Кто делает правду о массовых расстрелах НКВД?
На модерации
Отложенный
Я ужасный материалист. Для того, чтобы сказать «Б», мне надо пощупать «А». Чтобы к кому-то обратиться, я должен его видеть. Для того, чтобы поверить в 2х2=4, я должен проверить, а, если, мне предлагают (при том навязчиво же предлагают) принять на веру какое-то событие, то я должен обязательно сам проанализировать и, уж, потом решить. Короче, я обычный «совок» и упрямый атеист. Если, уж, я кому-то верил, то только тому, кого считал надежным и проверенным источником. Еще я всегда, даже в детстве, старался в оценках чего-то быть объективным. Это трудно быть объективным, но, в принципе, возможно. Вот с такими своими «заморочками» я и шагал по жизни. Трудновато приходилось, конечно. Правда, в СССР как-то с этим было легче. С атеизмом вообще проблем не было. Хочешь верь, а хочешь не верь. На заводе - там все просто. Работа, план, как больше и как быстрее, остальное все лирика и для этого есть художественная самодеятельность и комсомол. Полаялся с мастером – в худшем случае премии лишишься, а в лучшем сам на него начальнику пожалуешься и лишится премии сам мастер. Все зависит от тебя самого. В комсомоле — «ребята, а чего это мы в Чехословакию с войсками?». В ответ:-«А ты подумай своей «чумичкой», может, и поумнеешь». Приходилось думать. Делать выводы, которые не всегда совпадали с выводами официальными. Это никак не отражалось на моем положение в обществе.
Сейчас по другому. За атеизм от верующих и по морде получить можно. На заводе лучше вообще «не вякать», а то «за ворота» и слушать не будут. А уж если тебе сказали, в газете написали, в телевизоре показали, в Кремле приняли, то тут вообще «запирай ворота» и валенки в печку. Все! За тебя подумали и за тебя решили. Но…! Но я же тупой «совок»! Меня в школе еще учили, что жизнь для того и дается, чтобы думать головой, а не…. Короче с середины 80-х меня пытаются уверить, что в 30-х годах чекисты-НКВДшники по приказу большевиков-коммунистов тысячами расстреливали людей и закапывали людей в канавах. И по этой теме приводятся рассказы очевидцев, данные о раскопках и массовых захоронениях. Кстати о массовых захоронениях.
Однажды в «Комсомольской правде» была напечатана статья о том, как весной воды реки Волги подмыли берег и от этого в земле обнажилось место массового захоронения. Из земли извлекли человеческие кости во множественном количестве. Нашлись свидетели, утверждающие, что рядом с этим местом в 20—годах большевики построили огромный лагерь для заключенных и там каждые сутки расстреливали по тысяче заключенных в день. Про массовые расстрелы мы еще поговорим отдельно, а пока вернемся к событию на берегах Волги. В общем-то все правильно. Вода берег подмыла, захоронение было обнаружено, количество костей огромное и время примерно 20-30-е годы. Место указано. Можно поднять за тот период материалы СМИ и увидеть какая оголтелая пошла травля на большевиков-чекистов-НКВДшников. Народ ликовал. Найдены неопровержимые доказательства большевистского «кровавого беспредела». На экранах новостей, программах-шоу, во всех СМИ, на заводах и фабриках, в трамваях и автобусах, в очереди к зубному врачу, при тушении пожара, на войне в Чечне и, даже при разводе «ночных бабочек» эта тема была самой звучной. Не говорил об этом только очень ленивый. Я, как всегда, пытаюсь докопаться до истины. В библиотеке ищу материалы по застройке этого района, но ни одного упоминания в тех местах лагеря для заключенных я не обнаружил. Зато нашел книгу Колесникова «Все ураганы в лицо». Там повествуется о великом Фрунзе. Это художественное произведение и написано оно в существующем образе, но с привязкой к историческим событиям. И вот в этой книге я нахожу, вдруг, одно место, где описываются события в том районе Волги, где нашли массовое захоронение. Оказывается там пролегал маршрут отступающей армии Кочубея. Переход был очень трудным. Белые шли буквально по пятам. Голод и холод (по моему декабрь месяц) косили ряды красноармейцев. В добавок к этому еще и тиф. Иногда после стоянки нескольких дней приходилось хоронить до нескольких сотен человек. Вот и все. Теперь становится понятно, откуда на берегу Волги такое количество человеческих костей. Ведь Колесников писал эту книгу задолго до того, как Волга подмыла берег в этом районе и в предвзятости его обвинить просто невозможно.
Еще один момент истории. В той же «Комсомолке» в начале 90-х (название-то какое!) вдруг появляется статья о расстреле советскими властями 20 000-и тысяч пленных польских офицеров. Для того, чтобы оправдаться перед мировым обществом за это преступление, Советы обвинили во всем… абсолютно невинных немецких фашистских оккупантов. Но мировое сообщество не поверило коварным русским и решило направить специальную международную комиссию для расследования этого дело. Но не зря большевики славились своим коварством и хитростью. Они быстро сообразили чем это пахнет и приняли безотлагательные меры. По приказу кровавого Сталина (кого же еще?)…А ТЕПЕРЬ ЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ ВСЕ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО И ВНИКАЙТЕ!!!!
По приказу кровавого Сталина войска НКВД за три дня до приезда комиссии вырыли все 20 000 трупов польских офицеров, вынули из каждого пули русского производства и заменили их на пули от немецкого пистолета «Вальтер», заменили веревки на связанных руках русских фабрик на немецкие и снова закопали в том же месте. Специальная команда реставраторов трудилась над восстановлением первоначального вида кладбища, после чего была уничтожена и сожжена в московских крематориях. Это было сделано настолько профессионально, что специалисты из Франции, Англии и еще разных стран совершенно ничего не подметили и подписали документ, подготовленный Сталинскими сатрапами.
Как вам такой момент истины, уважаемый читатель? По моему, здесь, даже, и комментировать как-то стыдно. Но, ведь, люди поверили!!!!!ПОВЕРИЛИ!!!! Я помню, сколько возмущенных разговоров было в то время. Сколько гневных слов было сказано обществом (начиная с пятиклассника и заканчивая домашней хозяйкой) в адрес «поганых коммуняк». Если я пытался что-то объяснить, или как-то привлечь внимание к явной фальсификации, то это стоило мне пару «зуботычин», ярлыка «красный с вареными розовыми мозгами» и восклицаний типа «ты, гнида коммунякская еще живой тут ползаешь?». Если честно, то я никогда не был членом партии. Скажу больше. Мне предлагали. Но после моего «Вы ж меня как примите, так сразу и выгоните за мой язык) больше предложений не было. Скажу еще больше. По молодости у меня было пара конфликтов с заводским начальством, в которых небольшую роль играли и партийные органы. А, вот, здесь я скажу, уж, совсем невероятное. Почему-то, вдруг, я беспартийный, постоянно конфликтующий и всегда сомневающийся, защищаю советскую власть от тех, кто представлял тогда ее с партийными билетами в своих карманах возле сердца.
Ладно, с этим проехали и двигаем дальше.
Вот подошли к теме массовых арестов и массовых тысячных расстрелов советских граждан. Сначала о массовых арестах. И здесь я ставлю вопрос, а на чем должны быть основаны факты действительных массовых арестов? Для меня вопрос ясен. Конечно на документах. Все просто. Приходим в архив, находим документы соответствующего времени и соответствующей организации, считаем за период времени и выясняем полную картину. Но, что это? Документов, оказывается, нет! Вернее есть, но не в таком количестве, как предполагалось! В основном дела уголовные и «за контрреволюцию». Ну, типа поджоги, взрывы, убийства советских и партийных руководителей и т.д. А как же массовые? Берем газеты и находим. Статья в газете «Черный воронок» в ночи». Рассказывает очевидец. В течение нескольких лет наша семья наблюдала в окошко, как каждую ночь по нашей улице ездили «Черные воронки» НКВД и по десятку человек увозили в неизвестность. Берем следующую газету. И снова пишет очевидец. Почти двадцать лет мы жили в страхе, что приедут чекисты и всех нас арестуют, не смотря на то, что у нас в семье были малые дети. Каждую ночь в нашем квартале появлялась страшная черная машина НКВД и увозила по несколько десятков жителей в никуда. Больше мы их никогда не видели. И вот такие рассказы по нескольку в каждой газете в каждом регионе. Если посчитать (а я по дурости своей «совковой» считал) так получается, что НКВД вывезло до войны не только население всего СССР, но и прихватило Польшу, Чехословакию и Англию с Америкой не забыли. Такую чушь, даже и обсуждать не хочется. НО, ВЕДЬ,ОБСУЖДАЮТ!!!!И ОБВИНЯЮТ!!!!! Ребята! А как же документы?!!!!!
Стоп! Действительно, а как же документы? Ведь, должны же быть документы! Почему их нет?! Давайте попробуем разобраться. Первое, что говорят, так эти документы уничтожили сами коммунисты, чтобы прикрыть и скрыть свои преступления против нашего народа. Ладно. Примем за версию. Но тут же вопрос. А какие нужны для этого документы, чтобы понять масштаб содеянного? Ответ, вроде, прост. Бланки задержаний, обысков, арестов, протоколов следствия, очных ставок, списки сидящих в тюрьмах, лагерях, и, главное, списки расстрелянных по приговорам. Оказывается такие документы есть! Но они отображают другую цифру. Цифру в сотни раз меньше, чем заявлена в газетах и указанная очевидцами. Так, что, очевидцы все сплошь врут? Нет, нам говорят, не врут. Это честнейшие люди. А документов мало потому, что «коммуняки», предчувствуя свою кончину, все сожгли и уничтожили. Я тут же себе представил работу «коммуняк по заметанию следов своих преступлений». Для того, чтобы уничтожить миллионы бланков, документов, протоколов и других причастных к делам бумаг, надо по меньшей мере создавать при каждом отделе специальную группу специалистов, которые должны выявить, разобрать, рассортировать ( ведь, не подряд же все уничтожать?), подготовить, доказать, утвердить и исполнить. Как вы думаете, сколько людей и времени для этого понадобиться? Да еще, если при этом «коммуняки» до 1991 года были уверены в незыблемости своей власти. Если власть незыблема, так зачем беспокоиться о каких-то документах? Ладно, проехали и здесь. Давайте представим себе, что да, действительно, коммунисты решили уничтожить документы их компроментирующие и избавились от таких улик. Упростим ситуацию и посмотрим что получается на примере только одного эпизода – массовом расстреле 20 000 польских офицеров в 1939-м году.
И так, начали. Уничтожение такого количества людей – это не простое занятие, которое не скроешь и тайно не исполнишь. Чтобы скрыть такое, для этого надо уничтожить еще и исполнителей, а для полной тайны еще и тех, кто отдавал приказы. А на устранение исполнителей и их начальников требуются еще приказы и т.д. и т.п. И вот тут-то я хочу подбросить вам один нюансик. Дело в том, что СССР являлась государством социалистическим. А это, значит, глубоко бюрократическим. Тот, кто во времена СССР имел дело с материальными ценностями знает, какой требовательный был учет. На каждый гвоздь своя бумажка. А те, кто служил в армии, уж, точно знает какой учет был с оружием, боеприпасами, приказами, указаниями и прочими …ями. Помните, как за потерянный патрон приходилось исписывать горы бумаги. А отчеты по стрельбам? И, вот, представляем себе, что поступил приказ начальнику лагеря от начальника областного НКВД о срочном расстреле одной тысячи человек и их захоронении. Что делает начальник лагеря. Немедленно составляет свой приказ о подготовке к акции, в которой указывает на время и место исполнения. Далее пишет свой приказ о назначении начальника расстрельной команды, количественного состава исполнителей, выдачи оружия, патронов, назначение начальника похоронной команды, выдачи лопат на захоронение, определении места захоронения, приказ заведующего хозяйством о снятия 1000 человек с довольствия и по дальше еще по мелочи. После расстрела и захоронения в обязательном порядке идут отчеты о проведении акции. Отчет начальника расстрельной команды об использованных боезапасах, отчет медиков о состоянии каждого! расстрелянного, отчет начальника складов оружия о выдаче и сдаче оружия (при чем обязательно указывается причина выдачи – номер приказа с указанием акции), отчет начальника похоронной команды об исполнении, отчет начальника хоз.части и т.д. и т. п. Так, что, если нет прямых документов об проведении акции, то можно найти сколько угодно документов, подтверждающих косвенно. Уничтожить такое количество документов просто невозможно, тем более, что в короткое время были расстреляны 20 000 человек. Но документов как не было, так и нет.
