Смех сквозь слёзы, или как принимаются законы в Думе

Георгий Бовт: В гостях у нас Сергей Владимирович Минделевич, руководитель группы Общественной палаты по детскому туризму. Здравствуйте!

Сергей Минделевич: Добрый вечер!

Г.Б.: Я вкратце введу в курс дела.  Мы встречались совсем недавно с Сергеем Владимировичем, а сейчас вот настало лето, если кто не заметил, и некоторые отправятся отдыхать не на турецкий курорт, а по родным местам, в том числе, в походы. Сейчас вот такие в Госдуме есть задумки, изменить Кодекс об административных правонарушениях с целью ужесточить ответственность за нарушение санитарно-эпидемиологических норм детского отдыха.

С.М.:  Георгий, извините, но у вас уже устаревшая информация. Не только есть задумка, уже Госдума в трёх чтениях приняла этот законопроект. И теперь увеличены штрафы…

Г.Б.: Просто пока он не стал законом ещё.

С.М.:  Уже и Совет Федерации его одобрил.  Осталось только президенту его подписать. Теперь  штрафы за нарушение санитарно-эпидемиологических норм вырастут до 150 тысяч рублей.

Г.Б.: Ну, это тренд. Увеличение штрафов идёт по всем направлениям.

С.М.: При чём, может быть закрыто проштрафившееся учреждение на 90 суток.  То есть, практически на всё лето.

Г.Б.: Надо сказать, что эти санитарно-эпидемиологические нормы заведомо практически невыполнимы. О чём говорит Общественная палата. Список разрешённых продуктов включает скоропортящиеся продукты.  Там должен быть холодильник. Вес ограничен снаряжения.  А вот одно из самых идиотских – если температура в течение трёх суток будет ниже 15 градусов по Цельсию, то туристической группе нужно немедленно сойти с маршрута и вернуться домой, где теплее.

С.М.: А если палаточный лагерь, то нужно его закрывать.

Г.Б.: А на месте палаточного лагеря нужно заранее разогнать грызунов, скосить траву, убрать все ядовитые растения, а также убрать детей младше 12 лет  и инвалидов, то есть, они никуда и никогда не должны ходить.  Это не весь список маразма. Легко приняли. Видите как?

С.М.:  Вы имеете в виду Госдуму?

Г.Б.:  Да. Там, наверно, нет грызунов.

С.М.:  Секретарь Общественной палаты, академик Велихов обращался к председателю Госдумы Сергею Евгеньевичу Нарышкина с письмом. Ядаже его с собой принёс. Причём, это было 15 марта.

Г.Б.: Сергей Евгеньевич Нарышкин, я просто поясню, не ходит в походы с палаткой и с детьми, поэтому эта проблема ему далека.

С.М.: Так вот, академик Велихов писал, что, не оспаривая усиления ответственности за соблюдение требований к условиям отдыха детей, Общественная палата  РФ  просит рассмотреть возможность переноса вступления в силу положений этого закона об увеличении штрафов до 1 июня 2013 года. То есть, до начала следующего летнего сезона.

Г.Б.: А что повысится температура?

Введение штрафных санкций в этом году может привести к повсеместному закрытию палаточных лагерей

С.М.:Таким образом, у специалистов появится возможность согласовать соответствующие изменения в Санпины. Рассчитываем на понимание и поддержку депутатов Госдумы. Поскольку введение штрафных санкций в этом году может привести к повсеместному закрытию палаточных лагерей нашей страны,  в которых ежегодно отдыхают свыше 600 тысяч российских детей. Тем не менее, Госдума в трёх чтениях приняла этот законопроект. Ответа из Госдумы на письмо Велихова не было.  Когда аппарат Общественной палаты начал разбираться, то ли почта виновата, что ответ не поступил,  то ли ещё кто, выяснилось, что письмо Нарышкину в Госдуме пролежало полтора месяца у какой-то женщины, работника аппарата. То есть это письмо не было доведено ни до профильного комитета, ни до депутатов.

Г.Б.: Мудрый Нарышкин ничего не знал.

С.М.: Возможно, что и не знал. Представляете?  Такое вот отношение в Госдуме даже к письму секретаря Общественной палаты Велихова. Какой-то сотрудник аппарата…

Г.Б.: Эта женщина тоже не ходит с палатками с детьми. Они вообще там никуда не ходят с палатками, видимо.

С.М.: Она подставила под удар огромное количество детей, я думаю, что не 600 тысяч, а гораздо больше.

