Структура общества и доверительные отношения (edited)

Вячеслав Мусатов написал 8 апреля 2012, 19:33

Приветствую сообщество.

Сегодня я хотел бы продолжить разговор, который мы с Виталием Борисовым начали в одной из предыдущих тем. И надеюсь, что к этому разовору подключатся остальные.

Мы обсуждали тему рыночных отношений и комунны. И пришли к интересному парадоксу.

Теоретически, организация коммуны является объективно более совершенной и более оптимальной, чем организация рыночных отношений.

Следовательно, любая коммуна, существующая в рамках рыночной системы, должна неизбежно вытеснять рыночные отношения.

Другими словами, любая организация, созданная по принципам коммуны, должна начать резко расти и вытеснять окружающих её конкурентов - рыночников. Пока ни охватит собой всю экономику планеты. Просто по той причине, что коммуна более оптимальна. Это происходит потому, что нет торговой бюрократии, нет издержек на мерчендайзинг, маркетинг и промоушен товаров и услуг, более чёткие перспективы будущего создают более широкие возможности для прогноза и планирования. Эти условия помогают максимально близко скоординировать друг с другом производство и потребление. А значит, и достичь максимальной возможной оптимизации экономической системы в целом.

И тут возникает парадокс. Я называю его парадокс коммунны.

Почему же не началась эта закономерная и теоретически неизбежная цепная реакция? В ходе которой должна произойти коммунизация всей экономики и всей жизни. (Что совсем не противоречило бы законам рыночной конкуренции)

То есть, эта реакция в какой-то степени происходит, конечно. Но дойдя до определённой степени, останавливается. Как будто есть невидимый "потолок", выше которого общество не может подняться в оптимизации собственной жизни. Для каких-то обществ этот невидимый потолок выше - как в Китае. Для каких-то - ниже, как в США.

Но почему же такое происходит? Почему нельзя просто включить где-то в обществе рубильник и переключить рыночный сценарий на коммунистический?

Этот парадокс объясняется достаточно просто, если мы обратим внимание на такую характеристику общества как "доверительные отношения".

Именно наши доверительные отношения в обществе - это тот потолок, который определяет, какая будет в этом обществе экономическая формация. Именно недостаток доверительных отношений связывает общество и буквально вынуждает его жить по рыночным законам. Другими словами, когда мы накопим в нашем обществе доверительные отношения, то мы сможем создать настоящую коммуну, которая по всем показателям более оптимальна, чем отношения рыночные. Но пока этих доверительных отношений мы не построили, мы никак не сможем оптимизировать нашу экономико-социальную структуру.

Например. Попробуем проанализировать ту или иную экономическую формацию с точки зрения степени развития доверительных отношений.

Рыночная система. Общество потребления. Скольким людям среднестатистический человек может доверять?

1. Непосредственный начальник. Ему можно доверять ровно настолько, чтобы работать на него в течение месяца, после которого он выдаст зарплату.

2. Клиент.

3. Продавец.

Но это - скорее вынужденное доверие и в очень узких рамках. Всё равно когда принимаешь деньги у клиента, необходимо их пересчитывать до копейки. А когда что-то покупаешь, нужно каждый раз обязательно смотреть на срок годности, сертификаты и тому подобное. Это сильно затрудняет все экономические процессы.

Всё! Вот это - чисто рыночные отношения. И больше какого-либо доверия чистый рынок не подразумевает.

В коммуне все доверяют друг другу. В коммуне не могут жить два человека, которые друг другу не доверяют. В традиционной общине доверительные отношения могут установить несколько десятков, сотен, тысяч человек. И для них потолок возможностей для оптимизации поднимется намного выше. Только представьте себе, что Вы можете свободно доверять, скажем, тысяче человек. В этих условиях свернуть все рыночные отношения в этой группе людей можно будет буквально за несколько недель. Они просто будут на самом деле никому не нужны.

Итак, можно и дальше в деталях описывать. Но основные выводы я уже проиллюстрировал. Количество доверительных отношений, которые мы установили друг с другом - это такое же достояние общества, как любой другой ресурс. Его трудно и долго накапливать. И невозможно "включить" доверительные отношения в один момент. Но результат стоит подобных усилий.

Нужен комплексный стратегический подход к развитию доверительных отношений в обществе. Потому что ошибки и просчёты на этом пути могут дать только обратный результат и ещё дальше загонят нас всех в глубину рынка.

