Джемаль на Эхе

передача Без дураков время выхода в эфир — вт, 22:08

15.07.2012 19:07

Гости: Гейдар Джемаль          председатель Исламского комитета России

С.КОРЗУН:  Всем добрый вечер.   Программа «Без дураков»,  замечательная  возможность поговорить обо всем в жизни,  а не только  о том, что происходит непосредственно сейчас. Сегодня я пригласил Гейдара Джемаля,  философа,  исламского общественного деятеля, писателя,  публициста, поэта.  Вы возглавляете  Исламский комитет  России.   И начну  с вопроса слушателя: «Вы единственный и несменяемый  его председатель,  у вас нет ни заместителя, ни секретаря – один во всех лицах, что из себя представляет  Исламский комитет России?»
Г.ДЖЕМАЛЬ: Исламский Комитет России был создан в  1995 г.,   там был круг учредителей, некоторые из этих людей вполне существуют. Вообще говоря, это была структура, созданная -  как раз когда поднялся вопрос   об НКО и о том, чтобы все политические  НКО окрестить   иностранными  агентами, я подумал, как в данном случае мне быть. Формально   это НКО, наверное,  является политическим. Потому что его задача,  конечно же, оказывать влияние на власть, на принимаемые решения, оказывать  определенное давление – путем разъяснения,  конечно,  путем посвящения.
С.КОРЗУН: Круг  учредителей – россияне, либо это подразделение международного исламского комитета?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, абсолютно немеждународного. Хотя,  в принципе,  какие-то люди за границей всегда хотели стать заграничными членами этого дела, но в данном случае  они выступали скорее  как  аффиляции по отношению к московскому  центру. Но мысль,  естественно, обсуждалась в свое время с д-ром Тураби известным,  он и  сейчас жив, он был  инициатором Хартумской Исламской конференции  и в   1993 г.   сказал, что совершенно нетерпима обстановка, когда Россия, в  которой тогда был  министром иностранных дел Козырев,  категорически перешла от поддержки третьего мира к абсолютной влюбленности и такой  сателлитности по отношению к   западу.  Потому что возник страшный перекос -  пришли новые политики, и они ничего не понимают в проблемах  третьего мира, проблемах исламского мира. И некому им объяснить. И возникла мысль, что, может быть, начать попробовать объяснять. Я вызвался, и  я это дело организовал.
С.КОРЗУН: У вас действительно нет ни секретаря, ни заместителя? Каков масштаб вашей работы?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Бывают секретари, бывают люди, которые  помогают, приходят, уходят, - в принципе это структура,  связанная с объяснениями.
С.КОРЗУН: Для любого объяснения необходима  инфраструктура, бухгалтерия.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Объяснять можно бесплатно.   Как  соловьи поют.
С.КОРЗУН: Но вы сами  подняли вопрос об НКО.  Каким-то образом проверяется ваша бухгалтерская отчетность,  откуда поступают средства.
Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня нет бухгалтерской отчетности,  средства ни откуда не поступают, и, в конечном счете,  по-моему,  меня исключили из реестра зарегистрированных организаций. Насколько мне сообщили,  по-моему,  в 2010 году, хотя я   думал, что раньше. Потому что в какой-то момент понял, что вся  эта деятельность бессмысленная по сдаче  пустых отчетностей, которая стоит денег при этом,  она контрпродуктивна.
С.КОРЗУН:  А на чей счет  существует Исламский комитет? на ваши личные деньги?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, на мои личные деньги.
С.КОРЗУН: Фактически ваша инициатива выступает как физическое лицо  в налоговой отчетности.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно. То есть, это я  и мои друзья.
С.КОРЗУН:  А зарабатываете на жизнь и деятельность комитета литературной,  поэтической деятельностью?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Абсолютно так.
С.КОРЗУН: Консультируете?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Консультирую.