Г.Б.: А что во время обсуждения эти идиотические нормы никому не пришли в голову? Я понимаю, что Нарышкин мудрейший из мудрейших, но там ещё 450 человек сидят.

С.М.:  Не хочется говорить плохо, но, судя по тем высказываниям депутатов при обсуждении, которые я читал, они просто не понимают, о чём идёт речь. Потому что когда им говорят, что вот дети травятся, и приводят реальные цифры. 

Г.Б.: Да. Дети травятся.

С.М.:  20 случаев отравлений в каких-то там лагерях,  несколько человек утонули.

Г.Б.: Такое бывает.

С.М.: Вот надо законопроект принять. Мы увеличим штрафы, и всё будет хорошо. 

Г.Б.: В принципе, если закрыть детские лагеря скаутские, то вообще в них никто травиться не будет.  Тонуть в них тоже не будут. Будут тонуть вне их.

С.М.: Вот эти случаи происходят не в палаточных лагерях. Некоторые случаи произошли вообще не в лагерях. Помните случай, когда группу детей просто повезли куда-то на отдых в Краснодарском крае их учителя.

Г.Б.: Несчастные случаи бывают разные.

С.М.:  Всякое бывает. В результате, под маркой того, что увеличим штрафы и детей перестанут травить плохим питанием, на "ура" прошёл этот законопроект.

Г.Б.: Ну, согласитесь, если в палаточном лагере будет дизель, к нему будет подключён холодильник с морозильником на все 30 человек, которые там живут. ..

С.М.: Обычно больше.

Г.Б.: Замечательно, тогда четыре холодильника.  Это же благодать такая. Видите эту картину? И грызуны тоже ушли с этого места строем. 

С.М.:  Давайте даже уйдём от питания. Видимо, никто из депутатов не держал эти санитарно-эпидемиологические нормы в руках.

Г.Б.: Вы посмотрите, есть ли в Госдуме человек, который похож на того, кто ходит с палаткой. Взгляните в их лица.

С.М.: Даже не с палаткой. Любые санитарные нормы. Там есть ведь не только к палаточным лагерям требования. Есть и санитарные нормы к перевозкам детей.  Помните, в прошлый раз говорили? Требуется возить детей на железной дороге только в вагоне, в котором есть биотуалеты и кондиционер, а мне официально ответила Федеральная пассажирская компания, что в парке у них таких вагонов 21 процент  - один из пяти.

Г.Б.: А если ты едешь на автобусе и стемнело, то должен встать в гостинице.

С.М.: Нельзя возить детей в тёмное время суток, снег, дождь, туман и др. Вот это "др" написано в методических указаниях.

Г.Б.: Я и сам не люблю ездить вообще. Особенно в дождь.

С.М.:  Понимаете, вот эти санитарные нормы – это целая стопа документов.

Г.Б.: Онищенко – очень креативный человек.
С.М.: Множество документов и они всеобъемлющие. Они касаются всего.

Г.Б.: Цитируйте, чтобы мы посмеялись.

С.М.: Специально для этого принёс вот реальные случаи, за что были оштрафованы работники лагеря.

Г.Б.: Вы пока ищите, а я слушателя возьму. Наталья, здравствуйте!

Наталья: Меня очень волнует, почему отменили медкомиссии перед отправкой в лагерь? В моём детстве всех выстраивали и проверяли на педикулёз, чесотку и даже температуру меряли. Сейчас я отправляла дочку, никто не обращает внимания на ребёнка, а смотрят только справки. В результате в прошлом году привезли вшей из элитного лагеря. 

Г.Б.: Подразумевается, наверно, что справки должны быть не "липовыми".

Наталья: Справки не "липовые" там ни у кого, но просто ребёнка никто не смотрит. Ввели столько строгости по палаточным лагерям, что сейчас обсуждаете, а такую элементарную проверку, на которую готовы все родители, отменили.

С.М.: тут можно ответить классическим выражением. К сожалению, забыл автора из древних ещё времен. Строгость российских законов …

Г.Б.: Карамзин.

С.М.:  …компенсируется необязательностью их исполнения. По крайней мере, в тех санитарных требованиях, о которых мы говорим - не только к палаточным лагерям, но и к лагерям труда и отдыха, детским санаториям  - везде эти требования есть.

Г.Б.: Должен быть осмотр на педикулез с построением перед автобусом.

С.М.: По-моему, там говорится, что медработник лагеря осматривает детей поступающих. Есть требования.

Г.Б.: Я суммирую. Просто количество требований такое большое, что они представляется вот этим людям заведомо невыполнимыми.  Построение на предмет поиска вшей – это одно. Когда у вас 358 требований, то чихать я на них хотел. Видимо, так.