Правда, однажды, после того, как Верховным Советом СССР в 1989 году было подтверждено причастность Советского Союза к событиям в Катыни, появился документ, прямо указывающий на вину СССР в этом деле, который торжественно был передан польской стороне. Но почему-то через какое-то время он вдруг пропадает и его никто не может найти. Ни поляки у себя оригинал, ни русские у себя копию. Этот эпизод какое-то время был на слуху, но уже через пару дней потихоньку съехал на смазанных рельсах в глубокий туман. После крушения польского самолета в Смоленске, русский Медведев предоставил польской стороне пакет документов по Катыни. Что было в этом пакете не распространялось широко, но где-то промелькнуло, что это были просто следственные дела на тех офицеров, которых судили и расстреляли за геноцид в западных областях Украины и Белоруссии. При чем справедливо и не в Катыни. Вот эти документы есть.
И теперь последний вопрос. Так сколько нужно людей и времени, чтобы уничтожить документы по массовым расстрелам в тысячах лагерях, тюрьмах и следственных изоляторах. Сколько нужно работников НКВД, чтобы каждую ночь в течение 20-е лет вывозить с каждой улицы в городах и селах страны по десятку человек? Для чего я вообще это здесь написал?
Я хочу обратиться ко всем людям всех бывших республик СССР. Люди! Прежде, чем поверить, подумайте! Прежде чем повторить, подумайте! Ведь вы потому и люди, что природа дала вам разум. Неужели ложь вам дороже будущего своих детей? Ведь они когда-нибудь узнают правду и им будет очень плохо от того, что вы умышленно вырастили их во лжи.
Комментарии
Рассказывает Максим Шевченко:
Отцтой.
А то что такие как Латынина и иже с ней враги-так это всем честным людям давно ясно.Не мешало бы линчевать эту суку(вместе с десятком-другим "новогазетчиков",Минкина уж точно).да нельзя-с,свобода-с(как и накануне "февраля").Дождемся опять...
Сколько докумнтов просто уничтожено,а сколько делалось без.......
Удачи!
Мой адрес: goncharencko.leonid@yandex.ru
говоря о трусах, предателях и пр. Мне
приходилось разговаривать с участниками
первых месяцев войны, в т.ч. с бывшими
военными. От них слышал как о случаях
героизма, так и о случаях предательства.
А об отступлении Красной Армиии высказы-
вались так - это было форменное бегство.
Ну, а кто виноват в военной катастрофе - думаю,
всё понятно. Причина в военнополитическомптратегическом "таланте"
главного менеджера. Именно по его вине
Армия была лишена профессиональных
военных перед самой войной, были страшные
поражения под Киевом,Харьковом, Керчью и
др.
Однажды один мальчик 10 лет (умница) спросил
меня - Как могла такая сильная Красная Армия
пропустить немцев до Волги? Ну что я мог ему
ответить?
А во-вторых, всё что вы так пышно излагается, входит в понятие "квасного патриотизма". Слышали о таком?
Желаю здравствовать))
Вот на кого следует равняться Лысому хорьку если он действительно вознамерился стать Отцом Нации.
.
2. Вторая "неточность" - в Катыне были расстреляны не 20 тыс, а 4 тыс. поляков, именно столько трупов и извлекли немцы и поляки в 1943 году. Большая часть поляков была расстреляна в 1940 в Калинине, Харькове и в тюрьмах Зап. Белоруссии и Зап. Украины.
Комментарий удален модератором
...ещё и звуки мууууу подаёте.
Под давлением неопровержимых улик Россия признала факт геноцида, но потом пошла на попятную, тогда в результате точечной операции спецслужбами был уничтожен самолёт пана Качиньского, которого Путен боялся, как огня и который и летел как раз выслушать публичные извинения руководства России за чудовищные преступления против Польского мирного населения.
Комментарий удален модератором
дали прозвище кИрогаз-столько же шуму,вони и грязи(а
как-же,википедия всегда к услугам,таких многоначитан-
цев и многознанцев),Оне,кИрогазы,всегда грязи накопа-
ют.
Совершенно секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.
В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году...
.
В Катыне расстреляны 4421 поляка.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42
(уголовное дело №159 о расстреле польских военнопленных)
http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#003
Впрочем, я и немок тоже люблю.
Укажите места массовых захоронений, расскажите нам, как уцелели ветераны дивизии СС "Галичина", "Лесные братья" и пр. "борцы за свободу"? В могилах прятались?
Подробностей не слишком много, дело очень щепетильное, секретное, письмо писалось в 1959 году о событиях 1940. Шелепин не мог знать, насколько Хрущёв был в курсе этого дела, поэтому написал такую подробную записку.
Лагеря для поляков - это не лагеря ГУЛАГа, а лагеря УПВИ (Управление по делам военнопленных и интернированных). В этих лагерях порядки были намного мягче. Поляки ходили в своей военной форме со знаками отличия. Генералы жили в отдельных домиках с деньщиками. Расстреляны были поляки из 3-х офицерских лагерей. Пленные в них не работали, получали газеты, слушали радио, устраивали собрания. им разрешалась переписка с родственниками. Весной 1940 переписка, естественно, прекратилась. Никто у них не отнимал письма, открытки, деньги. Инструкции по расстрелу военнопленных не могло быть, по международному право военнопленных не расстреливают, даже в военное время. Поэтому, видимо, это "упущение" руководства, которое не дало указания изъять обрывки газет, открытки, письма. Да и руководство в 1940 мысли не допускало, что на месте расстрела когда-нибудь окажутся немцы, которые вскроют могилы. Кстати, в 1940 немцы были союзниками, друзьями СССР.
Черчилль сказал: «Итак, к сожалению, немецкая информация может подтвердиться. Я знаю, на что способны большевики и какими они могут быть жестокими; все это мне известно...Есть вещи, которые, хотя и достоверные, не годятся, чтобы говорить о них публично».
Вплоть до того, что Вы находитесь на 8-м месяце беременности. За личной подписью Дмитрия Анатольевича Медведева.
Там попросили построиться и бах-бах-бах. Перед расстрелом всех тщательно обыскивают. Даже немцы.
Комментарий удален модератором
Надо писать внимательнее, это - ИСТОРИЯ...
Вы когда бредите лучше подальше от компьютера отходите, а то случится припадок, разобьете лицо, а виноваты окажутся НКВД и Сталин
Или Вы всерьез полагаете, что гражданин, которого обрызгала машина, и он крикнул вслед водителю "убил бы гада" хотел бы действительно этого водителя убить?
.
Эксгумацию трупов проводили поляки из Польского Красного креста, немцы только наблюдали. Трупы в могилах были слипшиеся, отделить их заранее и подбросить улики, а потом снова закопать и не повредив трупы - нельзя. трупы извлекали из могил советские военнопленные и местные жители. На раскопки немцы постоянно привозили "экскурсантов" из журналистов, в том числе из нейтральных стран. Т.е. свидетелей были десятки, сотни человек. Все улики документировались, описывались.
Кстати, НКВД после освобождения Смоленска перед прибытием комиссии Бурденко тоже "нашли" несколько улик в трупах, до них обысканных немцами. Но, естественно, с датами за 1941 год.
У меня, например, в кармане их отродясь не было. А у Вас? А, уж, письма, открытки. Кстати, их в сумках носят, а не в карманах.
"точечной операции спецслужбами был уничтожен самолёт пана Качиньского" - правильно "кровавая гэбня" прикинулась ветошью ...Тьфу - деревьями, и подпрыгивая вверх, смахнула ероплан ясновельможного пана.
Р. Руденко
МАТЕРИАЛЫ О РЕПРЕССИЯХ В ЧЕЛЯБИНСКОЙ ОБЛАСТИ, НАПРАВЛЕННЫЕ М. С. СОЛОМЕНЦЕВЫМ А. Б. АРИСТОВУ
22 января 1956 г.
ЛИЧНО СЕКРЕТАРЮ ЦК КПСС ТОВАРИЩУ АРИСТОВУ А. Б.
Согласно Вашего указания направляются сведения о делегатах Челябинской партийной организации на ХVII съезд КПСС и справка о репрессиях в 1937-38 годах на территории Челябинской области.
[...]
ХVII съезд проходил в 1934 году. Таких примеров написания «КПСС» вместо «ВКП(б)» очень много.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
3 августа 1942 г." - на год издания посмотрите....
Польские военнопленные находились в 8-ми лагерях. Офицеры, полицейские, жандармы, чиновники, помещики - в 3-х специальных (офицерских). Тех из офицеров, которые были лояльны советской власти (или притворились в лояльности), перевели в другие лагеря, им сохранили жизнь. Настроенных антисоветски - расстреляли. Сталин своих не жалел, тем более поляков.
Могилы в 1943 вскрывали сами немцы с поляками из Польского Красного креста. Немцы это делали надеясь на разрушение антигитлеровской коалиции. Англия и США предпочли из-за Польши не ссориться со Сталиным. Если вы не понимаете, зачем это нужно было полякам, то я молчу.
вы думаете, что поляков в лагерях снабжали туалетной бумагой, в вагонах при пересылке были биотуалеты? Курили поляки не махорку, а сигареты с фильтром? Все по лагерю ходили с модными сумками?
Или это чёрный юмор у вас?
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007751
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Например, Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
.
Раскопки могил в Катыни проводились поляками из Польского Красного креста с апреля по июнь 1943г.
Приглашались эксперты из других стран, журналисты, есть фотографии, описания вещ.доков, есть отчёт Польского Красного креста.
Комиссия Бурденко в СССР работала зимой 1944 г 8 дней, даже поляков не пригласили.
Когда два бандита обвиняют друг друга в преступлении, то кто-то из них врёт, а кто-то говорит правду. В данном случае правду говорили немцы. Или вы вообще не верите в сталинские репрессии, миллионы погибших невиновных (расстрелянных было 800 тыс, миллионы - это с умершими в лагерях, от голода, в кулацких ссылках, при депортации народов)? Или репрессии против советских граждан были, но против поляков ну никак быть не могли, принципиально, даже ничего доказывать не надо? Раз обвиняли нас немцы и поляки, значит это неправда?
И где вы видели такую статистику 1 000 000 000...
Самому врать не хорошо...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
.
Всего в польском плену с 1919 по 1921 гг. находились 157 тыс. человек, погибли 20 тыс. чел.в основном от болезней, недостаточного питания и плохих условий содержания.
Были и отдельные случаи незаконных расстрелов пленных на фронте и в лагерях.
.
В советский плен за 1919-1921 гг.попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек.
.
Поляки никогда не перекладывали свою вину за гибель красноармейцев на других. СССР 50 лет пытался свалить свою вину за расстрел польских военнопленных в 1940 г на немцев.
Результаты совместной работы российских и польских историков по теме пленных красноармейцев здесь:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
Вы считаете, что Горбачёв, Е Ельцин, Путин, Медведев, Госдума, Главная военная прокуратура не знакомы с приговором?
Тверской суд не рассматривал вопрос о дате и исполнителях расстрела в Катыне. Это газетная утка или не очень грамотный судья. В Катыне расстреляны не 11 тыс, а 4 тыс. поляков.
См. мои комментарии с примерами чуть выше.
2. Если Сталину не жалко было своих граждан, то тем более ему было наплевать на поляков. По сравнению с миллионами репрессированных советских граждан 20 тыс поляков - "мелочь" (для Сталина)
3. Всего в польском плену с 1919 по 1921 гг. находились 157 тыс. человек, погибли 20 тыс. чел.в основном от болезней, недостаточного питания и плохих условий содержания.