С.КОРЗУН: Официальные структуры? При президенте,  правительстве РФ?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Официальные  структуры ко мне не хотят обращаться.
С.КОРЗУН: Но  не далее как в марте обратились.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но не за консультацией.
С.КОРЗУН: Да, обыск  в вашей квартире был предтечей,   первым в череде обысков либеральных деятелей.
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Я горд, что начали с меня, что я открыл   сезон.
С.КОРЗУН:  Есть у меня ваша цитата о либерализме – вы действительно думаете, что это было в рамках определенной кампанией,  связанной с выступлениями протестными на улицах Москвы и других городах, или  это   была  публикация?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Публикация была давнишняя,   она была поставлена на сайт  31 декабря  2008 г. – под Новый год.  Не мной.  И человек. Который ставил,  поставил это по собственной инициативе – ему этот текст понравился. Я о нем ничего не знал – абсолютно честно.   Но мне  было все равно, потому что у него была свобода рук. И в принципе, об этом тексте было  известно, потому что скрин был сделан   через 6 месяцев, в  2009 г.,  а тема возникла только сейчас.
С.КОРЗУН:  Почему – как думаете?
Г.ДЖЕМАЛЬ:   Как раз думаю, что в связи с тем, что  какая-то активность началась.   Ну и,  честно говоря,  я не могу же спросить -  скажите по-хорошему, почему вдруг  сейчас решили? Потому что беседуешь не с  инициаторами процессов,  а только  с терминалом, на выходных  уровнях.
С.КОРЗУН: Формально история такова: утром  в воскресенье,   в марте,  к вам пришли  5 человек. Представились,  предъявили ордер, наверное?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну да, обязательно.
С.КОРЗУН: Вы им открыли,  как писала пресса, не сразу.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я сначала пригласил адвокатов.
С.КОРЗУН: И Максима Шевченко,  вашего  друга, - чтобы он  выступал, как понятой.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да.
С.КОРЗУН: У вас было что-то изъято?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  У меня было не на этой квартире изъято, а на другой,  там, где мой   - ну,  не офис,  скорее,  студия – там системные блоки изъяли.
С.КОРЗУН: Собираются возвращать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Пока  явно не собираются.
С.КОРЗУН: Четыре месяца?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Они долго их расшифровывали – это долгий процесс.
С.КОРЗУН: Но сами вы в протестных движениях – на Болотной, на  Сахарова, - те дела,  которые находятся в разработке СК, не участвовали?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Почему? Я был на всех митингах.  Исключая 6 мая,  когда  я был за границей.
С.КОРЗУН: То есть,  вы моете     сделать  мостик от этих  обысков  к  вашей деятельности.
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Ну,  какая там деятельность?  Я бы не сказал, что какая-то деятельность. Я член  Российского политического комитета,  член Бюро  Национальной ассамблеи. Российский политический комитет возник частично на базе Национальной ассамблеи,   - была такая мысль, что оргкомитет Немцова он немножко вяло работает, то есть,  все ведет в  тему  "честные выборы», гражданский протест,  а политического контента там нет.  И я  был уверен, что необходимо  создать новое дополнительное измерение в протесте  - политический протест.
С.КОРЗУН:  Что вы имели в виду?  Манифест, программа?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Просто невозможно все время ходить на Болотную  с  требованием честных выборов – раз, другой, третий,    когда-то уже не смешно становится.
С.КОРЗУН: Что требовали?  Удальцов требовал  одно,  Навальный – другого.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых,  я считаю, что  необходима разработка идеологического контента  для улицы протестной.  Потому что абстрактные выборы – ну, давайте поставим вопрос, а нужны ли выборы вообще в данном контексте,  в данном формате  - в тех рамках, в которых мы существуем. Интересны нам выборы, или в принципе интересно подумать о том,  не выйти ли нам вообще из  того пространства, того общественно-политического поля, которое нам  оставила в наследство советская эпоха.   Потому что я лично убежден,  что в  19991 г. не произошло никакой революции, никакого изменения. Ну, номенклатура изменила свой идеологический контур, - допустим, добавила какой-то элемент себе. Ну, разделилась, допустим, на силовой блок и  системных либералов.  Но по сути это вся та же самая номенклатура,  выросшая из позднего   ближневизма,  и мы живем, в общем-то,  в таком загнивающем, догнивающем пространственно-номеклатурно-бюрократическом режиме.
