать. В студии Сергей Смирнов, руководитель института социальной политики Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, вот недавно прошел Госсовет и на нем Владимир Путин назвал такие цифры. 13% населения или 18 миллионов человек живут ниже черты бедности, сказал Владимир Путин. Мне кажется, тут есть какой-то подвох. Потому что, насколько я понимаю, у нас бедных считают по прожиточному минимуму. Кто меньше прожиточного минимума – тот бедный. Кто выше – тот не бедный. А можно ли прожить на наш прожиточный минимум? Я вот посмотрел – его опять подняли, его поднимают вслед за инфляцией, в зависимости от региона, - там 4, 5, 6 или 7 – вот в Приморье 7 тысяч рублей. Сергей Николаевич, вот можно ли прожить на эти деньги? Или, может, надо пересмотреть критерий отнесения человека к беднякам?

Смирнов:

- Евгений, мне кажется, это достаточно эфемерное понятие прожиточного минимума. Оно носит, скорее, некий статистический характер. Потому что на самом деле реальная бедность – это нечто совершенно другое. Поясню свою мысль. Вот Владимир Владимирович назвал эту цифру – по данным на 2011 год это немногим более 18 миллионов человек – но вот парадоксальный факт: с 2007 года эта численность не меняется принципиально. В 2007 году их было 18,7 миллиона человек – тех, кто жил ниже прожиточного минимума. Дальше это все пульсировало вокруг именно этого показателя - 18,7, 18,8, 18,2, 18,1, было где-то в 2010 году 17,9. То есть, ситуация более чем стабильна. В том смысле, что не удается достичь каких-то кардинальных прорывов. Да, эти прорывы на самом деле были после начала 90-х годов и где-то в самом начале нулевых. Тогда действительно большая часть населения страны у нас в результате реформ впала в некую бедность и потом постепенно, по мере возрождения экономики, ситуация все-таки несколько улучшалась.

Арсюхин:

- То есть, с низкого дна люди поднимались достаточно быстро?

Смирнов:

- В 1992 году это было 50 миллионов человек. Это больше одной трети населения страны. Сейчас все-таки это одна пятая. Но тревожит то, что ситуация революционным образом за последние пять лет не изменилась.

Теперь, припадая к истокам, надо сказать, можно ли прожить на прожиточный минимум и что такое бедность, почему этот показатель, на мой взгляд, носит сугубо статистический характер? Давайте рассмотрим бытовую ситуацию. Вот, скажем, пенсионер получает среднюю пенсию по России сейчас где-то 8 с чем-то тысяч рублей. Но у него есть квартира, ему не надо приобретать жилье. У него есть некая машина на ходу – не ржавые «Жигули», а иномарка какая-то. И в принципе у него есть дачный участок, где он проводит 4-5 месяцев в году и не платит при этом за жилье в Москве и, может быть, выращивает что-то. А есть другой пример. Скажем, человек работает в Москве, получает более-менее 60 тысяч рублей в месяц (условно), но у него есть жена не работающая, потому что она только что родила ребенка, и у него нет своего собственного жилья. По текущим доходам у него вроде бы все в порядке. Но ему надо снимать жилье в Москве. И вот он – бедный или не бедный? Я к тому, что есть очень субъективные оценки. И это, скорее, статистический показатель. Он нужен для того, чтобы оказывать населению некие формы социальной поддержки. Взять те же самые субсидии на оплату жилья и коммунальных услуг. Если у вас ниже некоей величины душевой доход и если у вас в структуре этих доходов некая доля превышена расходов на оплату социальной нормы жилья, то вы имеете право получать субсидии на оплату этого жилья. Поэтому я призывал бы ни один из показателей бедности не вводить в абсолют – это требуется определенного рода сочетания исследовательских и прикладных методов.

Арсюхин:

- Сергей Николаевич, я знаю, что в международной практике считают следующим образом. Человек должен получить некий набор минимальных социальных благ. Сходить раз в кинотеатр, раз в три месяца поменять какую-то деталь одежды, раз в полгода поменять обувь. Ну, они там считают это отдельно для молодых, которым надо учиться, для пожилых, которым куда-то хочется поехать, и, если у него получается, - это и есть вот черта бедности. Ниже нее – ну, ты отказываешь себе там, не знаю, в кинотеатре, в обуви – это уже такая настоящая бедность. И вот я знаю такие оценки, что, якобы, если так считать, то в России чуть ли не 60% бедных людей. Правда ли это?