Были и отдельные случаи незаконных расстрелов пленных на фронте и в лагерях.
В советский плен за 1919-1921 гг.попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек.
Поляки никогда не перекладывали свою вину за гибель красноармейцев на других. СССР 50 лет пытался свалить свою вину за расстрел польских военнопленных в 1940 г на немцев.
Результаты совместной работы российских и польских историков по теме пленных красноармейцев здесь:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
Перемололи винтами катеров... А может на консервы пустили?
Антироссийская подлость http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_antirossiiskaya_podlost/
Всех отстаивающих версию Геббельса прошу задуматься о таком факте.
НКВД расстреливает польских военнопленных, весной (40-го!!!), немецким оружием (просьба не говорить о разлетающихся по округе мозгах и прочей ерунде при стрельбе из ТТ, все вперед улетает, в сторону выстрела), вяжут немецкими веревками. Они пророки там наверн
ведь нужно было уничтожить, выкопать могилы,
засыпать и пр. Это не под силу никакому НКВД.
Но если посмотреть на это шире? Взять, к примеру, период времени с гражданской войны.
Сколько было погибших в военных действиях,
во время расправ с мирным населением как с
"красной", так и с "белой" сторон, во время
высылки, голодомора. Подсчитать невозмож-
но. Сюда надо добавить не родившихся детей,
не родившихся их детей. Так что цифра 30-40 млн.
не выглядит такой уж нереальной.
К вопросу об уменьшении населения в России.
По-моему, всё валить на нынешний режим непра-
вильно. В развитых европейских странах насе-
ление тоже уменьшается ( приток за счёт мусуль-
манских иммигрантов не в счёт). И происходит
это потому, что уровень качества жизни повы-
шается - женщины не хотят обременять себя
детьми, больше думают о карьере, о красивой
жизни, например, в путешествиях и пр.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Другие мухинские фальшивки здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Мухин
Отстаивающих версию Сталина прошу задуматься о следующем:
Немецкие пистолеты СССР закупал у Германии в 30-е годы, оружие могло попасть в НКВД как трофейное после совместного с Германией захвата Польши в сентябре 1939. Пистолеты в СССР населению не продавали). У кого тогда оно и могло быть, как не в РККА и НКВД? Никаких запретов на использование Вальтеров в НКВД не было. ЕСТЕСТВЕННО! Никому в НКВД не могла прийти "преступная" мысль, что враг через год окажется на территории СССР и через несколько лет вскроет могилы. Никаких особых причин у НКВД не было для использования немецких пистолетов. Возможно, это получилось случайно или всё-таки кому-то вальтеры нравились больше ТТ. Раскопки могил в 1943 проводили немцы и поляки из Красного креста, они и обнаружили, что стреляли из немецкого оружия, но не сочли нужным скрывать это.
Про немецкие верёвки вообще сомнительно. Поляки перезахоронили своих соотечественников в 1943, вряд ли они оставили верёвки, как-то не этично было бы.
***************************
Все это не отрицает фальшивок и подтасовок Яковлева.
А потом ба-бах, без суда и следствия, без обыска ...
Тут, уж, и туалетной бумаге не удивишься. Французской.
Это не просто низко, это - мерзко. Даже Черчилль и тот предпочёл дистанциироваться от таких ... существ. И правильно поступило Правительство СССР, разорвав с ними всякие отношения. Чтобы не пачкаться.
Сергей Л (Zarid)
И ещё ... Какой смысл ему было отдавать приказ о расстреле пленных поляков?
Англия, США из-за Польши предпочли не ссориться с СССР. Англия с Францией предали Польшу в 1939, Англия и США предали Польшу в 1943 и в 1945 в Ялте, согласившись, что Польша будет в сфере интересов СССР.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
Не удивлюсь, если логика Берии вас устроит.
Были расстреляны только пленные из 3-х "офицерских" лагерей. Рядовые и лояльные советской власти офицеры из оставшихся 5 лагерей не были расстреляны.
Плевать хотел Сталин на инструкции, законы, включая конституцию и международное право
И вы считаете, что Англия и США предали Польшу в 1943? Не позволили бедным полякам и дальше оставаться в составе Третьего Рейха?
Извините, уважаемый, но мне кажется, у вас несколько ошибочные представления о морали и нравственности.
Ваши скрепки и прочая белиберда, вполне могли появиться много позднее. Например, в 1993 году. Составы предыдущих "комиссий" очень тому способствовали.
Это не "все инструкции", а особая, регламентирующая обращение с зарубежными заключёнными и их связь с зарубежьем. Московский тиран был не настолько глуп, чтобы её проигнорировать.
Это глупость, написать "ИСКРЕННЕ ВЕРИЛИ В НЕВОЗМОЖНОСТЬ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ". Поляки и проводили эксгумацию трупов. Местные русские и военнопленные доставали тела. Поляки разрезали карманы шинелей, сапоги и искали вещдоки, описывали их. Трупы были слипшиеся. Работа велась с утра до вечера с апреля по июнь 1943 года, каждый день, сотни свидетелей. Трупы были слипшиеся, всего более 4000. НЕУЖЕЛИ ВЫ думаете, что немцы до поляков вскрыли могилы, подложили обравки газет за 1940 год и снова все 4000 закопали? Это нельзя было сделать, не повредив трупы. Или они всё это предусмотрели в 1941 перед расстрелом и молчали до 1943 года?
В записке Берии предложение о расстреле военнопленных.
Расписались Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян. И на полях написано «Каганович – за, Калинин – за». Причем эти подписи Военная прокуратура, эксперты независимые в начале 90-х признали подлинными. Последняя страница – подпись Берии, его подпись тоже признана подлинной. Швед говорит, что первая и последняя страница подлинная, а вот третья, где само решение о расстреле, подделанная. Но на ней тоже есть рукой Поскребышева, начальника Особого сектора ЦК, который был фактически секретарем Сталина, написано его рукой «Особая папка, ОП, Вопрос НКВД». Такие надписи он оставлял в огромном количестве решений Политбюро. И она тоже подлинная. То есть подлинность этого документа абсолютно сто процентов не подлежит сомнению.
Напишите уж, что Горбачёв, Александров, Ельцин, Путин, Медведев, вся Дума, Главная военная прокуратура - команда Геббельса, польские и немецкие шпионы. Все документы из папки №1 фальшивые, а правду пишут только Ю.Мухин и Ильюхин.
Мой ответ ей
А если это любимый вами Хрущев сгноил (который этим и с излишним рвением, даже осужденным Сталиным сгноил.) то он конечно не людоед? Давайте уж, или все людоеды, тогда 95% будет живших тогда людоедами, или уж без аффектации.
Рассказывал секретарь горкома.. Под водочку конечно. Знаю одного бывшего комсорга, в клубая Яндекса поругиваемся, при СССР жрал остатки из корыта обкома, потом при ельцине студентов антисоветизму учил и о преступления режима пел.
Поляки в Катыне не были прокурорами, судьями, а только судмедэкспертами. Они поехали в Катынь, чтобы разобраться когда, кто и как убил их соотечественников.
В виновности немцев в убийствах миллионов поляков ни у кого тогда и сейчас сомнений нет, были и есть сомнения относительно тысяч поляков, исчезнувших в 1940. Письма от них перестали приходить с весны 1940, остальные поляки продолжали переписку. После нападения Германии на СССР всех поляков освободили из лагерей, началось формирование войска Польского на территории СССР. Офицеров из 3-х лагерей никто нигде не мог найти, они исчезли. Сов. власти заявляли полякам, что все освобождены.
Польские эксперты в Катыне нашли в карманах поляков большое кол-во обрывков газет, письма, записки с датами не позднее мая 1940.
В СССР эта тема была после 1944 закрыта. Если расстреляли немцы, то почему запрещали поднимать эту тему?
Моральные уроду - убийцы и их защитники.
Польские "эксперты" ... Лично у меня ни одно из этих существ никакого доверия не вызывает, "нашли". А евреев, которые тоже там присутствовали и могли их мнение впоследствии опровергнуть, в крематорий отправили. И кто тогда после этого ваши "свидетели"?
Истина, скорее всего, посередине. Часть поляков, по всей видимости, действительно, расстреляли большевики. В 1940-41 гг. Часть, вообще, осталась в живых, хотя их документы нашли у мёртвых, а остальных (большинство) уложили немцы. Кстати, вы можете доказать, что все трупы принадлежат полякам, и среди них нет переодетых в польскую военную форму советских военнопленных?
Сами преступники и сажали правильно. Сейчас что так расплодились, если вас всех десятками миллионов гробили? Лжёте всё.
Комментарий удален модератором
Это с вами у НКВД промашка вышла....
Вот кто на фронте Родину защищал - понятно, а уголовщина, да и 58-я зачастую у нормальный людей не в чести.
Были и невинно осуждённые. Они есть, были и будут в ЛЮБОМ государстве.
Не думаю, что у вас был дед вообще, у троллей родственников не бывает.
Это, кстати, характерный признак трольчатины - козыряние мнимыми родственниками.
То, что были ошибки, так ошибки есть везде и у всех.
Все перечисленные Вами люди - думаете о них помнят потому, что они сидели? О них помнят по их заслугам.
А какое-то количество оказавшихся за решеткой не превращают всех остальных в порядочных. У которых и есть о чем рассказать, так только об отсидке.
Был - маршал армии золотое перо России мастер спорта Чингачгук Рокоссовский-Туполев.
Вы назвали 8 (это многочисленно, да) фамилий, в отношении скольких из них было совершено преступление?
> Тот кто пытается подобным образом скрытть преступления ,сам становится их соучастником.
Тот, кто лжет на историю страны - тот предатель. Если ему за это еще и не платят, то по версии Шендеровича - он еще и идиот.
Вы где нить встречали кулака или бандита, который сам себя так называл?
> только с мая 1937 по сентябрь 1938г было репресировано в армии 36 761 чел и на флоте 3 тыс чел
Еще и с Волкогоновым.
"С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно-учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек" - Черушев Н. С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. М., 2003. С.39.
Это из 200+ тысяч.
На сколько выросла армия с 37 по июнь 41-го?
Верить он видите ли кому-то будет, а кому то нет, нужна мне Ваша вера.
С каких пор опытными командирами стали Тухаческий, Якир и прочие, попавшие на высшие должности по партбилету, а не по опыту.
Кого еще мы "лишились"?
Про всю армию: "...в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава», то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2 % к штату."
И про высший комсостав: "репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, И. Э. Якир ..., исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне"
Я исправился, "подучил матчасть"?
Чего дурью маяться?
Чего дурью маятся.
Израиль расистская страна с фашистской идеологией.
Решения Госдумы не есть судебное решение, а конъюктурное словоблудие толерастов.
Оно не отменило приговор Нюрнберга!
Кстати международно признанного СУДЕБНОГО решения.
Верите тому,что исходит от вашей власти,так уже верите всему. И тому,что выборы были честными.
Ты даже не понимаешь, что в таких случаях суда не бывает.
Комментарий удален модератором
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Czechoslovakia_1939-ru.SVG
Тешинская область на карте голубого цвета. Территория Чехословакии небольшая, а размеры Тешинской области ничтожные. В этой области по численности преобладали поляки.Конфликт был ещё в 1919-1920. Чехи силой заняли спорную область в те годы и пригрозили Польше вступлением в войну на стороне Сов. России. Польша не решилась воевать в 1920 на 2 фронта и примирилась с потерей Тешинской обл, но когда в 1938 начался раздел Чехословакии, решили вернуть себе эту область. После войны поляки вернули эти спорные территории Чехословакии, скорее всего, под нажимом Сталина, который к чехам относился всегда лучше, чем к полякам.
Комментарий удален модератором
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Основными причинами смертности в польских лагерях были болезни и эпидемии (грипп, тиф, холера и дизентерия). Эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди населения самой Польши.
.