С.КОРЗУН: Советского толка?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Советского. Ну, он называется постсоветский, потому что за борт выброшена идеология номинальная,   социальные обязательства выброшены постепенно, поэтапно. Но   контент  человеческий не изменился.
С.КОРЗУН:  Вы известны как политический противник Ельцина, но  в декабре  2010 г.   вы  были подписантом письма  части российской интеллигенции. Которая говорила о том, что Путин должен уйти. То есть, ни Ельцин, ни Путин для вас не олицетворяют некий новый путь для  России, они оба для вас  являются  продолжателями той советской,  имперской номенклатурной традиции?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну да. Но такой уже пост-имперской, потому что я считаю, что  имперской ее трудно называть после  70-го года,  когда появилась  тема конвергенции и когда советское руководство вступило  откровенно в  стадию геронтократии,  когда исчезли политики из советского руководства и остались только технократы,  причем,  второго-третьего сорта,  и когда стало понятно,  что  они просто не представляют, что делать,  если бы вдруг,  паче чаяния,  случись так, что СССР победил бы запад – это для них была гораздо более кошмарная идея. Поэтому, собственно,  и возникла тема конвергенции.  И после этого, конечно, ни о какой империи говорить не приходится. Но империя тоже,  кстати говоря, не тот формат, которого хотели в  17-м году.  В  17-м году не за империю воевали.
С.КОРЗУН:  В какой-то степени за мировую империю.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Воевали за то, чтобы была прямая демократия, глобальная, чтобы была «Земшарная    республика    советов», - насколько я  помню.  Пафос был такой. Была, конечно,  интересная вспышка, она просуществовала лет  10, то есть, после  20-го года,  после окончания в целом   Гражданской войны,  реально возник советский народ, новый народ,  и лет  10 просуществовал.
С.КОРЗУН:  То есть. НЭП убил  революцию?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Даже не  НЭП.
С.КОРЗУН: Неужели индустриализация?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну,  все зависит от того,  как и кто. Переформатирование пространства пошло с  ликвидации  идеологического контента,  с ликвидацией    троцкизма,  с демонтажем ленинизма,  - троцкизм и ленинизм вещи довольно близкие друг  к другу.
С.КОРЗУН:  Но идеи Коминтерна оставались.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Коминтерн был упразднен  в  1943 году.
С.КОРЗУН: Все-таки и не в  27-м.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Когда Коминтерн существует как кучка дрожащих в ожидании прихода к тебе людей  в гостиницу «Центральная»,  в таком формате это не Коминтерн.
С.КОРЗУН:  То есть,  вам, если брать идею в  целом   социальной справедливости  мирового объединения на базе равенства и прямой демократии, она вам импонирует, скорее?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  В основе своей это религиозная идея,   и она связана с острым переживанием   смысла времени,  смысла истории,  с таким глобальным вопросом – зачем все?   Зачем мы живем, потом ложимся в могилу,  зачем  все бесследно исчезает,  имена наши стираются. Есть ли какое-то оправдание этой суете?
С.КОРЗУН: И  с этой точки зрения что Ельцин, что Брежнев, что Путин для вас примерно одно и то же?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Просто я вижу, что возник бюрократический режим. Бюрократия для меня это организованная  корпорация люмпенов, которая деструктивна по своей классовой сути, организационной сути. Она достаточно страшна,  потому что она анонимна, потому что она  никогда не имеет собственной цели,  и потому что она  всегда ищет хозяина.  Нет такой бюрократии, которая бы ни  искала хозяина.   Если она не может найти хозяина здесь, она ищет его за границей.