Смирнов:

- Я не думаю, что это правда. Потому что Россия – она не едина. Мы очень разные, у нас абсолютно разные потребности. Да, мы должны вводить в себя определенное количество калорий в день. Но мы можем вводить эти калории абсолютно разными способами. Это могут быть калории из разных продуктов питания. Кто-то из хлеба, кто-то из мяса, кто-то из овощей и фруктов. С теми же самыми кинотеатрами - у кого-то нет потребности вообще ходить в кинотеатры, потому что он качает фильмы из Интернета и ему вот это массовое скопление людей претит. И нужно ли ему вводить в корзину прожиточного минимума вот это одно посещение кинотеатра, я не уверен. Другое дело, что есть продукты и потребности жизненно важные, без которых мы умрем с голода, извините, мы умрем от жажды или мы умрем от холода, потому что у нас климат в европейской части страны умеренно континентальный и нам действительно нужно одеваться, а не ходить, как в некоторых странах Африки. Поэтому эти товары нам нужны и они поэтому присутствуют в корзине. Но опять же у каждого свои потребности. Скажем, в Якутии это одно, в Москве это другое. На черноморском побережье Краснодарского края – это третье. Поэтому в свое время было принято такое решение, что корзину прожиточного минимума оценивают сами регионы. Федеральный бюджет считает с некоторых пор эту самую федеральную корзину…

Арсюхин:

- Она средняя или она как федеральная?

Смирнов:

- Она для назначения вот этих самых пенсий до размера прожиточного минимума. Она счетная величина, но она имеет некие бюджетные последствия, потому что в зависимости от того, насколько отличается, в большую или в меньшую сторону, прожиточный минимум в соответствующем субъекте Российской Федерации, вот конкретное использование – это для определения размера федеральной, так сказать, поддержки, в рамках межбюджетных отношений, для финансирования вот этих доплат пенсионерам не работающим, которые не выработали пенсию на уровне прожиточного минимума соответствующего региона. Поэтому раньше федеральную можно было и не считать корзину. Теперь это просто некий инструмент социальной политики.

Арсюхин:

- Поговорим немного о том, как бедность формируется. Вот Светлана Мисихина, директор центра социальной политики института макроэкономических исследований недавно выступила…

Смирнов:

- Российской академии государственной службы и народного хозяйства. Точнее, наоборот – Академии народного хозяйства и государственной службы.

Арсюхин:

- Она выступила недавно с тем заявлением, что главный риск попасть в категорию бедных – это проживание в регионе, где мало рабочих мест. И вот она приводит такие цифры. В городах в среднем вероятность попадания в бедняки – 10%, в селах – 20%, в городах-миллионниках – 5%. Насколько с этим можно согласиться?

Смирнов:

- Да, можно согласиться. В принципе, Росстат, как правило, считает несколько рисков бедности, так скажем, когда они проводят соответствующие обследования. И действительно есть несколько факторов, которые повышают риск вхождения в бедность, скажем так – риск вот этой социальной эксклюзии, как любят говорить эксперты. Это действительно проживание в сельской местности, это проживание в малых города, где действительно во многих случаях, не везде, подчеркиваю, мало рабочих мест. И отсюда вот эти значительные потоки временных трудовых мигрантов. Трудовые мигранты едут за работой в те регионы, куда, как правило, направляются большие финансовые средства. Ну, возьмите, например, ту же самую Москву. Я думаю, мы будем ожидать сейчас притока трудовых мигрантов, если все пойдет так, как планирует власть. Это тот же Краснодарский край, понятно опять же почему. Это тот же самый АТЭС. Это восстановление, между прочим, экономики Чечни. И есть те регионы, которые имеют собственные, ну, я бы сказал, источники собственного развития, ну, та же Самарская область, например, положительные. А вот регионы так называемого Ближнего Севера – Костромская область, Ивановская область - а рядом есть Ярославская область – регион, куда трудовые мигранты едут из Костромской, из Ивановской, из Вологодской области. Почему? Потому что Ярославская область больше возможностей для занятости представляет, там больше эффективных рабочих мест. И вот на самом деле то, о чем говорит Светлана Мисихина – это так. Но это один из факторов. Есть еще факторы социально-демографического профиля мигрантов. Если вы имеете высшее образование, а есть у вас еще есть поствузовский диплом, то риск оказаться бедным у вас достаточно минимален, здесь действительно можно говорить о каких-то случайных, о ситуационной безработице. А если у вас начальное образование, риск оказаться бедным очень большой. Риск оказаться бедным среди безработных – это очень большой риск, в отличие от занятых – тоже вот такое попарное сравнение. Есть еще один сюжет – количество детей в семье. Если у вас один ребенок, у вас риск бедности выше, кстати, чем у пенсионера. Вообще по детям он самый высокий в России. Это значит, что, наверное, должны быть какие-то политические решения. Одно из них было принято – вот по материнскому капиталу. Но, тем не менее, видимо, не совсем все это сбалансировано. А вот если вы пенсионер, у вас есть риск бедности, но он все-таки… знаете, риск бедности вот единичка как бы и есть те, у кого выше риск бедности относительно среднего по России, они имеют показатель, как говорится, нолик. Извините, соответственно, наоборот. Если у вас низкое образование или если у вас много детей в семье, то единичка зашкаливает туда и выше. А если вы имеете работу, то же самое высшее или даже среднее профессиональное – вы идете ниже этой единички. То есть, вероятность оказаться в числе бедных у вас меньше единицы. И это все прозрачно, это все лежит на поверхности, поэтому я призываю только учиться и при этом рожать детей все-таки. Об этом нельзя тоже забывать, наверное.

Арсюхин:

- Ну вот как тут рожать детей? Вы привели на самом деле чудовищные цифры…

Смирнов:

- Они официального характера, кстати.

Арсюхин:

- По большому счету, мы стоим перед развилкой – либо мы будем все-таки нашу нацию поддерживать хотя бы на том же уровне и при этом мы будем бедными. Либо мы будем богатыми и нам детей не надо. Но это же явно ложный выбор?

Смирнов:

- Да, вы затронули абсолютно правильную проблему. Но здесь есть некий сюжет, который бы я тоже вбросил в эфир, может быть, слушатели со мной и не согласятся, но это другая немножко модель воспроизводства населения, которая характерна для стран с рыночной экономикой. Там возраст рождения первого ребенка смещается к концу 20-х – началу 30-х годов у женщин. Почему? Потому что к этому времени женщина или ее муж уже, как правило, состоялись профессионально, имеют пристойный уровень дохода, что позволяет им спокойно родить ребенка, не задумываясь о том, что им будет сложно с материальной точки зрения. Поэтому смещение туда, на мой взгляд, если говорить о социально ответственной рождаемости, о том, чтобы ребенок не чувствовал себя лишенным чего-то, мне кажется, что это неизбежно все-таки.

Арсюхин:

- То есть, надо рожать позже?

Смирнов:

- Я бы сказал не надо, а приходится.

Арсюхин:

- Есть такое интересное явление, если уже говорить о состоявшихся людях, о зарплатах, что в среднем максимум зарплата у человека где-то в районе 35 лет в России. Дальше она начинает монотонно снижаться. В Европе не так. Потому что работник накапливает опыт, движется по лестнице. Почему такая странная ситуация?

Смирнов:

- Я бы тут сослался на две цифры, которые Владимир Владимирович озвучил, что нам надо 25 миллионов новых рабочих мест, потом, правда, эта цифра упала до 20 миллионов. Но я хочу сказать, что вот здесь в неявной форме затронута очень важная проблема – почему у нас такая динамика. Потому что у нас в принципе менее квалифицированный труд по сравнению с развитыми западными экономиками. И поэтому у нас больше доля физического труда. При всем при том у нас сфера услуг ориентирована как раз на молодые лица. И поэтому у нас немножечко, на мой взгляд, немножко другая модель. Когда Путин говорит о 20 миллионах рабочих мест, мы должны четко понимать, что это не прирост рабочих мест, а это замена неэффективных рабочих мест. И если это действительно будут современные, модернизационного плана рабочие места, тогда сработает та модель, о которой вы говорите. Что по мере накопления опыта у вас будет расти зарплата и так – до пенсии. А если это физический труд, вас выжимают к 35 годам. При очередном удобном сокращении от вас избавляются и берут более молодых. Вот в чем проблема, на мой взгляд, о которой пока не говорят.