Поляки никогда не перекладывали свою вину за гибель красноармейцев на других. СССР 50 лет пытался свалить свою вину на немцев.
.
Почему советское правительство не поднимало вопрос о погибших красноармейцах? Например, при подписании рижского мирного договора в 1921 году?
В СССР в 1940 расстреляли 21 857 польских пленных, подавляющиее большинство из них не были виновны в смерти в 20-е годы пленных красноармейцев.
.
.
Приветствую, Антон. А почему ты думаешь, что хоть один из них был виновен в смерти красноармейцев. В 1920 г. большинство из них еще в школу ходило. Кстати никого из них на причастность к событиям 1920 г. и не выявляли. В директиве Берии по оперативно-чекистскому обслуживанию лагерей от 8 октября 1939 г., перед внутрилагерной агентурой ставились какие угодно задачи, только не эта:
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/046.html
Что касается умерших в польском плену красноармейцев, то, по современным данным, их было около 20 тысяч, по-видимому, это наиболее достоверная цифра:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
=
В Гугле есть то, что нужно. Можешь воротить морду, приидываться рюкзаком, но придется идти туда. И ты это знаешь.
Чего дурью маешься?
Так понятно?
Есть вопросы: http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed52.php
Какой еще суд?
Правда на то время тройки уже отменили, а нового приказа о создании троек так и не нашли. Но как это могло остановить Яковлева и Ко?
> ГД -политический орган, правомочный принять решение в отстутсвтвие каких-то формальных документов.
Стоп, т.е. не было никаких документов? Просто волевое политическое решение ни как не связанное с реальным положением дел? Ценное решение, да. Для поляков еще и конвертируемое.
Теоретически можно допустить вероятность, что кто-то из поляков старшего возраста служил в польских лагерях для красноармейцев. Но даже если несколько таких человек были, то, естественно, это не оправдание расстрела остальных. В ГП очень часто сталинисты вспоминают о пленных красноармейцах и пытаются представить расстрел поляков в СССР в 1940 как месть полякам за гибель пленных красноармейцев.
.
Настоящие причины неверия в официальную версию расстрела - это ненависть к полякам, любовь к Сталину, ненависть к Горбачёву, Ельцину, к перестройке, к демократической революции в августе 1991.
.
Не только в ГП. Сам Пу в прошлом году заявил, что из беседы с историками он узнал, что, возможно, расстрел поляков был местью Сталина за погибших красноармейцев. Эта версия базируется на свидетельстве историка А.Н.Колесника, который, ссылаясь на свои беседы с Кагановичем, утверждал, что Каганович заявил ему в 1985 году, что весной 1940 г. советское правительство приняло "очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные
http://kprf.ru/international/77801.html
Возможно, речь идет о каких-то первоначальных запомнившихся Кагановичу планах, тем более, что полицейских и жандармов, действительно проверяли, согласно директиве Берии от 8.10.39 на причастность к гонениям на польских коммунистов. Но о виновниках смерти красноармейцев речь при этом не шла.
Сталинисты эту версию особо не жалуют, но молча терпят, поскольку она всё равно оставляет простор для обвинения немцев в уничтожении остальных пропавших военнопленных.
Такая вот странная загогулина.
С какого боку тут 37-й?
Хотя по стилю общения - все понятно.
Вам отвечать тоже по-хамски?
> Был вопрос по Катыни. И все
При чем тут 37-й?
Все понятно?
Один из "ответственных" находился там с поддельным дипломом, другого розыскивала полиция. Одним словом, если и были там порядочные люди, то не слишком много.
И, вообще, Госдума просто не правомочна решать такие вопросы. Это не её компетенция.
Один треп и хамство.
В результате нашего вчерашнего скоротечного обмена мнениями по Катыни, у меня почему-то (сам не знаю почему) сложилось впечатление, что Вы в официальную советскую версию верите не на 100%. Если не секрет, насколько Вы в неё верите? Задаю вопрос просто из интереса, без какого-либо намерения в чём-то вас разубеждать, просто хочется понять, ошибся я или нет. Прошу прощения за оффтоп.
Что и где напечатано?
Правда, однажды, после того, как Верховным Советом СССР в 1989 году было подтверждено причастность Советского Союза к событиям в Катыни, появился документ, прямо указывающий на вину СССР в этом деле, который торжественно был передан польской стороне.
=
Отсюда и вылезла Катынь. Или ты про что?
В том числе в том "документе" идет речь о решении дел тройками, которых в 40-м уже не было.
ГД - не суд.
По теме есть много вопросов.
В ноябре 1938 г. были упразднены региональные тройки, но не как институт, а как специфический орган, предназначенный для решения конкретных задач в период так называемой массовой операции. Никаких препятствий, чтобы снова создать их в любой момент не существовало.
Если Вы заметили, то я в этой ветке говорю только про Катынь.
Если Вы заметили, то Вы процитировали "0-й пост": "Правда, однажды, после того, как Верховным Советом СССР в 1989 году было подтверждено причастность Советского Союза к событиям в Катыни, появился документ, прямо указывающий на вину СССР в этом деле, который торжественно был передан польской стороне." Тут я замечу тоже говориться только про Катынь.
Так вот, внимание вопрос: как по этому "появившемуся документу" дела о поляков решались тройкой, если таковых в 40-м году уже не было?
Что неясно? ИМХО, информационный сбой.
> Тройки таки существовали до 1939, а тут - 1937.
Это в ответ на Катынь. Кто там у нас читать не умеет?
Тогда объясните, почему в могилах нашли личные вещи, документы, а трупы были в форме?
Почему могилы со всем этим содержимым немцы так легко нашли?
Еще раз Вас процитирую: "из-за соображений секретности". Т.е. при расстрелах обязаны были лишить личных вещей, снять форму и либо расстрелять в исподнем (что проще), либо потом снять форму.
И захоронить так, чтобы трупы поляков как минимум не отличить от остальных.
2. Трупы были в форме, личные вещи не изымались поскольку поляки до самой последней минуты не должны были понимать, что происходит. Всё-таки это были военнослужащие, а не гражданские, и кто мог знать, как они себя поведут, если поймут, что им терять уже нечего.
3. Немцы легко нашли могилы, потому что им об этом сообщили местные жители из
4. Никакой особой необходимости маскировать трупы поляков не было. Никому же не могло прийти в голову, что эта территория будет захвачена немцами, и они начнут раскапывать могилы. Если бы не немцы, трупы так бы и лежали непотревоженными, как это и было в местах захоронения поляков из Осташковского лагеря в Медном и из Старобельского - в Пятихатках под Харьковым. Хотя в последнем случае, как видно из рассекреченных в 2007 г. документов КГБ УССР, кое-какие проблемы всё же возникли, и их пришлось в 1969 г. решать на самом высоком уровне:
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf
"пьяница-то проспится"
2. И поэтому можно нарушать режим секретности? Поляки уже полгода были в лагерях и тюрьмах, им могли спокойно выдать тюремную / гражданскую одежду. Их можно было расстреливать малыми группами. Их можно было выводить без личных вещей в одежде, а одежду в крайнем случае снять.
3. Т.е. не смотря на секретность, были свидетели. Но вот приказ о тройках для НКВД выпустить никак не могли - секретность.
4. Как это вяжется со свидетелями из 3-го пункта? Т.е. никто бы не узнал - уже ложно, т.к. есть свидетели.
Насчет записки - исходя из чего "установлено", что это поляки?
Вы обращаетесь ко мне, поэтому я и высказываю личное мнение, а какое ещё?
2. Поляки были в статусе военнопленных, поэтому никаких оснований переодевать их в тюремную одежду не было. Тех польских военнопленных, которые попадали в тюрьмы и ГУЛАГ, естественно переодевали в соответствующую форму.
Их и расстреливали группами по 20-30 человек, но даже такое количество офицеров может создать ненужные проблемы, поэтому до последней минуты они не должны были понимать, что происходит.
3. Свидетели из числа местных жителей получились не из-за того, что их специально кто-то информировал, а поскольку завязать глаза всем местным жителям, проживающим в окрестностях станции Гнездово и на протяжении месяца с лишним наблюдающим странные перевозки больших групп поляков - было невозможно, хотя
4. Свидетелями расстрела никто из местных жителей, естественно, не был, но когда большие группы людей везут в катынский лес, в котором и до этого расстреливали людей (советских граждан), то подозрения, естественно, возникали. А говоря о том, что никто бы не узнал, я имею в виду не местных жителей, а "широкую общественность". Жители деревень, прилегающих к местам массовых захоронений, всегда догадываются, что происходит у них под боком, но только посторонним они об этом, естественно, не рассказывают, прекрасно понимая, какие могут быть последствия.
5. Насчет записки, и как установлено, что в Пятихатках были захоронены поляки. Там
Ну и что здесь непонятного?
Видимо ерунду говорил. Можно было и не отвечать.
Скатертью...
2. Какие проблемы, например? Бунт, восстание? Так тогда вообще огород городить не надо - при подавлении бунта часть застрелить, оставшихся - расстрелять. И не надо никаких секретов.
Да и "боязнь проблем" при выполнении секретного приказа не есть причина не соблюдать секретность.
3. Когда мимо нашего миллионного города проезжал поезд с корейским лидером - станцию перекрыли, там никого не было из гражданских. Можно было перекрыть зону под любым предлогом. Местные бы побоялись сунуться. Но из-за соображений секретности было проще дать увидеть посторонним захоронения поляков, чем соблюдать эту секретность. "то об этом будет знать вся деревня" - это были свидетельства очевидцев или трансляция того, что знает вся деревня?
4. Догадки - это не свидетельства.
5. Т.е. люди, выполнявшие приказ высокой степени секретности просто так рассказали, что да мол, было такое. За разглашение госстайны в СССР давали усиленный паек? А руководитель не запрашивает документы в архиве, а верит на слово подчиненным.
2. Если бы поляки раньше времени поняли, что их везут, а потом и ведут на расстрел, могло произойти всё, что угодно, и докладывать потом начальству, что в завязавшейся потасовке им удалось частично разоружить охрану или даже сбежать с места событий никому было не интересно, поэтому до последней минуты им этого никто и не давал понять.
3. "Догадки - это не свидетельства", а никто и не был свидетелями самого расстрела, в
4. Работники довоенного НКВД рассказывали о том, что знают, не журналистам, а действующим сотрудникам КГБ. Разглашение гостайны - это когда сведения оглашаются публично.
В каких архивах должны были украинские чекисты запрашивать информацию о захоронении в Пятихатках? Это ни в одном документе не фиксировалось. Места массовых захоронений ни по каким документам не проходят, это всегда выясняется косвенным путем, в том числе и опросами участников событий, если они еще живы.
2. Как я уже писал, что "потасовку" можно превратить для общественности бунт - тогда и объяснять или секретить расстрелы не надо. С одной стороны - риск оказания сопротивления, с другой - прямое нарушение секретности. Что выберет служащий НКВД?
3. Местные жители первым делом побежали рассказывать немцам о могилах в лесу, а немцы первым делом начинают их разрывать. Так было дело?
4. Смотрите статьи УК про разглашении, там ничего нет про публично / не публично.
А какие действия должны быть у ответственного лица при обнаружении неизвестных захоронение?
Сделать запрос выше, есть ли чего по этому поводу? Если нет, то завести дело и провести расследование. Дела нет, ничего не расследовалось, было достаточно воспоминаний текущих / бывших сотрудников, которые еще и не должны были сообщать ее лицу,
"Мог ли Берия, славившийся своей подозрительностью и недоверчивостью, дать в руки начальника управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР П.К.Сопруненко сверхсекретное решение Политбюро от 5 марта 1940, если тот не имел права читать этот документ? Не является ли это фантазией Сопруненко с целью преувеличить значение собственной личности?
Представляю, как он бы удивился, если бы узнал, что нужно было продублировать решение Политбюро приказом по НКВД, чтобы целая толпа народа удовлетворила свою любознательность насчет закулисной деятельности руководителей партии и правительства.
