Европейский Суд признал документы по Катыни фальшивкой?
.
18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине «документы», указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.
Молчит либеральная РС «Эхо Москвы», молчат «Грани», молчит «Новая газета». А ведь это топ-сенсация мирового уровня. И что теперь со всем эти делать?
Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?..
Вначале несколько слов о том, кто и из-за чего, собственно, судился. В 2007 и 2009 году в Страсбург обратились с жалобами родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни якобы по приказу Сталина. Жаловались они на то, что наша страна в 2004 году прекратила расследование обстоятельств катынского расстрела на основании пункта 4 части 1 статьи 24 Уголовно-процессуального кодекса РФ (за смертью виновных).
…архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации… Считалось, что массовые казни польских граждан, большинство из которых были пленными офицерами польской армии, совершали с санкции высшего руководства СССР сотрудники НКВД. Если верить архивам, всего в лесах под Смоленском расстались с жизнью 21 857 пленных поляков.
Естественно, ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению: появилось на свет дело «Яновец и другие против России». И вот тут-то и начались нестыковки. Дело в том, что европейские судьи привыкли верить не столько громким публичным обвинениям, сколько документам. И расхожий тезис о том, что-де Сталин – палач, санкционировавший массовые казни, требовал документального подтверждения. А подтверждения не находилось: представленные польской стороной свидетельства не несли прямых доказательств того, что поляков расстреливали русские. А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать. Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки, всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но никак не европейских судей?
К чему же в итоге пришёл Европейский суд? Малая палата ЕСПЧ в составе семи судей в резолютивной части постановления по делу «Яновец и другие против России» четырьмя голосами против трёх решили, что в отношении двенадцати заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: наша страна не несёт ответственности за массовые расстрелы в Катыни. Для России этот вывод означает следующее: материальные компенсации, о которых тайно мечтали потомки расстрелянных и которые, если верить их адвокатам, могли составить астрономическую сумму – 2 млрд долларов, платить полякам будем точно не мы с вами. Кстати, вчинить иск собиралась и Польша – на сумму 100 миллиардов!
Из основного вывода следуют и другие: архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации, отечественная история 40-х, написанная в начале 90-х годов, должна быть переписана начисто. Ещё неплохо бы в судебном порядке установить виновных в фальсификации, хотя на самом деле это давно уже секрет Полишинеля. Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. Но с этим уже давно никто не спорит: военным преступлением расстрел под Смоленском в разное время признавали не только американские конгрессмены и беглые поляки в Лондоне, но также Сталин и Гитлер. Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал?
Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. Можно сказать следующее: примерно до 1990 года весь мир был убеждён в том, что поляков расстреляли немцы. После 1990-го – с подачи Михаила Горбачёва и Александра Яковлева – что расстреливали русские. Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки.
Вот только от чьих рук?
А начиналось всё следующим образом: в феврале 1990 года Михаил Горбачёв получил докладную записку от заведующего международным отделом ЦК КПСС Валентина Фалина, в которой шла речь о том, что в архивах якобы были найдены документы, подтверждающие связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Фалин высказал Горбачёву свои сомнения в происхождении этих документов. Но Горбачёв был иного мнения, и весть об «истинных виновниках» катынского расстрела разлетелась по миру.
На чём базировались доказательства причастности немцев к катынскому расстрелу до 1990 года? Поляков убили из оружия немецкого производства – это легко установить и по пулям, и по гильзам. Расстрельные команды НКВД убивали своих жертв из револьверов, а польских офицеров расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, чего энкавэдэшники никогда не практиковали. Немцы, составившие в 1943 году первые документы о казнённых поляках, указывали в них, что убитых они идентифицировали по знакам различия польской армии. Советское «Положение о военнопленных» образца 1931 года, которым в нашей стране руководствовались до лета 1941 года, устанавливает, что пленные не могут носить знаков различия. Но на убитых эти знаки различия имелись. Значит, если это были военнопленные, то содержались они в плену у страны, соблюдавшей Женевскую конвенцию. А СССР на тот момент её не соблюдал. Ещё одна деталь, весьма существенная. Массовые расстрелы в СССР не практиковались с тех пор, как наркома внутренних дел Николая Ежова сменил Лаврентий Берия, – с осени 1938 года. А к 1940 году от них отказались вообще. Вопреки расхожему мнению Берия был противником «высшей меры социальной защиты».