Арсюхин:

- Вообще вы затронули очень важную тему. У нас сейчас как бы в России культ молодых. Даже девушки, которые еще не рожали, раньше работодатели их боялись, сейчас они идут у работодателя нарасхват. И я уже вижу – в социальных сетях, у публицистов – идет обратная волна. Они пытаются доказать, что стариком быть круто, что старик – это на самом деле основа общества. И они говорят о геноциде, который устроили молодые, и связывают это с такой молодостью нашего капитализма, что ли. Я не знаю, а при чем тут молодость капитализма, как вы считаете?

Смирнов:

- Это субъективные оценки. Я бы не сказал, что есть какой-то на эту тему геноцид. Мой учитель по географическому факультету МГУ, профессор Леонид Борисович Вардомский, сейчас ему 66 лет, вот мы с ним ездили как раз в Костромскую область, он в блестящей интеллектуальной форме, он читает в паре институтов лекции и он сказал, что я стал реально много зарабатывать, как только я вышел на пенсию. Потому что добавилось еще пенсионное обеспечение… Поэтому, когда говорят о геноциде, мне кажется, это немножко субъективное восприятие. Я не говорю, что кто-то держится за свои рабочие места, но, если вы становитесь в своем роде уникальным специалистом, то, как говорится, вас вынесут ногами вперед и не раньше.

Арсюхин:

- Короче, мы наметили уже несколько путей избавления от бедности и среди них такой путь, как стать уникальным. А вот образование-то становится платным. Образование все менее и менее доступно. Что же мы творим?

Смирнов:

- Ну, оно опять же очень сильно дифференцируется по регионам. Доступность образования и сейчас на самом деле ситуация принципиально иная, чем была в годы Советской власти. Когда вот было количество бюджетных мест, а платную услугу в сфере образования ты не мог получить. Другое дело, и эта проблема правильно тоже поставлена нынешним правительством, что есть масса неэффективных вузов, которые дают псевдообразование за те же самые деньги. Государство, между прочим, не говорит, что высшее образование у нас будет полностью платным, бюджетные места сохраняются.

Арсюхин:

- Сергей Николаевич, я хочу затронуть такую совсем уже жесткую тему, связанную с бедностью. У меня на руках два исследования. Одно немецкое, другое американское. Немецкое – глобальное, они там вообще смотрели по большому количеству людей. А вот американское сделано только в штате Миннесота. Но там и там сделан вывод, что бедные умирают быстрее, чем богатые. Вот, скажем, у бедняков в Германии средняя продолжительность жизни 74 года, а у богачей – 82-83 года.

Смирнов:

- Ну, в России у мужчин продолжительность жизни 63 года. Так что я где-то по-доброму завидую бедным в Германии – все-таки плюс 11 лет по сравнению с Россией.

Арсюхин:

- Бедные в Германии богаче годами, да. А что может быть ценнее, чем наша жизнь?

Смирнов:

- Да, безусловно, наверное, риск умереть раньше у бедных несколько выше, но риск заболеть чем-нибудь неизлечимым, мне кажется, что есть и у богатых. И события последних лет – вот как люди боролись с онкологией, вот тот же Иван Дыховичный, Олег Янковский и многие другие – это, на мой взгляд, примеры вполне обеспеченных людей…

Арсюхин:

- И, тем не менее, вот немцы пишут, что бедняки больше пьют. Кстати, у них смерть от похмелья достаточно распространенная. Бедняки больше курят. Наверное, у нас еще можно в элите встретить людей, которые курят, но, по моим наблюдениям, их стало там в Госдуме, в Совете Федераций, в бизнесе меньше, чем, скажем, 10-15 лет назад.

Смирнов:

- В рукав, в рукав, как в школьном, извините, месте общего пользования. Но на самом деле, вы затронули тоже очень важный сюжет. Это структуры расходов бедных и не бедных домохозяйств. Скажем, вот на те же самые продукты питания в структуре расходов населения малоимущие тратят на продукты питания 53% своих расходов. А вот все домашние хозяйства – 36%. Почувствуйте, как говорится, разницу. Бедняки больше денег тратят на еду.

Арсюхин:

- И у них меньше денег остается, допустим, на медицину?

Смирнов:

- На медицину, на образование.