2. Работники НКВД, видимо, плохо знали, как им нужно выполнять свои
3. Местные жители не "первым делом побежали рассказывать немцам о могилах", а через полтора года после оккупации, только не о могилах, а о своих подозрениях.
4. Комментарий к статье 283 УК РФ ("Разглашение гостайны"):
"Объективно данное преступление выражается в различных действиях, в результате которых сведения, составляющие государственную тайну,становятся известны посторонним лицам, а именно: доверительный разговор,публичное выступление, переписка, показ документов, демонстрация чертежей,схем, изделий...". Видимо, сталинские чекисты не сочли действующих сотрудников КГБ посторонними лицами.
5. Опять же. Видимо, чекисты образца 1969 г. плохо представляли как им следует выполнять свои служебные обязанности, и избрали поэтому совсем не тот путь, который вы бы им порекомендовали. Непрофессионализм, он и в КГБ непрофессионализм.
Всего наилучшего.
2. Работники НКВД знали, что за плохое выполнение их самих могут закрыть, а то и расстрелять.
3. Зачем это местным? Кресты на польских могилах появились в январе 42. Практически сразу, после того как их расстреляли немцы. Нашли трупы, именно расстрелянные немцами, тех, кого расстрелял НКВД скорее всего не нашли.
4. Опять "видимо" и опять чекисты плюют на секретность. Кстати, а почему не комментарии к статье УК СССР 61-го года?
5. И снова не профессионализм. Столько не профессионализма, что это уже на госизмену похоже.
- сначала получают приказ о расстреле не пойми от кого - про тройку никто не знает, кроме тех, кто в курсе секретного решения ЦК. Да с любого стреляющего спросят, почему он без решения суда или тройки кого-то застрелил.
- потом забирают из под стражи лагеря без всяких документов. Какой начальник лагеря отдаст без документов заключенного, с него же потом спросят - где он? Куда делись польские военнопленные у тебя из-под охраны? Да ты их никак отпустил - к стенке тебя.
- далее получают патроны для расстрела - тоже без всякого основания. Где у тебя недостающие патроны? Продал? Не врагам ли ты их продал?
- далее везут не забрав личных вещей, документов и формы. Почему прямо нарушил приказ о секретности?
- далее расстреливают, не соблюдая секретность и допускают свидетелей. Почему не обеспечил ограждение зоны от посторонних лиц?
- где свидетельства о смерти каждого из списка? не отпустили ли кого?
- а потом еще по требованию человека с неизвестным допуском рассказывают все как есть. Тут разглашение гостайны.
(для тюрьмы немного другой сценарий)
2. Могилы на месте захоронения поляков поставили летом 1942 г. поляки из организации Тодта, работавшие в этих местах. Местный колхозник рассказал им что в лесу могут быть могилы поляков, они копнули, обнаружили несколько трупов в польской военной форме и поставили крест. О том, что это место захоронения
3. Немцы никого не могли расстрелять, поскольку к моменту начала войны на территории Смоленской области находились по отчетам НКВД только два лагеря с польскими военнопленными: Козельский - 909 человек и Юхновский - 350 человек и оба еще до подхода немцев были благополучно эвакуированы. Вообще, единственная проблема возникла при эвакуации Львовского лагеря, всех остальных эвакуировали благополучно.
Да и с какой стати немцам, тем более солдатам какого-то полка связи расстреливать польских офицеров. Они что - с ума внезапно сошли? У немцев собственные польские военнопленные офицеры просидели всю войну в лагерях и дождались освобождения.
4. Я же сказал, что местные жители не были свидетелями расстрела - они просто видели, что поляков выгружали в Гнездово и везли в сторону катынского леса, где и до этого уже два десятка лет расстреливали людей. Сопоставить эти два факта труда не составило.
И давайте не будем скатываться в городские легенды о сотнях тысяч невинных, у Радзинского это все равно лучше получается. Пугаться надо не приказа о расстреле кого-то, а приказа о расстреле тебя самого.
2. Заметьте тут про НКВД речь не идет. Как и массовых захоронениях.
3. Было только два или "нашли" документы по только двум лагерям?
С какой стати СССР расстреливать пленных польских офицеров?
4. Да, НКВД было расстреляно в общей сложности 3+ тыс поляков. Местные жители "видели", что везли может быть "поляков".
Не знаю, что лучше получается у Радзинского - не увлекаюсь, а вот историк-сталинист Игорь Пыхалов установил по польским документам, что в период 20-30-х годов на территории СССР действовало разновременно 46 резидентур польской разведки, имеющих "под ружьем" НЕСКОЛЬКО СОТЕН агентов. Между тем в 1937-38 гг по обвинению в шпионаже в пользу Польши было осуждено 101 995 человек. По всем остальным пунктам статьи 58 обоснованность репрессирования была примерно такой же. Это к вопросу о "легендах о сотнях тысяч невиновных"
2. Естественно, колхозник, его звали Парфен Киселев, рассказал о поляках, расстрелянных НКВД. Никто, кроме них, в этих местах никого не расстреливал. В 1943 гг. он рассказал и членам Польского Красного Креста, которых немцы пригласили для
3. Данные о распределении военнопленных поляков по лагерям по состоянию на 22 июня 1941 г. приводятся в докладной записке зам. наркома внутренних дел Чернышева на имя Берии:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Это всё равно, что спросить - а для чего Сталину понадобилось за два года до этого расстрелять почти 700 тысяч собственных граждан? - Гений. А в голову гения ведь не пролезешь, тем более посмертно.
5. НКВД расстреляло не 3 тысячи поляков а 15 тысяч. Все они исчезли весной 1940 г. и никого из них никогда больше в живых не видели. А в документах НКВД они так и остались навсегда как "переданные в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г.". Имеются в виду УНКВД Смоленской, Калининской и Харьковской областей.
Т.е. чтобы кто-то кого-то расстрелял нужно решение одного из этих органов.
2. Это которого "пытало" НКВД чтобы он сказал, что его пытало гестапо? Чтобы было с этим колхозником, если бы он в 43-м рассказал членам ПКК, что поляков расстреляли немцы? А чтобы было тогда с самими членами ПКК?
3. Я там вижу 27+ тысяч польских военнопленных.
Вот странно, немцы для расстрела должны были сойти с ума (расскажите это евреям - они оценят), а вот для Сталина это вполне нормально.
4(5). Я останусь при своем мнении о 3+ тысячах. Но интересно, откуда у Вас цифра именно в 15 тысяч? Не совпадает с дубами памяти.
2. Да, это тот самый, просто вы сказали, что полякам из ТОДТа рассказали не о расстрелах чекистами, а о расстрелах вообще, а я уточнил, что речь шла именно об НКВД, и, кстати, немцы об этом разговоре Киселева с ТОДТавцами тогда ничего не узнали, а они стали в это дело вникать после рассказа Ивана Кривозерцева год спустя.
3. 27 тысяч - это все польские военнопленные, а я вам говорил о военнопленных, находящихся на территории Смоленской области (в Козельском и Юхновском лагерях), которых якобы не успели вывезти и они попали в плен к немцам. На самом деле их всех до одного вывезли (есть соответствующие отчеты).
При чем здесь евреи? По уничтожению евреев у немцев была специальная программа, да и уничтожали их не подразделения вермахта, а эсэсовцы в лагерях, или
А Сталин до этого и своего высшего комсостава половину истребил, чего ему поляков жалеть. У немецких связистов, якобы расстрелявших поляков, такого богатого жизненного опыта не было.
4(5). Цифра 15 тысяч взята из тех же отчетов НКВД. Исчезнувшие поляки проходят там как "переданные в УНКВД в апреле-мае 1940 г."
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html.
Больше никого из этих "переданных" никто в живых не видел, и все попытки Андерса и польского правительства в изгнании добиться хоть каких-то сведений о них у властей всех уровней, включая Сталина, закончились безрезультатно.
И вот теперь у нас про тройку знает только несколько человек на верху, остальные про нее не знают. На каком основании будут расстреливать кого-бы там ни было?
2. Вы уточнили, что речь шла про НКВД в 43-м году под надзором немцев.
3. Какие отчеты есть? Вывезли ли поляков с Западной Украины?
В смысле не воюющей? Правительство Польши разве заключило мир или подписало капитуляцию?
То, что вермахт не расстреливал - с чего вдруг. На той территории в 41-м не было подразделений СС?
Газета могла остаться у живых на тот момент поляков (а другие газеты можно было и "не найти" или не показать), ка и двухзлотовики. Не обязательно все поляки были расстреляны в Катыни и других местах, да и в принципе трупы не обязательно должны были быть польскими. Немцы уничтожили 27 миллионов советских граждан, действительно - зачем им оставлять поляков.
4. Никто не видел - а кто должен был увидеть? И опять же - на каком основании будут несколько месяцев вести документы с фальшивыми живыми поляками?
2. Под надзором немцев в 1943 г., а ТОДТовцам в 1942 г. он рассказывал без всякого надзора.
3. А при чем здесь Западная Украина? В отчете комиссии Бурденко говорится, что обнаруженные немцами поляки работали до войны на территории Смоленской
Что касается Львовского лагеря, то не удалось эвакуировать 1968 человек. Около 400 были расстреляны, некоторое количество бежало, часть погибла под бомбежками, других не удалось эвакуировать.
"Не воюющей", это значит, что Польша летом 1941 г. не находилась в состоянии войны с Германией, а была оккупированной ею территорией, и польские офицеры, захваченные самими немцами в 1939 г. спокойно сидели в их лагерях, и их даже работать не заставляли.
Если вы знаете примеры, когда подразделения вермахта расстреливали тысячами
Подразделений СС на этой территории не было, да их в этом никто и не обвинял. В Нюрнберге была представлена версия, что они были расстреляны солдатами дислоцированного в этом месте 537-го строительного батальона, который, как выяснилось на процессе был 537-м полком связи при группе армий "Центр", начальник которого, Аренс, руководивший, по словам бурденковских свидетелей, в августе-сентябре 1941 г. расстрелом захваченных поляков, прибыл в часть только в ноябре того же года.
Много вы найдете людей, у которых в карманах в массовом порядке сохраняются именно газеты полуторагодичной давности, хотя они исправно продолжают получать эту газету до самого последнего момента.
По поводу двухзлотовок вопрос подробно обсуждается здесь:
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mackiewicz-banknotes.htm
Подразделения вермахта уничтожением советских людей не занимались, а вообще целенаправлено уничтожались только евреи, цыгане, партработники. 27 млн человек погибли главным образом вследствии военных действий и их последствий, а не из-за того, что кто-то их специально уничтожал. Когда Красная Армия возвращая территорию обрушивала на занятые противником населенные пункты тонны бомб и снарядов, люди гибли от этого ничуть не меньше, чем от немецких бомб и снарядов, но, вообще, это не имеет отношения к теме. Почему-то советских военнопленных, кроме комиссаров и евреев, немцы не расстреливали, хотя и морили голодом), а польских офицеров им обязательно нужно было расстрелять.
4. Увидеть должен был Андерс, которому для формируемой им армии остро нужны были офицеры, но, хотя по указу от 12 августа 1941 г., все польские военнопленные должны были быть освобождены, в армию Андерса несмотря на все его усилия и запросы никто из пропавших 15 тысяч не прибыл, точнее прибыл только один - Станислав Свяневич, но это отдельная история.
2. Поляк вспоминает что им (ему и др полякам) рассказала об женщина (полька). Немец, который присутствовал попросил перевести, сказал, что это бред и с польскими офицерами все хорошо - они живы. Через день женщина принесла фуражку, в следующие выходные они пошли на место, но в могилах были не поляки. И тут появляется Киселев, проводит их в нужное место и рассказывает про НКВД, про то как он "посчитал", что поляков тут 3500.
3. В отчете комиссии Бурденко говориться о лагерях 1-ОП, 2-ОП, 3-ОП, вы говорите про "(в Козельском и Юхновском лагерях)".
В поисковике "вермахт расстрел" выдает сразу Кралев и Крагуеваце. Это массовое. Расстрел в Пскове, всего 10 человек, но это не СС.