Тот, кто не готов жить по-нормальному, будет вынужден жить по-рыночному.

пользователи оставили 35 комментариев

Oleg Goryunov # написал комментарий 8 апреля 2012, 20:29
Нужен комплексный стратегический подход к развитию доверительных отношений в обществе.
Прежде всего общество доверия, должно стать однородным по IQ (услужливый дурак опаснее врага) и здоровым. Это - стратегическая цель элиты...
Последние мои рассуждения http://gidepark.ru/community/4114/content/1299999 как раз о тех, кто не понимает необходимости "быть в (рациональной) системе".
Здесь http://www.1dr.biz/tsm-ru.html я собственно пришел к вашим же выводам, что те, кто не принимает систему попадает в общество политического рынка. Ну и пока держатся за демократию - кина не будет, т.к. демократия подразумевает ублажение масс, а именно их центров удовольствий, требующих все больших хлебов и зрелищ.

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 20:56
Я прочитал "объединение масс". Ум и талант человека укрепляет, а нравственность, делает его беззащитным перед просто умными и талантливыми.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 21:07
Вопрос ставится однозначно: ум и нравственность вождей, чтобы они повышали ум и нравственность тех кто сказал "да" такому обществу. Если мы желаем прогресса, о котором пишет Савельев, то другого пути нет.

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 21:26
Всё правильно. Я говорю ДА. Проблема в том, что мы начинаем не с чистого листа, а исходя из того, что есть. И проблема в переходном этапе.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 21:46
Спасибо за ДА.
Сложность в апатии общества, переходного этапа ) ...Но все же правильная идея это уже больше половины дела.

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 21:58
Апатия общества - это результат работы умных и талантливых. Нравственность поросла плесенью. Давайте выясним, что является питательной средой для её появления. Может есть смысл, отказаться от некоторых компонентов в морали от которых она страдает.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 22:20
Объективно нравственность существует в виде потенциала, процесса и результата. Быть может я слегка ошибаюсь, но придерживаюсь мнения, что процесс-результат практически невозможно оценить объективно. Слишком много переменных и связей. Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Нравственный потенциал выявляют психологические тесты. В 16PF, например, факторы G Q3 http://ru.wikipedia.org/wiki/16-факторный_личностный_опросни​к
Фактор G+ — Сознательность
Выдержанный, решительный, обязательный, ответственный, всегда готовый к действию, основательный, упорный в достижении цели, социально-нормированный, выраженная сила «супер-ЭГО»
Фактор Q3+ — Самоконтроль, сильная воля
Дисциплинированность, точность в выполнении социальных требований, хороший контроль за своими эмоциями, забота о своей репутации
Т.е., по-моему, легче довести тесты до объективных (когда их результаты невозможно подделать), чем выяснять, кто нравственнее по результатам (делам их).

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 22:59
Олег, Вы предлагаете протестировать все управляющие структуры, я правильно вас понял. А для начала, с помощью этих же тестов набрать команду специалистов, которые этим будут заниматься. А ещё раньше, узаконить этот процесс и сделать его обязательным.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 23:23
Вообще-то власти уже сами начинают процесс: IQ измерять, использовать детекторы лжи. Мне больше нравятся добровольные измерения, когда люди хотят познать самих себя. Это дело государств - использовать потенциалы людей. Выигрывает то государство, которое применяет лучшие методы их измерения. Все очень просто.

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 23:53
Вы предлагали гайдпарковцам пройти тест. По цветовому тесту я набрал 287 - 301. Но у меня вопрос по объективности. Компьютер, обладает интеллектом? Можно написать программу, по которой компьютер будет решать эту задачу на раз-два. Здесь буден задействован интеллект программиста, но если алгоритм можно забить в компьютер, то разве нельзя его забить в голову. При этом интеллекта не прибавится, потому что в прикладных задачах это вряд ли пригодится.
Пример - кубик рубика. Зная алгоритм сборки его может собрать каждый второй, а додуматься до алгоритма может один из тысячи...

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 9 апреля 2012, 00:05
Если речь идет о RIT (шариках), то это задача для ИИ и невозможно переложить алгоритм в мозг.
Шахматы и кубик - детерминированные задачи. См.
Программирование недетерминированных игр по Гуглу

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 9 апреля 2012, 01:00
Пока я не готов обсуждать подобные вопросы.