Арсюхин:

- Бедность генерирует бедность?

Смирнов:

- Конечно. Это вот не ситуационная бедность, о которой мы с вами говорили – ну, временно потерял товарищ работу, через день образуется новый банк – и он займет это место, потому что ему квалификация позволяет. А вот у бедных это хроническая бедность. Они имеют меньший доступ к медицинским услугам, к качественному медицинскому обслуживанию, соответственно, они могут своевременно не диагностировать какое-то заболевание, они могут умереть от какой-то простуды, не дай бог. И есть еще один сюжет. Ведь помимо бедных хозяйств у нас есть еще и крайне бедные домохозяйства. Это те, душевые доходы которых составляют менее 50% прожиточного минимума. И вот у них расходы на продукты питания уже 61%. То есть, закономерность здесь есть. И почему они плодят бедность? Не только медицина, когда вы сохраняете высокий трудовой потенциал до заката своих дней, - но это и доступ к качественному образованию для своих детей. То есть, риск для детей из бедных семей оказаться в ситуации хронической бедности гораздо выше, чем у детей из достаточно обеспеченных семей.

Арсюхин:

- Тут, кстати, есть еще одна интересная тема. У нас, по инфляции если смотреть, продукты питания, конечно, опережают. Соответственно, бедняки попадают в больший инфляционный риск. Я правильно понимаю?

Смирнов:

- Абсолютно.

Арсюхин:

- Получается, что богатый человек вроде бы несет на себе все риски экономики, потому что там в случае кризиса он теряет большие деньги, у него наверняка есть акции, они падают на бирже, но вот именно в плане защищенности от кризиса, от инфляции, от разогретой экономики, оказывается, что бедняк-то хуже защищен.

Смирнов:

- Ситуация не выглядит столь однозначно. Во-первых, есть, как говорится, в теоретической экономики товары эластичные по доходам. Вот классический пример – автомобили. Наступил экономический кризис – упали доходы населения России – сократился автомобильный рынок. Что это значит? Что продажи автомобилей населению зависят от уровня их доходов. Потому что автомобиль это не жизненно важный предмет – вы можете поехать на общественном транспорте. Но есть продукты, которые не эластичны по доходам. Независимо от того, получаете вы сто рублей или тысячу, вы все равно должны приобрести вот то необходимое количество калорий. Тот же хлеб, молоко, творог. То есть, независимо от того, какие ваши доходы, ваши расходы на эти продукты все равно будут. Да, можно сесть на какую-то диету, но это – экзотика. И, естественно, вот если эти продукты эластичны по доходам, то производитель и розничное звено могут устанавливать, в принципе, какую угодно цену. И естественно там некий жирок образуется. Потому что торговля знает – хлеб у него все равно раскупят… Вспомните ситуацию с гречкой. Классика жанра. В прошлом году, кстати, цены на гречку резко сократились.

Арсюхин:

- Конечно, прошел этот странный бум. Сергей Николаевич, я вот такого человека знал в свое время, не буду его называть, потому что уж очень у него идеи были людоедские. Он говорил, что, поскольку бедные умирают несколько быстрее, чем богатые, то, как он выражался, проблема социального неравенства у нас в России будет решаться естественным путем по мере естественного ускоренного выбытия из физической жизни бедняков. То есть, бедные умрут – страна станет богаче. Сработает ли это?

Смирнов:

- Думаю, что нет. Оценка современных демографических ситуаций в России, рост доли пожилого населения, мы же знаем проблемы с Пенсионным фондом, с ростом нагрузки на работающего гражданина, мы знаем, что это в принципе повышается не так катастрофически, но достаточно серьезно, что заставляет правительство искать как-то пути модернизации так называемой пенсионной реформы. Я бы сказал так – все не умрут все равно, наверное. И мне кажется, что этот вариант носит некий механистический характер. У нас много сюжетов есть механистических чисто. Вот скорректируйте состав корзины прожиточного минимума в сторону уменьшения и количество бедных на автомате сократится. Но это механистический подход. Я думаю, что это, скорее всего, было сказано. Я не думаю, что у нас все-таки в правительстве или где-то в среде его консультантов есть такого рода людоедские настроения.

Арсюхин:

- Ну что ж, может быть, это просто такой холодный менеджер с холодным сердцем из 19 века пришел. У нас звонок. Здравствуйте.