С.М.: Не то, что их много. Просто множество нелепых требований, которые вносят излишнюю регламентацию абсолютно ненужную. 

Г.Б.: Вы согласны, что медосмотр должен быть.

Установить, контактировал ребёнок с инфекционными больными на улице, в троллейбусе или в метро невозможно

С.М.:Должен быть в документах. Более того, в документах написано, что при перевозке детей железнодорожным транспортом, дети должны иметь медицинскую справку и  справку об отсутствии контактов с инфекционными больными. Не указано, сколько времени они едут. Эта справка действует три дня. Во-первых, установить, контактировал ребёнок с инфекционными больными на улице, в троллейбусе или в метро невозможно. Теперь дети ездят из экономических соображений в плацкартных вагонах. В плацкартном вагоне 54 места. Вот группа из 10 детей садится в этот вагон. У взрослых пассажиров никаких справок об отсутствии контактов нет. Может, там и туберкулёзные больные и какие угодно. Проверить это невозможно. Дети ходят по вагону хотя бы в туалет .

Г.Б.: Вы нашли пример?

С.М.: Вот наглядный пример, за что оштрафовали одних моих знакомых. Есть такой пункт 7.4 для этих санитарных правил, что постирочная для индивидуальной стирки белья и одежды детьми устраивается с противоположной стороны умывальника с оборудованием скамейки для установки тазов. Вот у них в лагере эта скамейка стояла не позади умывальника, а в трёх метрах от умывальника. Нужно это регламентировать? Почему нельзя написать, что должна быть скамейка.  Где в лагере удобно, там они это и сделают.

Г.Б.: А на сколько оштрафовали?

С.М.: Честно говоря, не знаю. Их оштрафовали за несколько нарушений такого же типа. Например, ещё за то, что у них отсутствовал журнал проверки холодильников.

Г.Б.: А сами холодильники?

С.М.: Холодильники нормально работали. Продукты были свежие, непросроченные, неиспорченные, но, оказывается, должен быть какой-то блокнотик или книжечка, куда сами руководители этого лагеря должны были раз в неделю записывать, что они осмотрели холодильники и у них всё в порядке. При этом детей нужно кормить,  как минимум, три раза в день, и в холодильник приходится лазать 10-20 раз на дню.

Г.Б.: После каждого залезания надо осмотреть холодильник.

С.М.: Нет, хотя бы раз в неделю.

Г.Б.: Что это даёт, непонятно. Я вообще осматриваю холодильник, но как-то тетрадь нужно завести. Сергей, здравствуйте! Вы в эфире.

Сергей: Здравствуйте! Я слушаю и поражаюсь. Мне 65 лет. Из них я 50 лет отходил в походы.

Г.Б.: Вы ходили неправильно. Онищенко на вас не было.
Сергей: У меня есть интересная мысль. Если всё это запрещается для детского туризма, то как же тогда отправлять людей в армию.

С.М.: Замечательный вопрос.

Г.Б.: Онищенко просто до армии не добрался.
Сергей: Будьте добры, передайте, пожалуйста, этот вопрос Онищенко.

С.М.: Вообще я сам мастер спорта по туризму, заслуженный путешественник России. Ходил немало по горам. Напрашивается ответ. Я вам приведу просто  цитату. Пункт 8.9. Рекомендуемая масса рюкзака со снаряжением для подготовленных детей в зависимости от пола и возраста не должна превышать…  Ну, я всё пропускаю, оставляю только мальчиков 17 лет, то есть перед армией.

Г.Б.: За год до армии.

С.М.: Какой вес рюкзака у него разрешается?

Г.Б.: Я думаю, что 9 килограммов.

С.М.:  Правильно. У вас отличная память, Георгий. Я эту цифру называл в прошлый раз.

Г.Б.: Я все маразмы всегда записываю себе в голову.

С рюкзаками в 9 килограммов нельзя ходить в походы с ночёвками

С.М.: Через год это парень пойдёт в армию и будет носить 35. С такими рюкзаками в 9 килограммов нельзя ходить в походы с ночёвками.  Мы просто взяли нормы и посчитали, каким должен быть вес рюкзака. По этим нормам продукты питания должны составлять один килограмм триста граммов в день, то есть на пять дней 6,5 килограммов. По приведённому списку  ещё пять килограммов личного снаряжения. Кроме того, что ещё одето на человеке. Плюс ещё общественная нагрузка.  Итого 14 килограммов в сумме.