Но из собственного опыта. В качестве недетерминированных игр приводятся нарды. Там с опытом накапливается некий алгоритм, да и в "шарика" накапливается опыт, а опытом можно делится. Накапливая опыт свой опыт возможно повышать интеллект, а передавая его вряд ли.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 9 апреля 2012, 08:35
Верно, появляется опыт, что улучшает результаты (хотя вы знаете от чего гибнут каскадеры со стажем). Это справедливо для любой деятельности. Для статичных тестов IQ в том числе. Насчет делиться опытом - в некоторой степени. Считается, что у каждого складывается свой стиль игры и опыт другого может помешать развить свой стиль.
Все влияет на все, но в разной мере. Думаю, что по этой причине (взаимодействий) отказываться от всего и ждать прихода абсолютного совершенства - не лучший подход к жизни. Хотя я сам любитель сверх точности )

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 9 апреля 2012, 09:08
К вопросу о стилях: "Мы должны сделать свой ход, не зная, как кубики выпадут. Однако, несмотря на это, мы можем играть так, что играем лучше чем новичок, лучше чем человек, который поиграл месяц-другой. Ну и, в конце концов, становимся достаточно сильным игроком – точно так же, как и в шахматах.
Недавно мне попалась книжка Гика, недавно изданная, про разные игры, в которой проводится мысль, с которой совершенно не могу согласиться. Там говорится о том, что сильные игроки в бэкгеммон, в нарды, делают практически одинаковые ходы в сложных позициях, когда знают позицию, знают показания кубиков. Ну и поэтому в партиях сильных игроков побеждает тот, кому лучше придут кубики. Конечно, это так. Лучше придут кубики – это очень важно, гораздо важнее, чем в шахматах, где кубиков нет. Но, однако, те же самые сильные шахматисты в схожих позициях делают разные ходы, в этом проявляется стиль шахматиста. И нардисты, игроки в бэкгеммон, тоже делают разные ходы – тоже в зависимости от стиля."

Виталий Борисов # написал комментарий 8 апреля 2012, 20:40
Здравствуйте Вячеслав. По сути, очень правильное выражение мысли. Именно доверительные отношения в первую очередь. Это можно рассмотреть на примере семьи. Если все друг другу доверяют - крепкая, дружная семья. С введением в семью рыночных отношений, то есть, с появлением личной собственности у каждого члена, появляются разногласия. Даже ребёнок, рассматривается, как "долгосрочные инвестиции". Результат - падение рождаемости, разводы.
Я не имею ввиду общую зубную щётку, это сфера гигиены и нравственности. А в рыночных отношениях, даже это подпадает в поле соблюдения закона охраны частной собственности.
Возьмите трудовой коллектив. Конкуренция -- кооперация. Смысл кооперации? по моему лежит не столько в доверии друг другу, а в доверии руководителю. Если нет доверия руководителю, то кооперация в коллективе может быть только "против", то есть не конструктивная. Есть доверие к руководителю, будет конкуренция внутри коллектива, потому, что из общего, каждый хочет получить больше. Вот на этом месте оказывается талант руководителя. Не потерять доверия, справедливо распределить прибыль.

Виталий Борисов # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 20:44
. Если эти условия будут достигнуты, коллектив будет заинтересован в повышении производительности труда.
А теперь представьте цепочку подобных коллективов.

Oleg Goryunov # написал комментарий 8 апреля 2012, 20:45
Кстати Савельев см. литературу по второй ссылке пишет: "В животном мире пищей не принято делиться – наоборот, животные стараются отнять еду друг у друга любым способом. Украл – значит, наелся, наелся – значит, получил преимущество в размножении. В человеческом же социуме едой принято делиться. И вот, как выяснилось, нижняя часть лобной области человеческого мозга потребовалась нам для того, чтобы мы могли отказаться от пищи. Иными словами, лобная область, считающаяся морфологической основой интеллекта, исторически развивалась не для того, чтобы думать о высоком или играть в шахматы. Не было в те далекие времена ни «высокого», ни шахмат. Главной задачей этой части мозга стало торможение животных инстинктов. Ибо только делясь едой, можно было поддержать взаимодействие и общение в группе."
т.е. дело в развитии лобных долей (альтруизма и IQ)

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 21:00
У животных не принято делиться едой, а как же они кормят своё потомство. А коллективная охота у хищников.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 21:24
Кормят потомство же, а не соседей. Хотя, конечно, зачатки альтруизма у животных есть.
Коллективная охота - еще не еда. Когда разрывают тушу, тогда и "включается" борьба за существование, подтверждается место в иерархии.