Наши эксперты-историки признавали, что полной ясности с катынским расстрелом после публикации якобы открывшихся в 1990 году новых данных у них нет: с одной стороны, имелись бумаги, свидетельствующие о том, что польским военнопленным было вынесено 14 542 смертных приговора. Называлась и другая цифра – 21 857 убитых. С другой стороны, удалось достоверно установить гибель лишь 1803 человек. Куда подевались остальные – если они вообще были? Есть и другие занятные факты: среди пленных поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ни тот ни другой ни разу и словом не обмолвились о причастности советских руководителей к организации расстрела. Даже ярый антисоветчик Бегин утверждал, что поляков казнили не представители советского НКВД, а германского гестапо. Не слишком ли много нестыковок?
В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки». «Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в поселке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Илюхин потребовал начать масштабную работу по проверке архивных документов и выявлению фактов дискредитации советского периода отечественной истории.
«В 1943 году Геббельс, пытаясь разрушить антигитлеровскую коалицию и поссорить СССР с США, распространил ложь о том, что Сталин и Берия приказали расстрелять 10 тыс. польских офицеров, – писал Виктор Илюхин. – Эту ложь поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и на Украине и присоединение этих территорий к СССР. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС». До самой смерти Илюхин считал, что фальшивки были изготовлены с целью дискредитировать Сталина «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия».
Вообще-то Сталин настоял на том, чтобы было польское государство ( впрочем как и еврейское израильское), но за добро, как известно, платят злом…
.
http://www.odigitria.by/2012/06/27/evropejskij-sud-priznal-dokumenty-po-katyni-falshivkoj/#more-6803
Комментарии
Комментарий удален модератором
.
Имею в виду тех, кто не дожидаясь решения суда, определял виновных.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://forum-msk.org/material/power/9312829.html
.
Но в моем копипасте ссылка на иной источник.
Так вот, правительство Польши должно было находится в том месте в котором оно могло что-то сделать. И этим местом была Варшава – это столица Польши. Центр всех коммуникаций, систем координации и т. д. И, может Вы не знали, находиться она не во Франции, не в Англии, не в США и даже не в Румынии в которую удрало польское «правительство», а в самой Польше. Мои слова подтвердит Вам любой школьник добросовестно изучающий географию, неверите, идите и спросите.
Таким образом, как раз таки «там где оно что-то может сделать» правительство Польши не находилось.
.
Позвольте и мне повеселиться...)))
Отъезд не состоялся. Он планировлася как возможный вариант, на случай если Москву сдадут. Москву удалось удержать, а Сталин сидел в Москве до последнего. Мои слова подтвердит любой школьник, не верите идите и спросите!!!
В начале сентября ещё вообще ничего не было ясно. Ударь созничкки с запада числах в 10-х, остались бы от немцев "рожки да ножки". Однако правительство Польши уже 6 числа покинуло столицу и дало дёру.
Что касается польских властей, то как только немцы подошли к Варшаве, оно и вынуждено было поменять местонахождение. Дело в том, что в отличие от СССР, Польшу атаковали с трёх сторон: из Германии, Чехии и Восточной Пруссии , и свобода географического маневра у поляков была гораздо меньше. Потом в атласе посмотрите карту, и возможно, поймёте, о чем речь.
Всего наилучшего.
«следовало бы рассматривать этот отъезд, если бы он состоялся» - бы бы бы бы бы бы бы быб бы бы бы бы бы......
Было БЫ да БЫ мешает.
Отъезд не сотоялся, так как немцев под Москвой разбили. Состоялся БЫ он только в том случае если бы Москва пала. А это уже совсем другая ситуация. Варшава не пала.
«Что касается польских властей, то как только немцы подошли к Варшаве, оно и вынуждено было поменять местонахождение.» - У Вас серьёзные пробелы в познаниях по истории Второй Мировой войны.
Немци впервые порорвались к Варшаве только 11 числа. Одному танковому соединению удалось подойти к городу. Но они сразу были разботы и отброшены. Только после разгрома польских частей по Кутно немцам удалось свзять столицу в кольцо. Было это уже 19 сенятбря и даже позже.