Г.Б.: Одни нормы Санпина противоречат другим.

С.М.: Правильно. Это настолько невежественно и халтурно сделан документ, что даже одни его пункты противоречат другим.

Г.Б.: На самом деле, никакого противоречия здесь нет. Смотрите, как работал мозг Онищенко. Он слышал про покорение Гималаев. Он слышал, что достойные белые люди всегда идут в сопровождении шерпов. Для шерпов нет никаких норм. Они могут нести на себе тонну. Поэтому мальчик белый идёт с 9 килограммами, а за ним ещё идёт три шерпа.

С.М.: Знаете, я тут должен защитить Онищенко. Мне рассказывали, что в молодые годы он работал врачом на альпинистских мероприятиях.

Г.Б.: Я как раз хотел спеть песню Высоцкого "Парня в горы с собой возьми".

С.М.: Онищенко в этом, наверно, разбирается, но по своей загруженности подписал, не глядя, документ. У него есть сотрудник, как раз заведующий отделом детских этих санитарных норм господин Плаксин. Вот он, скорее всего, не ходил в горы.

Г.Б.: Не ходил. Возьмите его с собой. Заведите его в лес. Есть рецепт. Он опробован в 1612 году. Владимир, здравствуйте!

Владимир:  Добрый день! Действительно удивляет процедура эта, что придираются ко всяким мелочам.  Недавно по радио передача была и вопрос такой возник, что, оказывается, у нас вся молочная продукция в магазинах заражена. Когда бывает мастит у животных, их лечат антибиотиками, и у них должны сливать молоко. Это бизнесу невыгодно. Мы это молоко и детям даём и сами кушаем.

Г.Б.: Я кипячу.

Владимир:  Никто этим не занимается. Санэпидемстанция за деньги пропускает. Надо бы поднять и этот вопрос.

Г.Б.: В своё время и это поднимем.

С.М.: Почти каждый день нам по телевидению показывают разные ужастики, что можно есть, что нельзя есть. Почему этого не было в советское время? Потому что раньше санитарная служба работала нормально.

Г.Б.: Бумага была дефицитной, писали меньше.

С.М.: Когда я занимался с детьми туризмом, не было всех этих санитарных требований. Не по 9 килограммов у каждого был рюкзак, но все остались живы-здоровы. Выросли. Я вот уже пенсионер. Все вспоминают с радостью то время, когда они, ещё учась в школе, ходили в походы. К сожалению, сейчас остаётся только пожалеть этих руководителей энтузиастов, которые ещё не бросили ходить с детьми в походы.  Я вот цифры приведу, к чему это привело ещё до того даже, когда был принят этот законопроект об ужесточении штрафов, что неминуемо приведёт к ликвидации детских палаточных лагерей.  Вологодский областной центр детско-юношеского туризма в 2009 году проводил шесть палаточных лагерей. В 2010 году были приняты санитарные нормы. Сейчас этот центр не проводит ни одного палаточного лагеря.

Г.Б.: Потому что там никогда не было выше 15 градусов по Цельсию три дня подряд ночью. В Вологде какие 15 градусов.

С.М.: За один год в Подмосковье стало меньше на 120 детских лагерей – на 9 процентов. Многие дети уже не попадут туда.

Г.Б.: Продолжаем восхищаться абсурдом.

С.М.: Это неиссякаемый кладезь материала для Михаила Задорного.

Г.Б.: Не отдадим Задорнову наш хлеб. Смотрите, я нашел в СанПиНах, нормах Роспотребнадзора
пункт 9.29. Дети могут быть допущены к мытью своей посуды.

С.М.:  А я вам приведу пример. Вы не так цитируете. Вот представьте: какие-то подростки, допустим, симпатизируют друг другу, мальчик с девочкой. Вот девочка хочет сделать приятное парню и говорит: "Вася, давай я твою миску помою". А Вася со слезами на глазах говорит: "Нельзя, не могу дать, потому что Роспотребнадзор запретил мыть чужие миски.

Только свою каждый моет".

Г.Б.: А смотрите, какая прелесть: мясные и рыбные консервы можно использовать только для приготовления горячей пищи. Значит, кто-нибудь,  напишите, пожалуйста, рецепт супа из шпрот. Шпроты нельзя же есть.

С.М.: Это вообще отрава.

Г.Б.: А консервированную ветчину?

С.М.: Колбасный фарш.

Г.Б.: Нельзя  есть ее.

Г.Б.:  А как ее в походных условиях?

С.М.: Ее надо кипятить.

Г.Б.: Варить из нее.