С.КОРЗУН: А вы не хотели бы стать хозяином?  Вы же предпринимали прямые попытки войти в Госдуму  - в конце 90-х с блоком Вольского.
Г.ДЖЕМАЛЬ: С блоком Вольского это было в  1995,  а потом это было с  Илюхиным,      движение «В поддержку армии».  Но что такое Дума?
С.КОРЗУН: От Думы один шаг до  Красной  площади.
Г.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле это, конечно, не так. Потом, очень много случайных людей побывало в разных  созывах думы за это время. И думаю, что если бы мне,  условно говоря, повезло туда попасть,  я был бы одним из случайных людей там. Возможно, что это просто дало бы какие-то дополнительные  ивалентности в  социальном плане,  какие-то новые измерения в возможностях. Но периферийные на самом деле, то есть, по большому счету, может быть, это был гандикап  в некотором смысле  более серьезный,  чем помощь. Если бы я туда вошел. Так что все к лучшему, и  сейчас я рад, что это не получилось.
С.КОРЗУН: Вы считаетесь, -   в справочных материалах – одним из крупнейших деятелей, если не идеологом,  исламизма.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Это слово   лучше заменить на «политический ислам»,  потому что исламизм это такая…
С.КОРЗУН: Вот в  чем отличие исламизма от ислама?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет в природе такого феномена,  как исламизм. Есть ислам, который,  в принципе, не любит,  чтобы к нему добавляли какие-то лишние предикаты, но если уж на то пошло,  конечно, надо различать те версии. Которые возникли  в поздние времена,  то есть  аполитизированные,  которые претендуют на то, что ислам это некая религия вообще. Но  мы должны просто помнить, что ислам как феномен возник  в историческое время  как чисто политическое явление, которое с  самого начала организовал  общину  как политическую силу, которая  была сразу же структурирована как политическая единица, которая бросила  вызов  сверхдержавам того  времени -  Византии и    Ирану,  бросила этот вызов успешно.  И  с самого начала это был политический феномен.
Не может быть  монотеизма вне политики. Авраам пришел для того, чтобы бросить вызов Немроду. И  Моисей пришел для того, чтобы бросить  вызов    фараону,  и  Иисус пришел для того,  чтобы   бросить вызов  кесарю.  Нет монотеизма вне политики.
С.КОРЗУН: Все объединяется ровно политикой?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, оно,  конечно же, объединяется  принципом справедливости  и верой в одного и того  же  бога, бога пророков,  и это неприятие человеческой грязи,  человеческой узурпации,  человеческой низости,  тирании, - это единое послание  Аврамизма.
С.КОРЗУН: Приведу  цитату из вас:  «Либеральный взгляд исходит из того, что человек создан для счастья как птица для полета. И все существует для человека и во имя человека. Но этот взгляд не имеет ни веса, ни  перспективы» - из Википедии.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Совершенно точно.
С.КОРЗУН: То есть, вы противник всех либеральных взглядов, которые только могут быть. То есть, главное в этом мире не человек, а идея, которую кто-то – допустим, всевышний, - осуществляет через массы людей и через конкретного человека. Так примерно это понять?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Здесь я в данном случае  стою не просто  на платформе монотеизма,  но мне подспорьем может выступить и такой авторитет, как Гегель,  который сказал, что  Мировой Дух использует людей,  ведя их за мелкие корыстные интересы. Они думают, что они решают свою проблему, а на самом деле их использует  Мировой Дух в  своих замыслах. Я абсолютно с этим согласен.