Народ Варшавы держалася до конца сентября, с надеждой на западных «союзников», когда те наконец ударят с запада. Но они не ударили, а продолжали обсуждать скем и против кого им воевать!
Хотя я в этом сильно сомеваюсь. В следующий раз прежде чем заниматся подменой понятий потрудитесь рассмотреть хотябы хронологию событий. - "как только немцы подошли к Варшаве" "известно даже вам"...... знатоки мля
Ну а суды по этой теме невозможны в принципе, поскольку российским законодательством суды над покойниками не предусмотрены.
11 числа только только подошли. И сразу были отброшены. Так думает Типпельскирх и ещё хренова куча мемуаристов, историков, писателей. Но, что все они против слова Алексея Скворцова? Ничто! пыль на сапогах...
ИСТИНА: 6 сентября немецкие войска практически взяли Варшаву в кольцо. Правителство героически прорывалось из города на помощь западным союзникм, которые и могли вроде как и хотели, а почему-то не поддержали своего союзничка. Но им всё прощается! Они ангелы на крылышках как и поляки которые толерантно и миролюбиво разделывали Чехословакию вместе с нациками! Так учил Скворцов.
Если будете коментировать, то пожалуйста конкретику а не как с Варшавой. Бы бы бы сдали бы то тогда было бы как бы
.
Не передергивайте, Алексей - речь идет о европейском законодательстве, о ЕСПЧ - при чем здесь российские суды? И закон о преступлениях против человечности никто не отменял - Демьянюка в состоянии полутрупа судили, дожил до суда - почему Вы считаете, что нет в живых участников расстрела в Катыни?
.
Хотите знать мое мнение - Европе не нужна правда о Катыни. Англии и Германии в первую очередь. Пусть не суд, но судебные действия шли бы полным ходом, будь иначе.
.
И поведение Медведева-Путина вместе с Думой понятно - их деньги, да и они сами давно в Европе, здесь они только деньги зарабатывают.
Но реальность в сознании т.е. в свідомості (укр.) лучше всё-таки не терять :-)))))
2. 4-я танковая дивизия вермахта оказалась на южных окраинах Варшавы не 11-го, а 8-го сентября 1939. Польское руководство покинуло город, естественно, до этого, точно так же, как ГКО принял 15 октября 1941 г.постановление об эвакуации правительственных учреждений в Куйбышев и Арзамас, когда немцы только дошли до Можайска и Волоколамска, то есть были на расстоянии примерно ста километров от столицы.
3. В третий раз задаю вопрос, следовало бы считать отъезд советского руководства в Куйбышев, как дающий право нападать любому желающему на территорию СССР и при этом не считаться агрессором. Четвертый раз спрашивать придется?
2 и 3 Танковая дивизия подошла на какое расстояние? Взятие Варшавы было совсем не близким а в случае наступления союзников с запада, которого ждали поляки, и вовсе несостоятельной. Только к 19 сентября взятие Варшавы в скорое окружение с последующим штурмом стало свершившимся фактом, до этого были три недели тяжелых боёв.
В октябрьском постановлении речь шла об управленческих учреждениях учреждениях, но сам глава страны и ряд наиболее высокопоставленных чиновников (то о чем собственно и идёт речь) оставалось в Москве.
В случае с Польшей речь идёт не об эвакуации правительства в тот или иной командный пункт на территории своего государства а вообще о бегстве за границу. Правительство бросило свою страну, что парализовало работу многих структур. Фактически это можно расценивать как капитуляцию. Задайте адекватный вопрос и получите на него адекватный ответ.
Что ещё?
А правда о Катыни всем в Европе давно известна. И во всем мире тоже. И даже у нас в стране очень многим.
под 2 и 3 я имел в виду не т. д. а номера вопросов.
.
Мы не Европа, мы даже не мир, мы черт знает что. Вот Скворцов один из "многих". Вы не сомневаетесь как в своей правоте, так и в моей неправоте. Только так и никак не иначе...
Комментарий удален модератором
17 сентября, находясь, естественно, на территории Польши, главком Рыдз-Смыглы издал приказ польским частям не оказывать вооруженного сопротивления советским войскам (только в случае попыток разоружения) и пробиваться на территорию Румынии и Венгрии.