С.М.: Да. Знаете, 1 июня, в международный  День защиты детей, премьер-министр Дмитрий Медведев провел в подмосковном Троицке совещание по вопросам организации детского отдыха.

Г.Б.: Он, между прочим, занимался спортом, был гребец.

С.М.: Вот жалко, что не турист. Очень жалко.

Г.Б.: Гребец - это почти то же самое.

С.М.: У нас почему-то очень мало туристов в правительстве.

Г.Б.:  В Думе вообще нет.

С.М.: Кроме министра иностранных дел Лаврова, отличного водника.

Г.Б.: Жалко, что Лавров не Онищенко.

С.М.: Так вот, Медведев сказал, что задача для детей летом укрепить здоровье, заняться спортом, какими-нибудь творческими делами,  набраться сил, набраться ярких впечатлений.

Г.Б.: Но это понятно.

С.М.:  Это важно для каждого ребенка и для государства в целом. Дальше он приводит цифры: у нас в стране 52 тыс. детских объектов и летом этого года 5 млн. 400 тыс. детей должны отдохнуть.

Г.Б.: Что такое объект детский? Это, включая школы?

С.М.:  Вот дальше он говорит: в эти 52 тыс. входят и те, которые находятся в городе. Это даже премьер-министр говорит. Конечно, там нет серьезного существенного оздоровительного эффекта. Это, скажем откровенно, просто способ пристроить детей на лето, чтобы они не болтались, а были под каким-то контролем…

 Г.Б.: Но, хорошо, дальше.

С.М.: …решить какие-то элементарные социальные задачи. Георгий, значит, мне вспоминается одно изречение Марка Твена, что есть три вида лжи: ложь просто, наглая ложь и статистика. Так вот, если мы возьмем информацию, которая была двумя неделями раньше, 16 мая, на сайте Роспотребнадзора. Там, правда, говориться, что в этом году в России будут принимать детей не 52 тыс. детских учреждений, а 49,5 тыс. Но, я могу понять, что за две недели быстренько ввели в строй 2,5 тыс.  перед совещанием у премьера. Так вот, из этих 49,5 тыс., цифры идут замечательные, 2300 загородных лагерей, 1400 лагерей труда и отдыха, 421 санаторно-оздоровительных лагерей круглогодичного действия, 395 санаториев, 1600 палаточных лагерей.

Г.Б.: Где?

С.М.: По всей стране. Ну, кажется большая цифра…

Г.Б.: Кажется маленькая…

С.М.: А вы знаете, у меня есть цифра, которую мне сообщили официально Федеральный центр детского и юношеского туризма, что в 2009 г. у нас палаточных лагерей в основном туристкой направленности в стране было 7000

Г.Б.: Не 1600.

С.М.: В этом году 1600. А два  года назад, до введения СанПиНов,  до принятия, было 7000. Вот как они подействовали. Так вот, возвращаясь к этому, что если все это пересчитать, окажется, что у нас 43 тыс. из 49 тыс. это учреждения с дневным пребыванием  детей.

Г.Б.: Они не имеют никакого отношения к нашей теме, т.е. к отдыху.

С.М.: Школа есть школа, она летом стоит. А вот там организуются некие группы типа продленного дня, куда родители сдают своих детей на то время, пока они работают. И вот таких у нас лагерей 88%.

Г.Б.: Это не лагерь, это чушь собачья. А что Медведев

У нас всего 12% загородных учреждений, где дети реально оздоравливаются и 88% учреждений в город

С.М.:Вы знаете, Медведев не приводит эти цифры, может он их не знает. Это так же, как средняя температура по больнице; у нас всего 12% загородных учреждений, где дети реально оздоравливаются и 88% учреждений в городе. Даже если ребенка раз в неделю какой-то хороший педагог сводит, допустим, в бассейн, все равно это не заменит отдых у моря.

Г.Б.: Педагог не будет этого делать потому, что не захочет он ни за что отвечать и никуда он их водить не будет.

С.М.: Или он будет водить их вдоль магистрали на прогулку.

Г.Б.: Не будет он их водить. Пусть сидят взаперти в камере. Там безопасно.

С.М.: Наверное, Роспотребнадзор надо туда.

Г.Б.: Вместе с Онищенко в одной камере, там безопаснее всего. Сергей, здравствуйте. Мы вас слушает.