С.КОРЗУН: Предопределенность,  судьба?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Божественный замысел провиденциальный.   Я уверен, что  история – это сюжет,  который имеет  смысл на выходе, что мы призваны играть какую-то роль в этом сюжете. Мы можем оказаться плохими актерами,  можем оказаться хорошими – в этом вся разница. И что мы в  этом плане инструментальны. То есть,  что мы не являемся такими самодовольными потребителями того, что плывет нам в руки,  а что мы  просто призваны для выполнения некоей  миссии.

С.КОРЗУН: Хотелось бы знать, каков может быть результат финала этого сюжета.    В вашем представлении,  каков может быть  финал сюжета по имени история?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Мы должны решить  уравнение, где одним членом,   «Иксом»,  является бытие, а  «Игреком» -  наше сознание.
С.КОРЗУН:  Вообще решить, раз и навсегда,  и  тогда что будем делать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: А тогда будет конец истории,   и Новая Земля и Новое Небо,  как нам   обещано.
С.КОРЗУН: И вся ваша жизнь – фактически попытка найти решение этого уравнения?  Продолжим через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН:  Продолжаем программу.  На некоторое время отвлечемся от глобальных вопросов,   у меня вопрос  по вашему сыну, Архану.   Вполне светский журналист,  известный,  есть собственное имя  - вы горды  тем, что делает ваш сын?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, вполне.
С.КОРЗУН: Тем более, что вы его родили  в раннем возрасте, в  первом браке, когда вам   было меньше  20 лет.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Точно.
С.КОРЗУН: Вы с ним поддерживает е духовную   связь?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  И физическую.
С.КОРЗУН:  то ранение, которое получил ваш  сын,  исполняя свой служебный журналистский долг  в Ливии -  вы довольны тем, что происходит.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я недоволен тем, что он ранен.
С.КОРЗУН: Но он работает на ту же  идею,  на которую работаете вы?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что он более сосредоточен на  отслеживании  масштабных  событий, он  очень любит  быть в гуще событий,   любит понимать происходящие исторические события,  щупать их изнутри.  Иногда он не знает удержу. Он прошел, например,  всю грузинскую  войну   2008 г.,  в первых  рядах,  вытаскивал  там наших бойцов  из подвала, раненых,  в  разных ситуациях. Он дошел до Гори и написал книжку, на мой взгляд,  замечательную, - «Война»,   в которой  цензура сняла половину текста – потому что он всегда прямолинейно пишет. У него потрясающие фотографии       о той войне. Бывал во всех горячих  точках – в Афганистане, в  Ливию он ездил три раза.
С.КОРЗУН: Конфликта поколений у вас нет? Вы понимаете  события, которые происходят   в стране,  одинаково?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, наверное, все-таки по-разному,  с разными акцентами, разными нюансами. У него свое специфическое, острое видение. Потому что я больше   тяготею  к системному анализу, а он к  интуиции и  фактуре,  фактологическому восприятию. Поэтому разница, конечно, есть. Но конфликта поколений нет. В свое  время, когда мне было  лет  20 с небольшим,  мне сказали, что у меня будет    таков вечный возраст.  Знаете,   у людей бывает такой возраст, который их до самого конца.  Мне определили  возраст  40 лет.  И я  и в  20 был   40,  и сейчас  40,  и ему как раз  40 с небольшим.   Поэтому  мы ровесники.
С.КОРЗУН:  Любопытна история с вашей супругой, русской  по национальности, но когда  вышла  за вас, то приняла ислам.  Жена ваш союзник?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Она главный редактор журнала «Мусульманка», очень активный человек. Много участвует в общественной жизни, в  конференциях, ездит и по стране и за границей -  в принципе она очень активный человек. Может быть,  местами ей хотелось бы более спокойного  формата,   но она человек долга.  Вот что у неё не отнять  - это четкое понимание «надо».
С.КОРЗУН: И вы спокойно смотрите на то, что ваша  жена не сидит  дома, не занимается хозяйством и детьми? У вас еще дочка есть.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, дочка большая,    ей  13 лет, но она  успевает все, моя жена – она и хозяйством занимается,  ведет дела по журналу,  ездит на  всякие конференции.