2. По поводу Варшавы. Цитирую Мельтюхова: "Бои за Варшаву начались 8 сентября. Около 17 часов 4-я танковая дивизия 10-й армии, наступавшая через Пётркув, своим передовым отрядом ворвалась с юго-востока в город"
3. Ни за какую границу польское правительство до последней возможности не бежало, и президент и главком оставались на территории страны до вечера 17 сентября, когда положение
4. В постановлении ГКО от 15 октября 1941 г. говорилось:
"2. Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке)
3. Немедля эвакуироваться органам наркомата обороны и наркомвоенмора в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба – в Арзамас."
То есть предусматривалась полная эвакуация, хотя до немцев было еще далеко, и только потом решено было сделать её частичной.
5. Куда переезжает правительство воюющей страны, когда оно это делает - это никого не касается, и не дает никакого права кому-либо нападать на данную страну (ну, по крайней мере, с точки зрения международного права).
16 сентября правительство бежало из страны, а 6 бежало из Варшавы. Задолго до того, как возникла реальная угроза штурма город. Это парализовало систему управления страной и приблизило поражение. Вот что пишет об этом упомянутый Вами Мелюьтюхов: «С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована. Хотя старая крепость Бреста предназначалась для командного пункта главкома еще по стратегическому плану «Всхуд» в случае войны с Советским Союзом, крепостные помещения были совершенно не приспособленном к работе главного штаба. Телефонную связь удалось организовать только через 12 часов после прибытия главнокомандующего в Бреет, и то лишь с армией «Люблин» и командованием 3-го корпусного округа в
Об этом и о штурме Варшавы и о многом другом Мельтюхов помоему достаточно доходчиво пишет, так какие могут быть вопросы если Вы его читали?
Комментарий удален модератором
"5. Куда переезжает правительство воюющей страны, когда оно это делает - это никого не касается, и не дает никакого права кому-либо нападать на данную страну (ну, по крайней мере, с точки зрения международного права)." - куда удирает правительство страны бросая свой народ, хотя борьба ещё идёт, никому просто нет дела. Важен Сам факт, что страну сдали.
Слава Богу у Смиглы хватило политической прозорливости и любви к своему народу , чтобы отдать приказ с советскими войсками не воевать. Напомнить ещё раз когда Варшава пала?
То же и по Катыни. Если бы я точно не знал, а только предполагал, пусть и с 90-процентной вероятностью, то сначала довел бы её до 100%, и только после этого стал бы высказываться.
Я Вам толдычу об этом уже раз седьмой. Потрудитесь почитать то, что Вам тут пишут.
И 6 и 7 и 15 все ждали когда Французы с Англичанами ударят с запада и начнут утюжить Германию своим колоссальным численным перевесом, вынуждая их убирать войска с востока. Тогда всё кончилось бы очень быстро в пользу Польши в т. ч.
Безнадёжным положение Польши стало тогда когда все поняли, что союзнички на западе исполнять свои обязательства не собираются и близко. Это стало понятно только к 20-м числам Сентября. Правительство Польши убежало ещё до этого.
"Именно сюда 17 сентября вышли патрули группировки генерала Листа с юга и танки Гудериана с севера. К этому времени польское правительство, покидая страну, уже пересекло румынскую границу." - Анатолий Уткин Вторая мировая война
"16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну" - Мельтиюхов М. И. Советско "Польские войны"
Откуда данные о 18-м сентября?
Во-первых, о предательстве западных союзников, которые сдали союзную Польшу на растерзание гитлеровцам.
Во-вторых, о моральном осуждении правительства Польши которое фактически трусливо бежало, сначала 6 сентября из столицы парализовав всю систему, тем самым способствуя гитлеровцам (может они вообще все за одно были?!) о чём пишет ДАЖЕ Мельтюхов. А потом и вовсе удрали из страны, что НЕ нормально для лидеров своей нации по всем моральным канонам. Бегство 6 сентября – это тактическая ошибка, если не сказать глупость. Бегство 17 сентября – это уже предательство своего народа. В подполье, неофициально, но лидер должен был остаться. Для того, чтобы работать с союзниками за рубежом, призывая их к исполнению долга, существует МИД. Достаточно было просто вывезти министра иностранных дел. Они бежали все.