Сергей: Добрый вечер. Конечно, проблему вы подняли достаточно серьезную. Санитарные правила и нормы вещи сложные, но, как вам сказать, ерничать – это хорошо, вот поставьте себя на место руководителя этого лагеря, в лагере произошла вспышка какой-то эпидемии, появляется не Вы, а ваше жена, и после этого спрашивает, почему мой ребенок заболел тем-то и тем-то.

Г.Б.: А он говори, а вот у нас 58 справок из 100, мы всему соответствовали.

Сергей: Нет-нет, соответствие, это легко сказать.  Вот вы сказали, вы когда-нибудь занимались…

Г.Б.: Да, я ходил в походы…

Сергей: Нет-нет, вы походы не путайте, в палаточном лагере  нормы, как в военном, там инструкции, наставления для военных, медиков и остальных врачей, эпидемистов, такой рой, чтобы их выполнить, надо очень и очень постараться. Больше, чем пишет Онищенко для пионерских лагерей.

Г.Б.: Так.

Сергей: Тот же пионерский лагерь, только похлеще.

Г.Б.: Это гарантирует наши воинские лагеря от того, что там люди заболевают болезнями?

Сергей: Вы знаете, минимизирует возможность. У военнослужащего в уставе, написано, что он должен стойкость в  несении воинской службы. А почему наши дети должны переносить? И тут же он застрахован от инфекционных болезней. У него есть страховка. У каждого на случай есть страховка.

Г.Б.: И у детей тоже должна быть страховка.

Сергей: Вопрос интересный. Кто ее будет оплачивать? Какая страховка? От чего?

Г.Б.: Ну когда вы едите туристом, вы же покупает страховку, там он 3 евро в день.

Сергей: А здесь у нас в России нигде этого нет.

Г.Б.: Плохо. Вот я за страховку. Подождите, не уходите, я вам прочту пункт, смотрите. Все палатки должны иметь плотно закрывающийся вход и в палатке должно быть предусмотрено место для хранения обуви.

С.М.: Это же очень интересно. Вы представляете: если обувь после хорошего ходового дня, не вынимая стелек, занести в палатку. Не все выживут в палатке.

Г.Б.: Я продолжаю. Дно внутренней палатки должно быть из водонепроницаемой ткани, пол приподнят с помощью дощатого настила или выполнен тепло- и влагоизоляционными материалами. Вы такие палатки где-нибудь видели?

С.М.: Хорошо их в походе носить.

Сергей: Стойте, мы должны определиться: если мы называем детский палаточный лагерь это не туристический подход, который идет …

Г.Б.: …палаточный лагерь

Сергей: …палаточный лагерь, где палатка стационарная, армейского типа.

С.М.: Извините, я вас перебью, потому что вы не знаете СанПиН. К сожалению, это наша вина, что мы не сказали в начале передачи, что вот эти самые санитарные нормы распространяются одновременно и на стационарные палаточные лагеря, и на походные, которые вот в этом документе называются передвижными палаточными лагерями.

Г.Б.: Т.е., вы должны нести с собою доски.

С.М.: И вот сотрудники Роспотребнадзора сделали винегрет из стационарных  лагерей и походных биваков,  в результате и получилась такая чушь.

Сергей: Замечательно. Вопрос стоит глубже, поэтому если у нас предусмотренный вот такой палаточный поход, вы понимаете, нельзя ставить ребенка на одну полку со спецназовцем, это глупо, потому что никто за него не протащит эти вещи.

Г.Б.: Я вам процитировал требования.

Сергей: Если есть какое-то маршрутное движение, создаются между ними промежуточные лагеря, где устанавливаются стационарные палатки.  Дети, в принципе, идут налегке, несут какие-то продукты, вещи свои, гитары, магнитофон, потому что нельзя на ребенка навьючить палатки. Что вы понимаете под ребенком. Если вы считаете 18-летнего парня-призывника, то это можно навьючить, а ребенок у нас с вами считается до 16 лет.

В.Г.: Норма для 17-летних – 9 кг, для 18-летних – 35 кг.

Сергей: В пионерский лагерь у нас берут до 16 лет.

Г.Б.: Официально по нашим документам ребенком считаются до совершеннолетия

С.М.: Вы знаете, мы не будем спорить, это законодательно, посмотрите в интернете.