Виталий Борисов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 21:46
Вы хотите выяснить, является ли альтруизм эволюцией животных инстинктов или достижением человека разумного.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Виталий Борисов 8 апреля 2012, 22:30
Насчет эволюции неплохо написано у Савельева. Когда обезьяны попали из рая в ад, им пришлось поумнеть и объединиться. Посмотрите хроники сразу после WW2 - люди становятся гораздо человечнее после ада.

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 8 апреля 2012, 23:27
Интересную тему Вы затронули. Предлагаю вынести в отдельное обсуждение.
http://gidepark.ru/community/3946/content/1300807

Oleg Goryunov # написал комментарий 9 апреля 2012, 18:05
Меня всегда удивляло, что обсуждение тем ... останавливается.
Вроде как пообщались без выводов для практики.
Думаю, что можно перейти к делу из той мысли которую высказал Виталий: "А теперь представьте цепочку подобных коллективов".
В этом есть рациональное.
Представьте начало кипения воды. Образуются мелкие пузырьки во всем объеме. Аналогично можно инициировать массу мелких сообществ.

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 9 апреля 2012, 18:18
Каких сообществ?

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 18:40
Комментарий удален его автором

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 9 апреля 2012, 18:57
Интересно... А что если прибавить к этому персональное распределение читателей?
Читатель заполняет анкету или проходит тестирование. Выясняются его интересы и степень активности. После чего, мы рекомендуем ему несколько сообществ, в которые ему возможно будет интересно вступить. Тогда можно даже не создавать сообщества, а использовать уже существующие...

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 19:05
Все так, но как у Масяни медленннннно
Очень интересно оптимизировать краткую информацию о сооб.

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 9 апреля 2012, 19:17
Думаю, что проще действовать наоборот. Сначала исследовать и систематизировать потребности аудитории, а уже под эти потребности подбирать сообщества. Или если их нет, то создавать.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 19:27
Т.е. море возможностей по интеграции людей. В каждом сообществе можно найти людей близких идее доверительных отношений.

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 9 апреля 2012, 19:42
Можно ли сделать такой тест, который будет анализировать то, как у пользователя формируются доверительные отношения?
1. По признаку интеллектуального уровня. Кто-то склонен доверять человеку с высоким IQ. А другой человек не доверяет кому-то, кто умнее его самого.
2. Кто-то доверяет людям по принципу политический и идеологических предпочтений.
3. Кто-то доверяет людям по половому и возрастному признаку.
И так далее...
Вот есть N признаков (в данном случае 3, хотя их может быть гораздо больше)
Тестируем человека по этим N вопросам и по результатам рекомендуем ему N сообществ, в которые ему будет интересно вступить и завязать там доверительные отношения...

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 19:48
Политические и идеологические предпочтения можно развернуть как советует наш стандартизатор Владимир Сулаев.
http://gidepark.ru/user/2318394331/content/1297186#comment-1​3251480
-
1. способ хозяйствования
2. форма правления.
3. политический режим.
4. административно-территориальное устройство
5. единый набор догматов (или принципов неверия)
6. способ решения земельного вопроса
7. ваше место в системе национализм-интернационализм
8. можно-нельзя курить в общественном месте.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 20:10
Я завел новую тему в NBGP

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 20:28
Можно переделать RCT там на каждый вопрос можно получить 8 градаций ответов.

Вячеслав Мусатов # ответил на комментарий Oleg Goryunov 9 апреля 2012, 22:29
Знаете, Олег, я попробовал разработать такой тест и передумал.
Гораздо проще будет не делать тест, а создать пользуясь сервисом Гайдпарка сеть сообществ, где пользователи будут распределяться по признакам формирования доверия. Думаю, что потребуется создать около 25 сообществ, которые чётко организованы в единую систему.
Я подниму тему в NBGP и опишу свои мысли более подробно.

Oleg Goryunov # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 9 апреля 2012, 18:56
Можно еще просматривать все новые сообщества и оценивать их с точки зрения наших "доверительных" сообществ.