Первый пункт Вы инорируете полностью.
Втрой пункт Вы всё время забалтываете, отвергая даже соответствующие пункты из ицитируемого Вами Мелтюхова.
Что Вы можте написать в оправдание действий польского правительсвта и бездействий их западных "союзников" конкрено, по существу?
2. Если бы мы 16 октября 1941 г. перебрались в Куйбышев, там тоже много, наверное, было бы беспорядка, неразберихи и т.д., хотя у нас было гораздо больше времени, чтобы подготовить запасной центр управления, чем у поляков. У них в распоряжении было всего несколько дней для этого.
3. Переговоры о транзите польского руководства во Францию были на случай, если к этому вынудит ситуация. Что касается фактического перехода в Румынию, то, цитирую Мельтюхова:
"польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу". Поздно вечером - это и есть в ночь с 17 на 18 сентября, что я и сказал с самого начала ( а не в ночь с 16-го на 17-е, как Вы утверждали).
2. Очевидно в т. ч. по этому не «перебрались», в отличии от польских руководителей. Такие резервные ком. пункты вообще лучше готовить заранее.
3. Хорошо, выходит 17-го. Сути это не меняет.
Так как быть с предательством союзников? У Мельтюхова между прочим, очень хорошие циферки и цитатки по «Странной войне»:
«Генерал-лейтенант 3. Вестфаль полагал, что «если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения»
2. Вы когда какие-то слова произносите, вы за них когда-нибудь отвечаете? Цитирую: "Правительство удрало из Варшавы когда враг был намного дальше, чем 100 км".
Руководивший обороной Польши маршал Рыдз-Смыглы покинул Варшаву в ночь на 7 сентября. К этому моменту наступающие из Восточной Пруссии немецкие войска вышли на рубеж Плоньск, Цеханов, Рожан - 50 км севернее Варшавы. То есть польское руководство "позорно удрало" когда противник подошел на 50 км, а наше начало эвакуацию, когда немцы находились в 100 км от города.
3."Итак, с действиями польского руководства надеюсь теперь Вам всё понятно - позорное бегство из столицы". Мне и без Ваших пояснений всё было понятно. Не уверен, что это понятно и Вам.
По всем названым пунктам я Вам уже внятно всё расписал, в предыдущих комментариях.
1. Эвакуация в Куйбышев была экстренной мерой на самый крайний случай, которой не воспользовались. Ни в какое сравнение с оголтелым бегством руководства из столицы в самый ответственный момент, а потом и вовсе из страны, оно и близко не идёт.
2. Те части которые подошли с северо-запада были блокированы оборонной Варшавы. Взять Варшаву они не могли, об этом пишут все, начиная от Типпельскирха, заканчивая Мельтюховым. С 5 по 15 сентября все главные события разворачивались западнее Варшавы - под Лодзи и Кутно. А это уже 200-х километрах от Варшавы. Как только прорвали оборону в тех местах и взяли Варшаву в кольцо. Уже после был штурм.
Варшава держалась до конца сентября. Не до 17 числа, а до самого конца, между прочим.
Тепер Вы обвиняя меня, в том, что я не отвечаю за свои слова утверждаете, что: «наше начало эвакуацию, когда немцы находились в 100 км от города.» Хотя буквально несколько часов назад Вы писали – «То, что отъезд не состоялся, известно даже вам.»- и после этго я не отвечаю за свои слова! Смешно.
У Вас проблемы не только со знанием фактов, но и с элементарной логикой.
Дальше будете по кругу ходить или найдете в себе мужество признать свою неправоту?
Кстати об этом я уже давно вспомнил и без Вас. о чём и написал - "!Пардон, всё теперь вспомнил. Они подошли к Варшаве с севера. До ликвидации полской Группировки по Лодзи и Кутно об окружении Варшавы и тем бьолее штурме речи не шло".
Потрудитесь почитать Всё, что Вам тут пишут. А уже после этого возражайте. А то у Вас одно и тоже в повторяется. через коментарий.