Сергей: Ну, я знаю, что до 18 лет считаются дети. Но вы понимаете, это две большие разницы, их путать нельзя, как в стационарных лагерях и в походах мы путаем, точно также с вами пойти ребенок в пионерский лагерь. В пионерский лагерь дети берутся до 16 лет. Ни один 18-летний…

С.М.: Во-первых, пионерских лагерей у нас в стране уже давно нет. Еще раз говорю: по документам господина Онищенко, мы только что цитировали, ребенок 17 лет не должен носить рюкзак, тяжелее 9 кг. Вот извините, вы сами не занимались детским туризмом. Поверьте, я много ходил с детьми, и с теми, которыми я руководил как штатный сотрудник, и со своими собственными детьми, вот сейчас моему младшему сыну 6 лет, он ходит со мною по горам, благополучно ходит, носит столько, сколько он может нести, несколько килограммов. По крайней мере, в этих нормах нет 6-летних детей, но думаю, чтоб там ему совсем ничего нельзя было нести 300 граммов кроме своей панамки.  Но у меня дети уже выросли: у старшей моей дочки уже, слава Богу, у самой уже трое детей, и со всеми своими детьми я ходил в поход и не понаслышке это знаю. Подчеркиваю, не абстрактно рассуждаю, должны быть промежуточные биваки, а  дети должны идти налегке, может так и надо, так именно и происходит в зарубежных странах, но нет этого у нас в стране. Нету. Так давайте что мы,  вообще будем запрещать детский туризм, полностью. Кто за детей будет носить их еду, личные вещи, палатки, спальные мешки? Кто за них это будет нести? У нас нет шерпов в этой стране. Они есть в Непале, а вот в России их пока еще не вывели.

Г.Б.: Таджиков возьмите.

С.М.: Ну вот, может быть.

Г.Б.: Он толкает нас к использованию гастарбайтеров.

С.М.: И Роспотребнадзор фактически выживает наших детей из страны, потому что заниматься туризмом внутри страны по этим нормам невозможно.

Г.Б.: Может быть, это есть гуманный акт  на самом деле, может быть это правильно.

С.М.: Мы кормим чужие страны. Вы знаете, колоссальные суммы денег вывозятся за границу. Для того, чтобы вывезти ребенка за границу, нужен один-единственный документ: заявление от родителей. Все.

Г.Б.: Они ходят в походы в Крыму.

С.М.: Да,  и не думают о том, что 9 кг , 12 кг…

Г.Б.: Это единственный плюс того, что мы и не забрали Крым себе.

С.М.: Тем самым кормим Украину, вместо того чтоб приносить доход в свою стране.

Г.Б.: Туда не добрался Роспотребнадзор, это единственный плюс. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире.

Татьяна: Здравствуйте. На самом деле я достаточно много занималась, в том числе детским туризмом.

Г.Б.: Как давно?

Татьяна: Давно.

Г.Б.: Сейчас бы вы давно уже были бы оштрафованы.

Татьяна: Именно поэтому, причем,  я занималась и как педагог, и вывозила нашу сборную на соревнования по детскому туризму и по горному туризму, и мы занимали призовые места. И следующая вещь по поводу организации: да, у нас сейчас много людей, которые перестраховываются, не хотят не за что отвечать. Можно подумать, раньше в пионерских лагерях было меньше придирок: да, приходилось за что-то приходилось отвечать, да, я подписывала какие-то бумаги, приходилось собирать всего, чтобы собрать команду, организовать, это был нормальный труд,  и сейчас увлеченные этим занимаются.

Г.Б.: Но это были разумные требования или нет?

Татьяна: Это наши дети, и то, что мы давали нашим ребятишкам, и то, что в подростковом возрасте требуется пробовать себя на силу, ринг для мальчишек, скалолазание, это нужно, но они не болтались по подъездам.

Г.Б.: Конечно.
Татьяна: Они не курили марихуану и т.д.

Г.Б.: Скажите, пожалуйста, как вы мыли овощи и фрукты, а я скажу, соответствуете ли вы нормам или нет?

Татьяна: Да я соответствую по всем параметрам.

Г.Б.: Ну как вы мыли в походе в горах, расскажите?

Татьяна: В горах все  стерильно, в горной речке,  элементарно, если нужно.

С.М.: Все, штраф! Никакой горной речки. Смотрите: «для мытья овощей и фруктов…использовать бутилированную или кипяченую воду». Никаких горных речек, колодцев - вы нарушает нормы, и очень много.

Татьяна: Да, я понимаю, сейчас в принципе не нарушив нормы, невозможно куда-то выехать. Ну, тогда, зачем эти нормы?

Г.Б.: Как, зачем? Чтобы дяди из Роспотребнадзора были подстрахованы.

С.М.: По этому СанПиНу нельзя чтобы передвижной лагерь, т.е. поход, был больше по длительности 8 дней.

Г.Б.: Семи.