Звонок, Валерий:

- Я из Барнаула звоню. Ваш гость так красиво говорит, а реально у нас в стране 50% бедных, 30% за гранью бедности, а остальные 20% - богатые. Поэтому, когда идет разговор о бедных, я просто вам хочу сказать, что в данный момент вот идет инфляция, а зарплата та же. Почему не могут сделать планку зарплат на уровне инфляции?

Арсюхин:

- Зарплату-то у нас работодатель устанавливает.

Смирнов:

- Ну, работодатель на самом деле разный.

Арсюхин:

- Кстати, меня поразило, что по малому и среднему бизнесу региональные власти дают им рекомендованный уровень зарплат. Причем, они их часто не выполняют – ниже платят.

Смирнов:

- Да. Ну, вы понимаете, малый бизнес можно держать на коротком поводке, потому что по любому может быть прислана любая налоговая проверка. Потому что региональные власти заинтересованы в том, чтобы наполнялись их бюджеты тем же самым подоходным налогом. А если уходит все это в тень, то никакого подоходного налога. И ни одна социальная программа не будет реализована на самом деле. Насчет того, что 50% бедных – ну, вы знаете, я еще раз подчеркиваю – регионы очень разные. И в каждом регионе есть абсолютно разные люди. Я так подозреваю, что, если бы все-таки 50% у нас было бедных, тогда просто не было бы ни существующего формата экономикой, ни нынешнего правительства, ни, возможно, нынешней страны. Все очень по-разному. А почему не повышается зарплата? Зарплата-то формируется в рыночной экономике двумя способами. Есть не рыночный сектор – вот та же самая медицина. На мой взгляд, там действительно смешение жанров абсолютно полное, да. Есть платные услуги в бюджетной той же самой медицине. И чем больше услуг, тем больше, как говорится… И тут уже вопрос работодателя – сколько он направляет на оплату того же медицинского персонала, а сколько он кладет себе в карман, извините. А в бюджетной медицине – да, это вопрос к региональным властям. Я не уверен на самом деле, что та реформа зарплаты, которая сейчас там предпринята, что  абсолютно правильно расставлены в ней акценты. Потому что в нашей экономике нельзя зависеть от благорасположения главного врача или директора той же поликлиники, или директора школы. Слишком много субъективных факторов, а механизмы сдерживания, типа профсоюзных организаций, типа райкома, парткома и т.д. – я не говорю, что это было хорошо – но должна была быть создана альтернатива вот этим структурам, которые бы сдерживали. Да, есть трехсторонняя комиссия, есть комиссия при Минтруде, но, тем не менее, они не работают столь эффективно, сколь работали прежние структуры с точки зрения защиты прав трудящихся.

Арсюхин:

- Сергей Николаевич, вообще на вопрос зарплат есть два принципиально разных взгляда. Был у нас недавно на эфире господин Белоусов, министр экономического развития. Когда я задал ему вопрос, почему у нас все-таки зарплаты низкие в реальном секторе, он сказал, что на самом деле не за что и платить. Потому что производительность труда у нас низкая. С другой стороны, есть реальные рабочие, вот один из них звонил в наш прошлый эфир, которые говорят – вот столько стоит наш алюминий, столько стоит наша сталь, такие-то у нас зарплаты у руководства и такие ничтожные у нас, а посмотрите, что в той же Франции, Германии на совершенно аналогичных производствах. То есть, завозят целые заводы, целые цеха оттуда, из Германии, а зарплата-то уже не такая, как там.

Смирнов:

- Возьмите пример Китая. Почему туда уходит производство? Потому что там низкий уровень зарплат, между прочим. Он растет сейчас, да, но в России дифференцированно опять же все по отраслям, по видам экономической деятельности, как это теперь называется. И это дифференцировано действительно, но в целом, да, в 2009 году просели реально зарплаты, они реально уменьшились. Зато выросли доходы пенсионеров в 2009-м за счет опережающей индексации. В 2010 году реальные зарплаты выросли, но выросли уже в отличие от тучных нефтяных лет, когда зарплата действительно росла достаточно серьезно, - на подобного рода бум нам сейчас рассчитывать не приходится. Это будет очень умеренный и сбалансированный с ростом валового внутреннего продукта рост заработных плат. Ну, скажем так, был опережающий рост заработных плат, не всегда связанный с результатом экономической деятельности. Все-таки нефтяной фактор был давлеющим. То, что не успевали разворовать некоторые товарищи, назову их товарищами, а не господами, размазывалось по населению. Частично до нас с вами все-таки это доходило. Сейчас ситуация гораздо сложнее.