Так, что Вы не правы. Бегство из Варшавы 6 сентября было малообоснованым и боюсь позорным.
2. Потом Вы заявили, что польское руководство покинуло Варшаву "когда враг был намного дальше, чем 100 км". После того, как вас ткнули носом и в эту лужицу, стали говорить о чем угодно, только не об этой сказанной Вами глупости.
3. Затем стали фантазировать насчет моих будто бы утверждений, что "Варшаву стали
Сами Вы, при этом уверяли, что немцы "впервые прорвались к Варшаве только 11 сентября, клянясь Типпельскирхом "и ещё хреновой кучей мемуаристов, историков, писателей", которые, видимо, все объединились, чтобы Вас обмануть.
В общем, надоело мне вести этот пустопорожний разговор. Тем более нет никакого желания обсуждать именно с Вами взаимоотношения поляков с их союзниками. Найдите себе ещё какого-нибудь собеседника, на него и излейте весь тот запас знаний, которые накопили за прожитые годы. А с меня и этого достаточно.
Всего наилучшего.
2. Правительство покинуло Варшаву именно 6 сентября командующий покинул Варшаву на день позже. Но даже 7 числа никакой реальной угрозы потери Города не было. До того как части 4-й т. д. вышли на отметку в 50 км. В работе Ж. Буше «Бронетанковое оружие войны», на которую я привык ориентироваться, вообще сказано, что 8 сентября 4-я т. д. только формировали Пелицу, если Вы посмотрите на карту, то увидите, что это и будет более 100 км. От Варшавы - http://gidepark.ru/static/u/photo/2667923628/740_307206.jpeg И лишь после обеда они заняли Гура-Кальварью.Подозрительно быстрое продвижение! Уж не бегство ли из столицы привело к столь быстрому продвижению?
Так, что всё у меня чётко, историю второй мировой я достаточно подробно изучал. А в лужицу сели как раз Вы.
3. Именно это Вы и говорили. Но не привели ни одного доказательства реальной необходимости покидать столицу парализуя на несколько суток работу всей гас. машины, тем самым подсобляя нацикам в крестовом походе на восток. А таким может быть только угроза потери города. Части 4-й т. д. взять Варшаву не могли.
Комментарий удален модератором
«Найдите себе ещё какого-нибудь собеседника, на него и излейте весь тот запас знаний, которые накопили за прожитые годы. А с меня и этого достаточно. Всего наилучшего.» - вот и все. И что мы наблюдаем: нежелание признать свою неправоту, зацикленность на одной точке зрения, отрицание неудобных фактов. Хорошо хоть не хамите прямо, уже редко встречается среди антисоветчиков.
Совет – книги надо читать целиком, а не как у Вас прослеживается – фрагментарно. Прочитай Вы ВНИМАТЕЛЬНО того же Мельтюхова, не выглядели бы сейчас так нелепо.
"если Вы посмотрите на карту, то увидите, что это и будет более 100" - имеется в виду место переправы. его чётко видно на карте. Там расстояние то же, что и до Лодзи. километров по150 будет.
"Сами Вы, при этом уверяли, что немцы "впервые прорвались к Варшаве только 11 сентября, клянясь Типпельскирхом "и ещё хреновой кучей мемуаристов, историков, писателей", которые, видимо, все объединились, чтобы Вас обмануть." - так у Типпельскирха. Нет ему не доверять.Кстати от Гура- Кальварью до Варшавы тогда было окло 25 км.
Тыкать, ты будеш своим зомбакам.
Вы карту посмотрели, на каком расстоянии переправа 4-й т. д. от Варшавы? Или Боше тоже врёт о времени переправы
Сам отлипнешь, или помощь нужна?
Интересная у вас компашка. Один характеризовал Чемберлдене второстепенным персонажем и заявил, что прогитлеровские группировки в Англии и Франции силы не имели. Второй приписал авторство статьи Сахарова – Высоцкому, что к чему! Теперь третий доказывает мне, что бегство Польского правительства – это вовсе не бегство.
Ну так сам возьми и отлипни. Или очень хочется за собой оставить последнее слово?
Надеюсь на понимание. Всего наилучшего.
Комментарий удален модератором
А в ГП на политических ветках - это, конечно, главный критерий. Безразличных почти нет, и аудитория расколота почти целиком либо на одних, либо на других.