Роспотребнадзор придумал свой документ, даже не удосужившись посмотреть, какие документы действуют 15 лет в Министерстве образования по детскому туризму.

С.М.:7-8 дней. Так что это получается, что мы не можем вывезти детей на большее. Вот у меня множество знакомых, которые работают с детьми, которые ходят в походы и на 20 дней, и на 24 дня, т.е. они заведомо нарушают, но они действуют согласно инструкции министерства образования. Т.е. вот этот Роспотребнадзор придумал свой документ, даже не удосужившись посмотреть, какие документы действуют 15 лет в Министерстве образования по детскому туризму.

Г.Б.: Вы должны сделать совместный поход Общественной палаты и детей из Роспотребнадзора. Назовем его "Поход дружбы".

С.М.: Ну, может быть. Хорошая мысль. Вы знаете, я хочу сказать, что наша рабочая группа Общественной палаты более полугода выясняла суть этих документов. Мы работали над этими документами: мы собрали очень сильную рабочую группу, специалистов по детскому туризму, есть и доктора наук, и несколько кандидатов, и несколько мастеров спорта и т.д.  Т.е. квалифицированные люди, которые десятки лет работали с детьми, которые туризмом занимались. И вот мы подготовили поправки к этим документам, ну, например, если брать СанПиН по палаточным лагерям, в нем 114 пунктов, 30 страниц вмести с приложением. Только наши поправки к этому документу занимают 45 страниц.

Г.Б.: Кто их вообще дочитает до конца?

С.М.: И, тем не менее, это факт. Из 114 пунктов мы не изменили только 18, причем, самых простых, типа того, что к лагерю должен быть подъезд автотранспорта. Но все остальные, почти 100 пунктов, пришлось менять, причем многие пункты меняли кардинально. Это говорит о том, ну не надо дилетантам заниматься такими вещами, в которых они ничего не понимают. Так вот, эти поправки Общественная палата официально направила в Роспотребнадзор и в Минздравсоцразвития. Это было еще в конце марта или начале апреля.

Г.Б.: Они ответили?

С.М.: Минздрав не ответил никак, как и Госдума. А вот господин Онищенко прислал письмо со своей личной подписью, вот я держу его в руках, где он говорит, что с 1 августа 2011 г. Федеральные Санитарные Правила утверждаются и вводятся в действие федеральным органом исполнительной власти, т.е. Минздравсоцразвития, в порядке, установленном правительством Российской федерации.

Г.Б.: Они ввели эти правила?

С.М.: Я еще не закончил.  Последняя фраза, ключевая. В настоящее время вышеуказанный порядок отсутствует.

Г.Б.: Т.е. правительству не до походов.

С.М.: Да, с 1 августа 2011 г. правительство передало функции по изменению принятию введения новых санитарных правил Министерству здравоохранения, но так и не утвердило порядок.

Г.Б.: Понятно.

С.М.: И в результате те поправки, которые разработала Общественная палата, они не могут быть приняты.

Г.Б.: Дмитрий. Здравствуйте.

Дмитрий: Добрый вечер. У меня вопрос следующий: по поводу стоимости отдыха на ребенка где-то на территории России или в той же самой Турции, и качества, т.е. цена-качество, потому что сейчас гораздо проще съездить в Турцию на 10 дней и не заморачиваться ни с кем.

Палаточные лагеря всегда были самыми доступными, в них примерно были затраты по 400 руб. на ребенка в день

С.М.: Понимаете, вопрос очень расплывчатый. Почему? Потому что нельзя сравнивать. Если сравнивать, то только по качеству категорий отдыха. Так  вот палаточные лагеря всегда были самыми доступными, в них примерно были затраты по 400 руб. на ребенка в день. Потому что мало было обслуживающего персонала, поскольку в палаточных лагерях дети в основном всё делали сами, сами себя обслуживали. И это давало огромный воспитательный и педагогический эффект. К сожалению, эти новые санитарные требования, они фактически заставляют вводить целый штат воспитателей, обслуги, и в результате, ну как минимум в два раза, цена повышается и, естественно, многие такие уже лагеря становятся недоступными для детей с малым доходом.

Г.Б: Конкурируют уже с другим отдыхом.

 С.М.: В результате реально качественный детский отдых, где дети живут в каменных домах, у них, говоря условно, санузел в номере, то конечно, там будет  дороже. Наверное,  дешевле ребенка послать в Турцию или в Крым, чем в Подмосковье ему отдыхать.

Г.Б.: Спасибо. У нас сегодня в гостях был Сергей Минделевич,  руководитель общественной группы Общественной палаты по детскому туризму.