С.КОРЗУН:   Вы москвич, родились  в Москве,  но корни ваши в Нагорном Карабахе – отец азербайджанец и  мама татарка.
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Нет,  мама не татарка. У мамы сложное происхождение:  ее дед кавказец, а  мать ее русская.  Дед родился в Астрахани, на рубеже века,  юным ушел в  Гражданскую войну из достаточно  состоятельной семьи, потом прошел путь партийного   номенклатурного  деятеля,  был близок       к Маленкову, но рано умер – когда Маленков проиграл Хрущеву, то он неожиданно умер.
С.КОРЗУН: Был чуть ли не зам.министра культуры.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Не было тогда министров культуры. Он был зам.  Комитета по делам искусств.    Пишут все время  зам.министра культуры, не удосуживаются посмотреть, что при  Сталине не было министерства культуры,  его впервые сделал Хрущев. К тому же его имя путают, но это уже неважно. Он был человеком очень жестким,  суровым, но видимо, они имели такое обыкновение – когда они понимали, что их группировка проиграла,  они уходили из жизни. Он лежит на Новодевичьем. 
А что касается бабушки, то есть,  матери матери, она происходит из очень старой фамилии,   ее прадед был генералом  12-го года, до сих пор его портрет висит  в  Русском музее – Шепелев, такая известная фамилия. Было  два Шепелевых  в  12-м году,  и они были дальними  родственниками – фамилия происходит из  Швеции. Отец ее был человеком, который не имел никакого наследства,  который зарабатывал на жизнь – он был управляющим  у Терещенко, знаменитого  капиталиста в  Ростове  в области  Войска Донского. Она училась в   Ростове,  ее застала, на выходе из  гимназии,  Гражданская война, она очень интересно видела все,  начиная от  командарма  40-й  армии Сорокина,  который описан  Алексеем толстым и  кончая   Маруси-Смерть. Всех она повидала, была среди казаков,  преподавала там  арифметику и историю в  казачьих станицах. Потом вышла замуж за моего деда, родилась  моя мать.
С.КОРЗУН: Вы жили во вполне благополучной советской семье, только что  с бабушкой и дедушкой.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, любопытная вещь – все пишут почему-то, что дед мне помог поступить в   Институт    восточных языков.  Дед умер, когда я пошел в  первый класс,  в  1955 г.  Думаю, что наше благополучие  было ниже среднего после этого.  Но я особенно об этом не задумывался, хотя,  честно  говоря,  отмечал про себя, что у нас были такие    «мажоры»,  которые оставляли у  меня некоторый  осадок.
С.КОРЗУН: Классовой ненависти?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Не классовой ненависти, но некоторого легкого раздражения – всякие генеральские дети, ходившие в острых штиблетах,   очень качественных. Мы же тогда  гимназическую  форму носили,  как  Ульянов  Ленин-маленький – кители,  гимнастерки.
С.КОРЗУН:  Еще в период раздельного обучения?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет,  я  пошел в первый год,  когда вместе.   Передо мной поступающие еще шли в раздельные.   У нас были гимнастерки и фуражки. Но для особо элитных они могли позволить себе кители – в принципе, это вопрос только денег. Кители почему-то считались  завидными – китель классического гимназического  образца,  а гимнастерка была попроще.  И галстуки различались – были шелковые,  алые галстуки, а были сатиновые,  темно-красные,  у  пионеров. Я ходил в  гимнастерке и  в сатиновом, но был шелковый, который я  одевал на разные праздники.
С.КОРЗУН: То есть,  и пионером и комсомольцем были.
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Комсомольцем  я был всего два года.
С.КОРЗУН:  Вы подали, или вас попросили из Института восточных  языков  в связи с буржуазным духом?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Буржуазным национализмом.  Формулировки были  стандартные,  придумывать   какую-то новую было сложно. Национализм  должен быть буржуазным, не пролетарским же.