Но только к консерватизму это не имеет отношения.
«1. Откуда поляки могли знать как будет проходить штурм Варшавы? Враг приблизился к городу (в нашем случае - на 100 км к Москве) значит нужно перемещаться в более надежное место.»
«Руководивший обороной Польши маршал Рыдз-Смыглы покинул Варшаву в ночь на 7 сентября. К этому моменту наступающие из Восточной Пруссии немецкие войска вышли на рубеж Плоньск, Цеханов, Рожан - 50 км севернее Варшавы. То есть польское руководство "позорно удрало" когда противник подошел на 50 км, а наше начало эвакуацию, когда немцы находились в 100 км от города.»
«1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну. Все эту усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск.» - как можно руководить войной, если переезжать со штабом каждые два дня?
Таким образом мой тезис, о том, что «Правительство удрало из Варшавы когда враг был намного дальше, чем 100 км. , облегчив противнику задачу» полностью верен. Как верен и тот тэзис, что правительство Польши драться вообще не собиралось.
"Руководивший обороной Польши маршал Рыдз-Смыглы покинул Варшаву в ночь на 7 сентября. К этому моменту наступающие из Восточной Пруссии немецкие войска вышли на рубеж Плоньск, Цеханов, Рожан - 50 км севернее Варшавы. То есть польское руководство "позорно удрало" когда противник подошел на 50 км, а наше начало эвакуацию, когда немцы находились в 100 км от города." - пафосу то сколько... Даже эвакуацию до 7 сентября сдвинул, а угрозу окруждения на 2 недели пододвинул.
Это можно трактовать двояко, в т. ч. как бегство, но это уже другой спорный вопрос.
Мдя... а пафосу то сколько... прям зашкаливает!
Так с какого числа Польское правительство бужало из Варшавы и на каком расстоянии от толици при этом находились части Вермахта?
Алексей, я жду от Вас ответа?
Вы готовы извинится за своё хамство? Если конечно у Вас хватит на это мужества!
Ну тогда вы просто тролль.
О том, что командующий Польской армии покинул Варшаву 7 сентября я уже несколько раз написал, в это же самой теме. Если бы Скворцов потрудился прочитать мои комментарии, он бы об этом знал.
Речь в моём комментарии шла о всем правительстве Польши, о национальном лидере в первую очередь, которые сбежали задолго до того, как враг подступился к столице.
Что касается Смиглы, то ему покидать Варшаву, как центр всего управления как раз и не стоило. Напомню, что все основные очаги сопротивления – Лодзи, Кутно и тд. Были рассредоточены как раз вокруг Столицы. Брест далеко не самое удачное место для командования войсками т. к. удалённость от линии места ведения основных боевых действий не позволяла оперативно принимать решения.
Так, что учите мат. часть это точно не ко мне.
Мания величия, однако.
Ваши возлюбленные польские "руководители" своим бегством раскрыли дорогу Гитлеру на Варшаву.
Поразительно, город "осаждают" , а штаб продолжает работать, фактически через него всё командование и шло!
Какой однако шаг, переехать в Брест. Всё дураки, все… Безграмотная писанина.
А когда я ссылаюсь на того же автора то это – безграмотная писанина!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Яковлев, Горбачёв, ООО Мемориал, это представители госдепа а не СССР....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Просто имейте в виду, что всё, что Вы скажете может быть использовано против Вас только не в США, а в России.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А чё так напугался то??? :)))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
там речь вообще о другом шла.
Комментарий удален модератором
Провокации не документируются, как правило.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Есть достаточно много вопросов, ставящих под сомнение подлинность указанных документов.
Страсбургский суд не рассматривает вопрос виновности какой либо из сторон, но вынося свои решения рассматривать обязан проверенные, прошедшие экспертизу документы.
Комментарий удален модератором
Не признал представленные документы. Отсюда вывод - фальшивка.
Комментарий удален модератором
http://katyn41.forumgrad.ru/t10-topic
Будет не всегда. Как верёвочке не виться а конец найдётся.
Ведь настоящего суда по делам инкриминируемым большевикам и СССР в целом не было НИ ОДНОГО, кроме ЕСПЧ куда сунулись жадные и глупыми поляки.