Вы еще про бомбежки Таллина напишите. Как я Вас понял, немцы шли к нам чтобы сделать нас свободными. Но мы предпочли смерть свободе.
4. Как Андерс их увидит, если их расстреляли немцы?
В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.
Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой айнзацгрупп, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.
Наркомов - предшественников Берии, осудили не за то, что они давали устные распоряжения о расстрелах, а по обвинению в шпионаже, заговорах с целью захвата власти и во всей прочей ахинее, которую приписывали всем вышедшим из доверия соратникам Сталина.
2. Бурденковский отчет о лагерях ОН-1,2,3 давно уже разоблаченная фальшивка. Лагерей с такими названиями не существовало ни в системе Управления по делам военнопленных, ни в ГУЛАГе, и теперь сталинисты уже который год тужатся доказать,
3. Не понял, какое отношение расстрелы в Кралеве и Крагуеваце имеют к теме. Я спросил, знаете ли вы примеры, когда подразделения вермахта расстреливали тысячами офицеров даже воюющего с ними противника. Вы в ответ приводите пример расстрела в боевой обстановке мирного населения, расстрелянного в отместку или в виде заложников в ходе боев с партизанами. Что общего с Катынью, хоть по составу действующих лиц, хоть по мотивам? Чтобы отдать приказ об убийстве офицеров другой армии (а тем более, несколько тысяч) у любого офицера вермахта должны были быть очень веские причины. Какие причины вы можете представить в данном
Немцы шли к нам не для того, чтобы убить 27 млн человек, как вы пытались представить, а для того, чтобы отодвинуть границу СССР на линию Архангельск-Волга. Вот в результате реализации этой задачи 27 млн человек и погибли. Как в эту задачу вписывается якобы расстрел ими польских офицеров - я не понял. А чего они тогда своих польских офицеров не расстреляли, чем им наши так не приглянулись?
4. Немцы, как я уже сто раз сказал, никого не могли расстрелять, поскольку ни одного военнопленного поляка на территории Смоленской области к моменту их прихода уже не было. Искать исчезнувших поляков начали еще до начала войны по линии Международного Красного Креста, но все их запросы оставались без ответа. К Андерсу (даже если отталкиваться от советской версии) должны были попасть хотя бы поляки из Старобельского и Осташковского лагерей, поскольку в Катыни захоронены поляки только из Козельского лагеря. Но у них у всех была общая судьба, поэтому никто из них к Андерсу и не попал.
Наркоматов судили за противоправные действия. Расстрел без суда или решения тройки (про которую никто не знает) - противоправное действие.
2. Это открытая статистика не дает данные. Все секретные документы показаны? Если есть генеральная линия по "официальной версии", то их не покажут.
Решение ЦК - фальшивка, в инете есть ее черновики.
3. Вам показали, что вермахт способен на массовые расстрелы. Гражданские ли это, военные, бывшие военные - разницы никакой.
Немцы собирались выйти на линию Архангельск-Волга ни кого не убивая? Вам Гитлер лично сказал, что на этой линии они остановятся?
Насчет приглянулись поляки немцам или нет - спросите у немцев. Факт в том, что могли и расстреляли.
4. Если пленные находились в засекреченных лагерях, то с чего давать ответ КК?
Немцы не расстреляли ни одного польского офицера в своем плену?
2. Что вы подразумеваете под "открытой статистикой"? Все документы по ГУЛАГу находились на секретном хранении и были выявлены исследователями только в 90-е гг, после их рассекречивания. Вся структура и ГУЛАГа и УПВИ давным давно всем, кроме вас, известна, поэтому историки-сталинисты типа вашего Шведа и пытаются, соглашаясь с тем, что лагерей ОН не существовало, придумать им какие-нибудь аналоги в системе Вяземлага.
Решение Политбюро от 5 марта 1940 г. фальшивка только для сталинистов. По-вашему, получается, что маховик по уничтожению 15 тысяч поляков завертелся
3. В боевой обстановке случаи расстрела подразделениями вермахта заложников из числа мирных граждан - это одно, а расстрел в мирной обстановке тысяч офицеров не воюющего с ними государства солдатами-связистами - это полный абсурд. В приведенных вами примерах был мотив. И я вас спросил, какой по-вашему мотив мог быть здесь, поскольку без мотива действуют только сумасшедшие. Вопрос остается в силе.
4. Немцы собирались выйти на линию Архангельск-Волга не с целью убить по дороге 27 млн человек, а с целью отодвинуть до этих безопасных рубежей границы рейха. Повторный вопрос - как реализации этой задачи должно было помочь убийство четырех тысяч польских офицеров солдатами-связистами?
А по поводу линии Архангельск-Волга - это не мне лично Гитлер сказал, это он написал в плане "Барбаросса", и всем, кто не поленился потратить десять
5. Ни в каких засекреченных лагерях поляки не находились - с этим согласны и историки-сталинисты - почитайте вашего же Шведа. А обнаружить пропавших поляков никому не удалось и после того, как все они согласно Указа от 12 августа должны были быть освобождены. Прибыли все поляки из всех лагерей, не прибыл только никто из тех, кто до весны 1940 г. находился в Осташковском, Старобельском и Козельском лагерях.
Поляков в своих лагерях немцы, конечно, расстреливали, как и всех других: попытка побега, злостное неподчинение требованиям администрации и т.д. Во всех этих случаях был вполне очевидный мотив. Без причины никого просто так не расстреливали, тем более офицеров, тем более тысячами.
2. Вы называете фальшивкой одни документы, противники "официально" версии - другие. И нечему там "вертеться", т.к. 15 тыс не уничтожали.
3. Да какая разница? Что даст расстрел заложников, кроме потраченных нужных для боя патронов и потерянного на расстрел времени?
У НКВД тоже не было никакого мотива в расстреле поляков, вопрос тоже в силе.
4. В Барбаросса написано, что после выхода на линию ничего больше делать не будем? Других планов не будет? Как реализации "этой задачи" помешало убийство 4 тыс поляков? Как реализации этой задачи помогло бы не убийство поляков?
5. Сколько поляков прибыло 12 августа?
2. Если 15 тысяч поляков не уничтожали, то куда они исчезли. И о ком это пишет в своей ноте советским властям от 13 июня 1942 года польское правительство в изгнании:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый
3. Заложники в югославских случаях расстреливались после того, как не было выполнено требование, выдвинутое немецким командованием атакующим город партизанам, в качестве подтверждения серьезности своих намерений. Никакой мотивации немецким связистам убивать тысячи безоружных польских офицеров вы придумать не в состоянии. А у НКВД был даже не мотив, а прямой приказ, не выполнить который они не могли. А кто приказал связистам? Полковник Аренс, который прибыл в Катынь в ноябре 1941 г. и якобы руководил расстрелами в августе-сентябре?
4. Читайте план "Барбаросса" - там всё написано: http://plan-barbarossa.ru/
5. О том, сколько поляков, освобожденных по Указу от 12 августа прибыло в распоряжение Андерса написано в справке начальника УПВИ Сопруненко от 3 декабря 1941 г., ссылку на которую я вам уже давал выше, - 25115 человек.
2. "Правительство" в изгнании может писать про кого угодно, отвечать им никто не обязан.
3. Немцы, советских офицеров http://ihistorian.livejournal.com/263775.html
4. Правда все? И кто расстрелял поляков в Катыне там тоже есть? Если там этого нет - зачем Вы мне предлагаете читать такое "все"? Не припомните соглашения между Германией и Японией, где они сибирскую ЖД поделили по Омску?
5. Они все прибыли именно 12 августа?
2. В польской ноте на чистом русском языке дается незамеченная вами ссылка на советско-польский договор от 30 июля 1941 г. Этим соглашением Польское правительство в изгнании и советское правительство обязались оказывать друг другу всяческую помощь в деле совместной борьбы с нацистами, а советское правительство обязалось освободить всех военнопленных. Поэтому ваше представление, что отвечать полякам никто был не обязан, основано на незнании реального положения вещей.
3. Я уже писал, о том, что немцы расстреливали евреев, комиссаров и коммунистов. Упоминаемый вами случай раскопок под Борисполем как раз из этой серии. В своей
Вопрос: вы считаете, что расстрелянные поляки были евреями, политработниками или коммунистами? Если нет, то для чего вы привели этот пример?
4. План "Барбаросса" я вам предложил прочитать исключительно для того, чтобы вы поняли, что война затевалась Гитлером не для того, чтобы бессмысленно убить 27 млн советских граждан, а с вполне конкретными целями, изложенными в этом плане. Немцы все делали осознано и осмысленно, и убийство четырех тысяч польских офицеров, причем не разово, а на протяжении двух месяцев, причем солдатами какого-то тылового подразделения
5. 12 августа никто прибыть не мог, они подъезжали в течение сентября-октября 1941 г., но никого из тех, кто исчез весной 1940 г. среди них не было, поэтому и Андерс и польский посол Кот, и генерал Сикорский поднимали этот вопрос на всех встречах с советскими должностными лицами, включая Сталина, но никакого прока от этого не было.
2. Еще раз повторю, что отвечать полякам никто не был обязан. Территория упоминаемых лагерей в немецкой оккупации, до свидания.
3. Солдаты вермахта расстреливали людей - да или нет? Расстреливали раненых, да или нет? Кстати, с чего Вы взяли, что тот случай был именно про этот поезд? Вам приводят примеры, что вермахт расстреливал пленных, и раз Вы считаете, что это нормально, то я не вижу никаких причин, чтобы не расстреляли поляков. И Вам нужно придумать какой-то предлог для того, чтобы расстреливающие и так, обосновали расстрел еще и тех, кто является по совместительству еще и польскими офицерами. Ну вот, например: на связистов свалилась эта польская радость, которую надо охранять, кормить, следить за ними, - ну а вдруг они завладеют оружием? А до СС и остальных - далеко, возможности конвоировать нет. Ну и чтобы проблем не было - пустили в расход.
4. И Вам того же.
5. Не было, потому, что остались под Смоленском у немцев.
2. У вас, видимо, и география какая-то особенная. В моей - так Осташковский лагерь, где находились 6 тысяч из 15 пропавших поляков ни одного дня под немцами не находился. Кроме того, как я уже сто раз сказал и как поляки упомянули в своей ноте, военнопленные исчезли не после начала войны, а в апреле-мае 1940 г., так что при чем здесь немецкая оккупация - непонятно.
3. Это не я взял про Борисполь, это если по вашей же ссылке пойти дальше, это и написано, да и фамилии среди идентифицированных бойцов в основном еврейские, что подтверждает данное предположение. Во всех случаях расстрела большого числа
А советских военнопленных, помимо евреев, политработников и коммунистов, почему по этой же схеме тысячами не расстреливали, а просто кормили впроголодь, и они от такой жизни сами загибались? Но как-то вот никто не подсказал, что есть такой простой способ избавляться от проблем. Более того, оказавшихся за колючкой украинцев и белорусов часто просто отпускали по домам. То же и с поляками. Скажи им - идите, хлопцы, по домам - и чего они вокруг какого-то на хрен им не нужного полка связи будут околачиваться? Разошлись кто куда - и нет проблем. Но солдаты связисты - это такие, видимо, кровожадные монстры, что не имея возможности поучаствовать в боевых действиях они решили поиграть в войнушку с безоружными
5. Под Смоленском в плену у немцев могли (теоретически) оказаться только поляки из Козельского лагеря, которых немцы и нашли. Поляки из Старобельского лагеря были захоронены в Пятихатках под Харьковом (немцы там были, но ничего про это не узнали) и в Медном (Калининская область). Немцы туда вплотную подходили, но были отброшены. Поэтому ваши представления, что под немцами оказались все 15 тысяч захороненных поляков, основаны просто на незнании.
2. Вообще-то был, недели 2, вроде как немцы бы не успели, но не суть. Вопрос только в том, сколько там нашли трупов поляков - 1 или 2?