Арсюхин:

- Вы сказали, что будет сбалансировано как-то и увязано с ростом ВВП. А с ростом ВВП у нас, насколько я понимаю, очень сложная развилка. Я слышал такую версию, что за рост ВВП выступает только Минэкономразвития, а ведь это обратная сторона – рост ВВП высокая инфляция на самом деле, да…

Смирнов:

- Смотря какой рост ВВП. 4% в год – это вполне нормальный рост, это не перегрев экономики.

Арсюхин:

- Я слышал такую версию, что между финансовым блоком Минфин, ЦБ и Минэкономразвития идет дискуссия. Трагетироваться, как они выражаются, то есть, заостряться на экономическом росте или заостряться на сдерживании инфляции. И вроде бы побеждает точка зрения, что если, не дай бог, перегрев… А что значит перегрев? Вот сейчас долбанет, извините, 120 долларов за баррель и полгода подержится – вот уже и перегрев для России. И тогда, видимо, они действительно будут удерживать экономический рост, чтобы не допустить роста инфляции. Но тогда что получается?

Смирнов:

- На самом деле, как-то сложно сдерживать экономический рост… Ну, реально вы сходили в парикмахерскую или в фитнесс центр, вы оплатили что-то, у парикмахера, к которому вы сходили, появились деньги и на эти деньги он что-то купил – музыкальный центр, холодильник, новый компьютер и т.д. То есть, на самом деле вот как сдерживать потребительский спрос… А 4% в год, я думаю, это все-таки не перегрев экономики… о котором сейчас говорит Минэкономики. 3-4% в год это отнюдь не перегрев. Но надо быть готовым к тому, что и зарплата будет в реальном исчислении расти очень умеренно. И при этом, соответственно, цены не будут столь резко повышаться. У нас, по-моему, было два года подряд 8,8% инфляция, а в прошлом году, если мне не изменяет память, ровно 6%.

Арсюхин:

- Что же получается? Если я вас правильно понял, то на 3-4% будут расти зарплаты вслед за ВВП в реальном исчислении? То есть, это уже вот очищенное от инфляции, так получается, да? То есть, инфляция на 6%, а зарплаты где-то на 10%...

Смирнов:

- Ну, чуть меньше, наверное, на самом деле. 10% - это очень большой рост зарплаты.

Арсюхин:

- И останутся вот эти небольшие проценты, да?

Смирнов:

- Другое дело, что вот этот самый рост где-то может составить и 20%. У тех же менеджеров автосалонов. Сначала они просели в 2009 году, в этом году мы вышли уже практически на объем продаж докризисного периода, соответственно, потребовали новые кадры менеджеров и, соответственно, их зарплата пошла вверх, потому что объем продаж увеличился. А как по-другому? А вот в каких-то отраслях они будут стагнировать. Сельское хозяйство – везде будет расти зарплата? Боюсь, что не везде.

Арсюхин:

- А ВТО?

Смирнов:

- ВТО – это отдельная тема.

Арсюхин:

- Не успеем уже, да. Но как вы считаете, все-таки проблема расслоения общества…

Смирнов:

- Великая проблема, она имеет массу социальных…

Арсюхин:

- Схлопываются ножницы или расходится – расслоение продолжается, на ваш взгляд?

Смирнов:

- Вы знаете, оно достаточно стабильно. Другое дело, что по самым верхним группам, вот, скажем, доходы Абрамовича Росстат не учитывает. Но в целом расслоение, к сожалению, очень большая проблема российского общества и, я боюсь, что мы будем жить с этой проблемой достаточно долго.

Арсюхин:

- Но в Китае ведь как-то удается это удерживать?

Смирнов:

- В Китае более жесткие методы управления экономикой все-таки. Коммунистический режим там существует, у них гораздо больше плановых каких-то методов. Но российский человек привык уже, как говорится, к свободе и, я боюсь, обратно нас не загонишь.

Арсюхин:

- Огромное спасибо вам, Сергей Николаевич. Это была программа «Труд и капитал».