С.КОРЗУН: А сейчас  вы на какой стадии?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, буржуазный национализм  я давно  изжил,  каленым  железом. То, что исключили из комсомола.  Я уже тогда гордился этим, потому что у меня и тогда была очень определенная позиция.  Собственно говоря,  она у меня была со старших  классов школы. Я помню,  как я  классе седьмом читал   в  «Известиях»  огромную статью   про  Есенина-Вольпена, там приводились его стихи  с ужасом и аханьем – можно себе представить, что такой человек живет на нашей земле и пишет такие стихи.   И я  думал: неужели такие люди реально  существуют, неужели я  мог бы их реально узнать? А потом пришло время,  и году в   1967    я  с ним познакомился. И не только с ним. Кстати.  Я думаю, что  советская печать  сделала много для пропаганды диссидентского движения. Потому что всю дорог в хрущевские времена мы могли читать прекрасные статьи, разгромные,  поносные, об очень интересных фигурах.
С.КОРЗУН: Таким образом  узнавали, что эти фигуры существуют.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. И  могли сделать свой осознанный выбор.
С.КОРЗУН:  Вы же сами пишете  стихи, - я пробежал глазами – любопытные,  скорее лирического свойства,  и написаны по-русски,  естественно. Ваш родной язык  русский?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я пробовал  писать на азербайджанском, французском языке – на французском, когда лет  20 было. Но понял, что это абсолютно бесперспективное занятие. Так же как у Пушкина есть французские  опыты, но  они не    входят в антологию французской поэзии, не изучаются  во французских школах. Поэтому я понял,  что все это глупости  стал писать по-русски.
С.КОРЗУН: Не решитесь прочитать?
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Честно,  - настроения нет и книжки нет  под рукой.
С.КОРЗУН: Тогда от лирической и поэтической темы – к  достаточно жесткой.  Не встретил,  как вы отреагировали на дело «Пусси Райт».
Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня это отношение эволюцировало.   Во-первых, я очень близко  знаком с Марком Фейгиным, который является адвокатом этих девочек.   Поэтому я знаю о процессе из первых рук,  можно сказать.   Ну,   сначала я был слегка в недоумении и шоке. Потому что мне показалось, что это    выходка на грани фола,  какие-то элементы одержимости – в том, что я видел на  видеопленке.  Но все неоднозначно,  потому что они  производят впечатление таких ищущих и. в общем, думающих натур. Тем более,  парадоксальным образом они – по крайней мере, Толоконкинка точно – на философском факультете учится и от нее  ее преподаватели в  восторге,  считают ее продвинутой студенткой. Не знаю, как другие, но, по-моему, они там тоже все достаточно  образованные  девушки.  
С.КОРЗУН:   Альберт Музеев:  «Как  мусульманское общество расценивает скандал  вокруг – осудить или освободить?»
Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что на уровне того, что  они сделали, они уже понесли более чем достаточное наказание. В любом случае,  знаете,  шариат не рассматривает тюремное  заключение как адекватную меру наказания.
С.КОРЗУН:  Нестеров: «Если бы подобное произошло в мечети, какое наказание ждало бы их по  мусульманским религиозным законам?»
Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что их,  конечно бы,  погибли.  Но на этом все  бы и кончилось.  Тюремное заключение вообще не рассматривается как шариатское, потому что  там либо порка, либо  уж  все, - ку-ку.
С.КОРЗУН: ДДЕ: «Почему  так обострилось в последнее время противостояние христианства и  ислама, запада  и востока – это веление времени или отдельных властных людей?» -  считаете ли вы, что   противостояние обострилось?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Обострилось противостояние бюрократии  и ислама – если брать Россию – да, обострилось. Но я не считаю, что бюрократия имеет отношение к христианству.  То есть, конкретного  обострения между общинами верующих нет, - на мой взгляд. Нет его также и за рубежом.  В Сирии нет проблем.  В Палестине,  в Египте нет проблем.  Их могут раздувать,  пытаются раздуть какие-то провокаторы. Не вижу этих проблем и здесь. Но то, что суды,  то, что силовые структуры запрещают исламские книги,  вносят их в  список запрещенной литературы, то, что идут аресты, проверки, расправы и шельмование -   это бюрократия,  которая решает собственные задачи.