3. Т.е. НКВД у Вас побоялись бунта поляков, что пошли на нарушения приказа о секретности и инструкций, но немцы - они такие смелые - они готовы оставить у себя в тылу несколько тысяч польских военных, да еще дать им свободу. Это не смотря на то, что немцы с поляками не просто воевали, но и убивали. Одно дело отпустить на своей территории, другое - далеко от дома. Вашим немцам нимб не жмет?
5. Зато Вы знаете даже то, чего не было. Немцы раскапывали где-то кроме Катыни? Когда "нашли" поляков в Медном и Пятихатках, кто нашел и на чьи деньги проводились раскопки? Поляки ли там вообще, и нашли ли всех поляков?
2. Осташковский лагерь (бывший монастырь Нилова пустынь) на озере Селигер под немцами не был ни одной минуты.
3. Чекисты в Катыни никаких инструкций не нарушали, главная инструкция была, чтобы поляки до самой последней минуты ничего не поняли. Они её и выполняли. Поляки, действительно, ничего не поняли, некоторые из них чуть ли не до самой последней минуты записывали в дневник, что с ними происходит - настороженность
А немецким связистам нужно просто было сказать полякам - по домам, и через час никаких проблем у них больше бы не было. Поляки с немцами воевали два года назад, а в 1941 году они с ними не воевали. А вот украинцы и белорусы в рядах РККА воевали с ними и в 1941 г, и тем не менее их по домам немцы отпускали.
4. В Катыни нашли 4 тысячи трупов из Козельского лагеря, все найденные на трупах дневники, письма, открытки и обрывки газет имели даты не позднее мая 1940 г. а всего исчезло 15 тысяч поляков - ну и где остальные 11? В частности, в Старобельском лагере в Харьковской области находились 8 генералов, 181 полковник и подполковник, которые сгинули вместе со всеми. Они-то куда пропали?
2. Да как хотите.
3. Можно текст этой "главной инструкции"? А поляки да, как только бы их отпустили, пошли бы в телепорт и оказались сразу дома.
И вообще, почему они уничтожили 15 тысяч, если ЦК постановил расстрелять 14.7 + 11 тысяч? Недовыполнили?
4. Можно фото этих найденных в Катыне документов? Нет их? А почему нет? Уничтожены? Кем уничтожены? Зачем? Есть свидетельства, что там были вещи позднего времени.
В то время пропадали десятками тысяч советские военные и гражданские. Но искать всем надо именно пропавших поляков. Да попали где-то под бомбежку или обстрел и все. Или нарвались на немцев, которые приняли из за советские войска выходившие из окружения отрыли огонь, а когда разобрались - добили, чтобы не болтали.
15 тысяч поляков, о которых идет разговор - это поляки, находившиеся в трех лагерях для военнопленных. Кроме них и одновременно с ними было расстреляно и несколько тысяч поляков, находившихся в тюрьмах Зап. Украины и Белоруссии. О них мало что известно, в отличие от военнопленных, поскольку с домом они не переписывались и проследить их судьбу было невозможно. Поэтому, когда весной 1940 г. их постигла та же участь, что и всех, никто этим не обеспокоился.
Всех благ.
Как минимум обновили в голове информацию.
Спасибо за общение.
Тут больше вопрос личного восприятия, если Вам засунут бутылку от шампанского медведевские полицаи, то не исключено, что Вы тоже будете говорить о их зверствах.
http://gidepark.ru/community/129/content/673152
"Известия" от 16 апреля 1990 года: "По некоторым подсчетам за период с 1918-го по 1941 год погибли 37 миллионов человек" (статья доктора наук А. Кивы).
"Литературная Россия" от 5 апреля 1991 года: "...Конечно, навредила нам послевоенная самолюбивая тяжба с Америкой. Там к тем годам 100 лет не было войны на их территории, а у нас? Там в XX веке насильственной смертью погибло не более 500 тысяч человек, а у нас? По новым данным около 110 миллионов. Да что за людей: самых цветущих, самых жизнеспособных, генофонд нации" (статья писателя Вл. Гусева).
Из статьи 0. Лебедева "Перечеркнутая Россия", опубликованной в журнале "Век XX и мир" (1990, № 2).
"Как видно, Гитлер воевал хуже Вильгельма в 2 раза, а Сталин — хуже Николая в 24 раза. Отсюда счет Сталину за 40-е — 33 миллиона человек .В целом за 1918—1949 годы погибли около 74 миллионов человек".
"О роли сумасшедших в истории".
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Это про Русских так можно говорить а про избранных нельзя.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
--------------------------------------------------------
Знаете, Скворцов, как-то немного не стыкуются высказывания очевидцев чекистских кровавых дел, которые все видели и замечали до мельчайших подробностей с пропажей 15 000 военнопленных, среди которых аж 12 генералов!279 полковников и подполковников и один адмирал! Назревает вопрос - а был ли мальчик? Видимо не было раз даже Красный крест международный не смог найти. А если не нашел, значит, не было? А если не было, тогда к чему весь этот разговор? Я понять хочу, Скворцов, а зачем это вам? Для того, чтобы просто поплевать? Да, хрен с ним, плюйте сколько душе угодно, но только объясните зачем? Получаете от этого удовольствие? Если так, то скажите прямо и я вас пойму. А то у меня возникает мысль, что вам когда-то кто-то из этих ребят в серых костюмах прищемил то, что иногда мешает танцору танцевать. А если судить по вашим комментариям, то прищемили-то за дело. Сочувствую и понимаю.
1940 г. октября 15, Москва. — Письмо начальника иностранного отдела Исполкома СОКК и КП Т.А. Синицыной П.К. Сопруненко с приложением письма президента Международного Комитета Красного Креста М. Губера об организации работы по розыску польских военнопленных
НКВД
Управление по делам военнопленных
товарищу Сопруненко
Посылаем Вам копию перевода писем Международного Комитета Красного Креста [1] и Германского Красного Креста.
Нач[альник] ИНО Синицина
[Приложение]
Международный Комитет Красного Креста
Женева, 17/IX-40 г.
Г[осподин] Президент,
Доводим до Вашего сведения, что Агентство по в[оенно]пленным за последние
Будучи в неведении, какие меры приняты по отношению этих в[оен-но]пленных, мы не можем препровождать им корреспонденцию по назначению и отвечать на запросы о розыске.
Международный Комитет Красного Креста очень взволнован тяжелым состоянием семей, взывающих к нему в надежде, что он может помочь им восстановить связь со своими близкими, верный своей гуманитарной миссии, обращается к Вам с горячей просьбой содействовать разрешению Вашего Правительства обмена письмами между пленными и их родственниками непосредственно или через Вас.
С другой стороны Вы знаете, Г[осподин] Президент, что Международный
Мы особенно рады случаю подтвердить, что Ц[ентральное] агентство по военнопленным занято в данное время розысками польских в[оенно]пленных, о которых Вы нас запросили.
Мы очень надеемся, что СОКК и КП, в знак взаимности, последует нашему примеру в смысле прилагаемых нами усилий по розыску в[оенно]пленных, участников фронта польско-русского, родственники которых не получают от них известий.
Международный Комитет Красного Креста, уверенный в благоприятном разрешении этого вопроса к обоюдному удовлетворению обеих сторон, будет глубоко признателен за попытки найти разрешение той задачи, которое, по его мнению, очень важно.
Примите, Г[осподин] Президент, уверение в нашем к Вам уважении.
Макс Губер. Президент
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/127doc.html
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков — тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
http://krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html#n304
Комментарий удален модератором
-----------------------------------------------------------------
Алексей, не выставляйте себя на посмешище. Вы же взрослый человек, даже более-менее грамотно научились писать. Ну, что вы здесь написали? Это все лирика. Бесследно ничего не исчезает, тем более 15 000 человек. Если их надо вывезти, то для этого нужны паровозы, вагоны, маршруты. питание, а это все документы. Для того, чтобы расстрелять - это надо приказы, указы. отчеты - и это тоже документы. Их пока нет и не нашли. Автор правильно заметил, что в СССР на все всегда был документ. Даже, если вы зуб себе рвете в поликлинике, то на удаление всего лишь одного вашего зуба составляется не менее двух десятков документов. А тут такое количество людей.
Ну а паровозы, вагоны, маршруты - этого всего в избытке, было бы желание разбираться. Не найдены документы особой тройки санкционировавшей расстрел поляков, ну так они были в 1959 г. уничтожены вместе с учетными делами.
То есть 15 тысяч человек были по документам НКВД переданы в апреле-мае 1940 г. распоряжение областных управлений НКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей, больше их никто в живых не видел, писем от них не получал, все предпринимавшиеся попытки выяснить их судьбу ни к чему не привели, а потом немцы вдруг обнаруживают в 1943 г. могилы с исчезнувшими из Козельского лагеря поляками, и сокранившиеся на трупах письма, дневники и обрывки газет датируются самое позднее маем 1940 г. Бывают же такие совпадения, да, Батадзе?
А вот союзники ... те скромничали.
По просьбе германских властей, к которым также обращались родственники, судьбу пропавших военнопленных пыталось в марте 1941 г. выяснить и немецкое посольство в Москве - с тем же, естественно, результатом.
Вот интересная работа:
http://samlib.ru/editors/s/shemxizade_a_e/krim.shtml
"В абсолютном значении Соединенные Штаты Америки в настоящее время лидируют по числу заключённых; в этой стране свыше 2,19 млн" (с) Википедия
Вопрос: Википедия - "СУРКОВСКАЯПРОПАГАНДА"?
А сопоставление потому,что уж очень любят противники Сталина вменят ему в вину,что много в 30-50-е годы находилось людей в местах заключения в СССР.
Политика властей во все времена России была одинакова. И за политику царизм отправил на каторгу и Чернышевского,и Достоевского,и многих,многих других.
И репрессии Николая II и Столыпина были просто чудовищными для того времени.
Из письма Льва Толстого Николаю II "Треть России находится в положении усиленной охраны, то есть вне закона. Армия полицейских - явных и тайных - все увеличивается. Тюрьмы, места ссылки и каторги переполнены, сверх сотен тысяч уголовных. политическими, к которым причисляют теперь и рабочих. Цензура дошла до нелепостей запрещений, до которых она не доходила в худшее время 40-вых годов. Религиозные гонения никогда не были столь часты и жестоки, как теперь, и становятся все жесточе и жесточе и чаще. Везде в городах и фабричных центрах сосредоточены войска и высылаются с боевыми патронами против народа. Во многих местах уже были братоубийственные кровопролития, и везде готовятся и неизбежно будут новые и еще более жестокие."
Но почему-то никого из антисовков ЭТО не возмущает.
.
Наверное, потому, что никто в Гайдпарке не доказывает с пеной у рта, что никаких репрессий при царе не было, все сидели за дело и т.д. Начните это доказывать, и я первый с вами не соглашусь. Что касается Толстого, то интересно, что бы он сказал, узнав, что столько людей, сколько во времена "столыпинских галстуков" казнили за месяцы, в период "большого террора" расстреливали за день. Какие бы слова он подобрал?
Что касается узников Гуантанамо, то если их всех освободить, я думаю многие из них вскоре обнаружатся в Дагестане или Ингушетии, со всеми вытекающими для России последствиями.
Комментарий удален модератором
Подведем предварительный итог беседы:
1. Общее число зк на данный момент сопоставимо с числом заключенных Гулага.
2. В США имеются политические заключенные.
3. Политические заключенные США помещены в тюрьмы в интересах России ;)
Так?
2. В Гулаге сидели сотни тысяч политзаключенных, сейчас, по любым прикидкам, - сотни. Тоже калькулятор в помощь.
3. В США собственные граждане, в отличие от СССР, по политическим обвинениям не сидят. Если вас так волнует судьба нескольких сотен сидящих по обвинению в терроризме иностранцев, то странно, что вам абсолютно до фонаря (вы о них ни разу не упомянули) судьба сотен тысяч наших собственных соотечественников, расстрелянных или отправленных в лагеря по политическим мотивам.
А о России речь идет потому, что именно в ней мы и живем. На немецких сайтах, наверное, обсуждают их историю, на американских - свою, что вас так изумляет?