ЛилиПуты тока пипеть могут, а вот доказать в суде то, что они льют потоками на СССР в СМИ - кишка тонка.
Ничего, не пройдёт и года, как будет выдумана очередная грандиозная фальсификация про «преступления большевизма». Такова нечеловеческая природа антисоветизма - лгать, лгать, и лгать а когда одна ложь будет разоблачена в ответ на неё выдумать ещё две.
Если можно вышлите мне сборник.
В сети есть решение ЕСПЧ на русском.
Скорее всего дело обстоит именно так.
.
В начале года было решение Страсбурга не в "нашу" пользу - антисовки веселились не ожидая официоза - чем мы хуже?*
Посмотрим, что он скажет.
Он мне присылал решение ЕСПЧ на русском, да я не сохранил потому что для меня здесь всё ясно.
http://forum-msk.org/material/power/9312829.html
Может, в следующий раз стоит проверять материал перед публикацией?
Спасибо за статью!
Приятно видеть ещё один гвоздь в заднице антисоветчиков...
;-))
Также добавлю, что хотя Европейский Суд по правам человека, действительно, практически прямо признал в пункте 140 своего Постановления, что Катынский расстрел является военным преступлением в смысле IV Гаагской Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и Женевской Конвенции об обращении с военнопленными 1929 года, на что обращается особое внимание
Н я не знаю уже чему верить, на каждое свидетельство по два опровержения, что бы ни говорилось хорошего- обязательно обольют грязью, потопчутся на костях и приведут доводы, что всё не так...
Уже боюсь читать, в мозгах белиберда, я сама уже не понимаю, что я понимаю а что нет...
Ну а остальные 10 тысяч человек пропали навсегда... как будто и не было.
- в 2010 г Президент дает приказ рассекретить документы. Появляется некий пакет.документов. В нем указано, кто, когда и почему произвел расстрел польских жовнежей.(солдат-офицеров). Некий Василий Блохин назван руководителем расстрела. Фигура невымышленная.Указана цифра. Оружие (стреляли Вальтерами).
- июле 2012 г. Страсбург выносит вердикт (3 против 2 - перевес минимальный) о недоказуемости официальной версии Польши, которая в свое время (два года назад) практически поддержана официальной властью России.
- происходит это в о время, когда Польша требует миллиарды компенсации (раскатала губу).
Суд Страсбурга уже судил Милошевича и прочих...О пристрастиях Страсбурга к большим деньгам известно.
Все это как-то странно пахнет...
Тут всё изложено чётко и адекватно.
Комментарий удален модератором
.
===Пункт 4 части 1 статьи 24 УПК РФ устанавливает: «1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям-----4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего».
.
2. В данной статье УПК речь идет о случае, когда человек был осужден, а после его смерти вскрылись обстоятельства, опровергающие его вину. В этом случае судебное производство может быть возобновлено именно с целью реабилитировать невиновного, пусть и посмертно.
Комментарий удален модератором
http://www.ymuhin.ru/node/776/moment-istiny-ot-duraka
Комментарий удален модератором
Родственники расстрелянных под Катынью в 1940 году польских военнопленных обжаловали апрельский вердикт Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) в Большой палате ЕСПЧ адвокат Иренеуш Каминьский.===
.
http://www.kommersant.ua/news/1973373
.
И опять казус - с какой стати обвиняемый, РФ, должен предоствлять материалы истцу, свидетельствующие о его виновности?
.
http://gidepark.ru/user/1533472929/content/1429175
.
Пока в режиме редактирования, но Вы, или кто другой, можете оставлять комментариии. Буду рассматривать их как составляющие статьи.
А за то, что Путин и Медведев своим так называемым покаянием за расстрел польских офицеров навели ложь на русский народ, им еще придется ответить.
А полякам давно пора успокоиться по поводу тех событий, у нас в каждой семье кто-то погиб на фронте, но мы не бегаем за Германией выплатить компенсации за гибель наших людей в концлагерях, гибель гражданского населения на оккупированных территориях. А таких несколько миллионов.
Ответственность несет СССР в лице руководящего состава на те времена.
Какие, блин, вопросы, какой гевольт???