С.КОРЗУН: Россия – светское государство? Есть тяготение к православизации,  - позволю себе такое слово.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Здесь нет и  не может быть православзации,  потому что все в руках бюрократии,  которая  представляет собой   корпорацию люмпенов. Люмпены не имеют ни реального подключения к традиции, к  фундаментальной  цивилизационной матрице,  естественно, они не рассматривают вариант,  при котором они ставят веру над  собой и рассматривают ее  как объективную реальность. Это все   «дети  колбасы»,  они верят в колбасу. Они не могут использовать  Церковь и православие иначе как в своих корпоративных эгоистических   целях, поскольку их видение мира крайне примитивно и крайне заземлено. Поэтому говорить всерьез о православизации нельзя. О росте  тенденций использовать православие вместо ушедшего   4-й главы    Краткого курса  ВКПб – да, такие попытки есть. Но от этого страдает, конечно,  православие и от этого возникает масса недоумений,  потому что  здесь  как    Лента Мебиуса – нет четкой внешней и четкой  внутренней  стороны – все как бы перевернуто.  То есть,  идешь по линии светской,  въезжаешь  в несветскую,   и  наоборот.  Это все происходит потому, что  здесь та самая советская номенклатура,  переродившаяся,  продолжает контролировать все пространство,  в том числе,  интеллектуальное – не только политическое,   педагогическое.  А они же не имеют конкретного, четкого видения, конкретного мировоззрения. Допустим, раньше у них были какие-то рамки.  В которых они должны были действовать – советская политическая философия, очень мало напоминающая реальный марксизм.  Но действительно -  такая  4-я глава, очень сильно переформатированный академиком   Митиным такой  Энгельс, допустим, -  это для них было обязательным.   Но теперь это выброшено за борт,  и ничего   вместо этого не   осталось.
Недавно  мне мои молодые помощники рассказали потрясающую вещь – они учились в  Волгограде,  в  продвинутой  гимназии  №6 и   они мне рассказали, что им преподают, что в  13-м году  Россия так процветала и настолько она  преобразилась, расцвела и готова была уже войти  в какой-то новый либеральный рай,  что  в  13-м году по воскресеньям рабочие одевали фраки,  цилиндры,  и гуляли по  бульварам  с супругами, ходили в театр,    чувствовали себя  господами,  уважали себя,  потому что получали уже достаточно денег.     Я спрашиваю – вы что, не врете,  правда,  вам так рассказывают?  Они говорят – да.   Спрашиваю:  вы слышали что-нибудь о романе  Горького «Мать». Они говорят – нет.  Горького знаем -  нам  «буревестник» преподавали.
С.КОРЗУН:  Вы сидите передо мной такой  белый и пушисты,  а   многие,   «Википедия»,  в том числе, называет вас ястребом, известно ваше высказывание об отказе на право существования как отдельному государству Армении. Израилю.   И  ваше почти формальное  оправдание действий боевиков ислама – беру в  кавычки  «оправдание».
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Можно  было бы  поговорить об этом – по большому счету, на все есть  свои резоны.   Ястребы тоже бывают белыми. Бывает такая окраска у хищных  птиц.   А насчет  пушитости…
С.КОРЗУН:  Сегодня слушатели комментируют:  «какой интересный человек,  какой интересный разговор». Сегодня в  центре внимания были вы.   Спасибо за то, что пришли, отвечали на наши вопросы. До  встречи.
Г.ДЖЕМАЛЬ:  Спасибо вам.  До   свидания.