А тема политических заключенных поднята, если вы этого до сих пор не поняли, потому, что именно они характеризуют лицо режима, а количество уголовников говорит лишь о размахе преступности в той или иной стране и об эффективности правоохранительных органов. И больше ни о чем.
"...После того, как следователи убедились в том, что из Красюкова выжать желательных для них показаний не удастся, его отправили в ростовскую тюрьму. Летом сидел в камере, построенной на 8 человек, но в которую ухитрились поместить 60 заключенных. Спали на полу «валетами», лежа только на боку, в полусогнутом положении, причем, если надо было повернуться на другой бок одному, то поворачиваться вынуждены были все 60. Жара была такая, что по словам находившегося в камере кочегара, превосходила во много раз жару в машинном отделении парохода. По очереди подползали к дверной щели, чтобы хоть несколько раз глотнуть затхлого, но прохладного воздуха из коридора".
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1832.htm
Крымских татар вывезли в количестве 183155 человек (не считая сражавшихся в действующей армии, которые были отправлены на спецпоселение после демобилизации в 1945 году).
Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая
Последний поезд был разгружен 8 июня 1944 года. Бóльшая часть была выселена в Узбекистан (151 136 чел.) и прилегающие районы Казахстана (4286 чел.) и Таджикистана, небольшие группы были отправлены в Марийскую АССР (8597 чел.), на Урал и в Костромскую область.
и сообщите свое мнение.
http://samlib.ru/editors/s/shemxizade_a_e/krim.shtml
Вы читали у Мериме "Матео Фальконе"? - отец убивает сынишку, выдавшего беглеца.
На волне общенародных бед начала 40-х годов представители силы, разработавшей проект превращения Крыма в Еврейскую автономию, открыто заявили о своих претензиях.
В обращении от 15-го февраля 1944-го года руководства «Еврейского антифашистского комитета СССР» к советскому правительству предлагалось «Создать еврейскую советскую социалистическую республику на территории Крыма». Через несколько недель появился указ о тотальной депортации крымских татар. Ход событий был именно таким.
Не думаю, что Сталин имел действительное намерение «отдать Крым евреям». Однако, возможно, на тактическую игру вождя с еврейскими представителями наложилась необходимость в качестве платы за провалы в предвоенные годы и в первые годы войны угодить живучим имперским вожделениям, лелеющим на протяжении двух столетий идею «Крым без татар».
Крымские татары были высланы из своего Отечества, но евреям Крым целиком так и не достался. Возможно, Сталин был возмущен наглым требованием сделать «еврейский» Крым демилитаризованной зоной, для чего перебазировать флот из Севастополя в Одессу (!).
http://actualhistory.ru/2008060101
Рекомендую Вам не читать, что бы не потревожить антисоветскую пулю в Вашей голове. :)))
Что касается Катыни то тут дело не до конца ячное и просит дальнейшего не зависимого разбирательства.
А реабилитировали многих просто потому,что они были осуждены внесудебными органами.
Сегодня можно подделать практически любой документ,тем паче в спецслужбах,а проверять будут только особо важные...
Никто сейчас не обмолвится, что после войны именно Сталиным была отменена смертная казнь в СССР, и тысячи предателей-полицаев и прочих мерзавцев остались живы.
Я простой армейский офицер и к КГБ, МВД не имел никакого отношения, но мне подчас становится обидно за честных работников НКВД, которые честно выполняли свой долг. Нас сейчас пытаются (не без помощи РПЦ) полностью открестить от нашего прошлого. А без прошлого не будет и будущего.
Спасибо за нужную статью! Всего доброго!
http://vlasti.net/news/95486
Мне кажется там реальные цифры. Врать то им незачем они не политики.
А почему?
Фюрера так не костят немцы.
Почему?
Да Гансы мозги врубают, а наши либероиды этим не страдают.
У нас что ни либерал так ненавистник России.
Увы это отметили ещё лучшие умы России в конце18 века.
Представьте себе ситуацию. К американскому обывателю в дом стучится плюгавый человечек с жидкой бороденкой и горящими за очками глазами. В руках портфель, который он раскрывает и достает выцветшие документы и мутные фотографии. Тыча ими в лицо американцу, начинает с жаром доказывать тому, что его дед был убийцей-маньяком, а бабка известной на весь Техас проституткой.
Как в таком случае поступает воспитанный, цивилизованный гражданин? Правильно. Не вникая в "документы", не обращая внимания на фотографии, крутым зубодробительным хуком слева врезает правдолюбцу по интеллигентному рылу.
Вывод. Врага надо не слушать, развесив уши, а точно определять направление смертоносного удара.
Комментарий удален модератором
Вы против трудового народа????
Вы против линии партии??????
Попробуйте возразить..
))
То что А существует-не значит что А=А+60млн
Сталин был националистом — спорят националисты.
Сталин был мразью и ничтожеством — заявляют мрази и ничтожества.
(Александр Боровской)
.
Поляки потеряли во Второй мировой войне 6 млн. человек, виновник - Германия. Какой смысл полякам перекладывать вину за убитых 20 тыс. своих соотечественников на СССР, а не на Германию?
.
Какой смысл Горбачёву Путину, Медведеву, Госдуме, Главной военной прокуратуре "выгораживать" немцев и брать вину на себя?
.
Сталин, Политбюро, НКВД виновны в расстреле почти 800 тыс. "контрреволюционеров" - советских граждан. Сталинисты, какой смысл вам упираться в 20 тыс. поляков?
.
Что касается дней сегодняшних - только официальная Россия с такой легкостью признает свои грехи, не ожидая своего Нюрнберга.
Комментарий удален модератором
2. Американские власти признали свою вину перед индейцами за геноцид, перед японцами за помещение их в лагеря во время войны. СССР лгал почти 50 лет и это вы ставите ему в заслугу?
я писал по поводу этой фразы.
Какой смысл им не признавать ещё 20 тыс. убитых поляков?
смысл в том,что погибших в лагерях нельзя перекинуть на других,а Катынь видимо можно.
Какой смысл Горбачёву Путину, Медведеву, Госдуме, Главной военной прокуратуре "выгораживать" немцев и брать вину на себя?
А они не на себя вину берут.Они её на Россию кладут.
Сталин, Политбюро, НКВД виновны в расстреле почти 800 тыс. "контрреволюционеров"
Со многих контрреволюционеров можно снять ковычки.
.
Один вопрос, Антон - почему Польша до сих пор не обратилась в международный суд с претензиями к РФ, правопреемнице СССР?
.
Вину за расстрел поляков никто на Россию не перекладывает. Виновны в расстрелах поляков Сталин и Политбюро, т.е. сталинский СССР, а не современная Россия.
.
За 1937-1938 осуждено за контревол. преступления 1.344.923, из них приговорены к расстрелу 681.692
Не слишком ли много контрреволюционеров в мирное время? Гражданская война окончилась 16 лет назад, кулаки все уже в ссылке, откуда столько "врагов народа"?
Премьер-министр Польши Е. Бузек в обращении по ТВ к полякам 12 апреля 2000 г. сказал: «В годовщину катынского преступления … я хочу сказать нашим соседям россиянам, испытавшим всю жестокость сталинизма: мы не виним за Катынь весь российский народ; мы знаем, как много его сынов и дочерей поглотила их родная земля. Катынь — символ польского мученичества, может стать символом нашей общей памяти, обязательством вместе преодолеть мрачные страницы истории и в согласии работать для будущего».
.
Хорошо - я отвечу на свой вопрос сам - Польша пытается вынудить Россию признать вину за Катынь официально и добровольно. Польша отлично понимает, что доказательства по Катыни для суда не доказательства - это первое. Второе - в суде по этой теме получат новую трактовку причины начала и хода Второй мировой, и Польша неминуемо окажется(вместе с Англией) в числе "поджигателей" войны.
.
Я не знаю, кто виновен в Катынской трагедии - немцы или наши, доводов "за и против" более чем - но я считаю, что долг Президенты и Думы защищать интересы своей страны в любом случае. Как защитник защищает любого подсудимого - до суда, а после суда подает апелляцию.
Что и было сделано российской стороной. БОльшую часть документов полякам передали.
.
Это предательство, Антон - нет другого названия.
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
Кого не удержали , тот затевал бунты. Вот этой огромной крестьянской нищей массе Сталин и потокал, исполняя все её прихоти. Вы только представьте огромную массу народа, оторванную от своих корней. Вчерашние крестьяне , вооруженные и не имеющие понятие о Законе, становились хозяевами жизни.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://gidepark.ru/user/3357610224/content/778446
Имеет место и еще одно, известное мне, место массовых захоронений. Это место Дома культуры в городе Новоуральске, Свердловской области. Там сваливали зеков, строителей Атомограда. Подробности у местных жителей.
Не лож массовые расстрелы. Отсутствуют документы, которых просто не составляли.
Комментарий удален модератором
"Особое совещание рассматривает дела на жен изменников Родины и тех детей старше 15 лет, которые являются способными к совершению антисоветских действий. Грудные дети направляются вместе с осужденными матерями в лагеря, откуда по достижению возраста 1-1,5 лет передаются в детские дома и ясли"
.
Может быть, младенцы просто умирали. Всех хоронили в братской могиле, расстрелянных и умерших.
Косточки на Золотой Горе, в Новоуральске кости строителей Атомограда, погибших и возможно уничтоженных..Там даже метки или знака нету до сих пор. Жаль все таки.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Могу предположить 2 версии.
1. Игорь Валек что-то путает в деталях. Вполне понятно и простительно
2. Расстреливали не индивидуально, а группой из автомата или пулемёта. Казнённых не поставили спиной к палачам.
3. Тамошние расстрельщики предпочитали стрелять в лоб. Или были какие-то инструкции по расстрелам? Не специалист по расстрельным делам.
Или вы считаете, что никаких расстрелов в сталинском СССР не было, все умирали естественной смертью в глубокой старости?
"...Летом 1989-ого года из шахт Золотой горы были извлечены останки 350-ти человек. Эксперты определили, что захоронения производились в период с 1936-ого по 1939-ый год. По данным НКВД, на Южном Урале по политическим мотивам были репрессированы 37 041 человек, 11 592 из них расстреляны. Имена тех, чьи останки были обнаружены на Золотой горе, установить не удалось. Предположительно, что на Золотой горе покоятся свыше 12-ти тысяч человек. Вторая стадия массовых захоронений репрессированных пришлась на годы Великой отечественной войны. Достоверной статистики по этому периоду нет. Западные СМИ, в том числе «Таймс» говорили о 80-ти тысячах репрессированных.
9-ого сентября 1989 года останки были перезахоронены, а на Золотой горе установлен временный монумент. ..."
Документов нет, но цифры от 350 человек до 80 тыс.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
про Золотую Гору еще в 89-м в "Правде" разоблачили мемориальцев, которые любое старое кладбище готовы выдать за массовые захоронения, в статье все объяснено, пожалуйста ознакомьтесь.
К сожалению либерал-демократы, антисталинисты и прочие пациенты являются людьми фанатично верующими и идеологически зашоренными. Поэтому доводы логики и разума для них бесполезны.
30 июля 1937 г. на утверждение Политбюро был вынесен оперативный приказ наркома внутренних дел № 00447. Для каждой области, края и республики были определены "лимиты" по арестам "контрреволюционных элементов". Приказ давал местным руководителям право запрашивать у Москвы дополнительные "лимиты". Кроме того, заключению в лагеря или высылке могли подвергаться семьи репрессируемых.
На местах планы по арестам усердно выполнялись и перевыполнялись.
http://www.netda.ru/martirolog/t1/prikaz447.htm
.
На бывших членов Политбюро, маршалов, генералов и адмиралов, учёных, директоров крупных заводов, секретарей обкомов-горкомов тоже соседи доносы писали?
Комментарий удален модератором
И тут Вы абсолютно правы. Мой дед в июне 1937 г, будучи директором МТС в одном из районов Южного Урала был арестован по доносу своего главного инженера. Просидел до августа и был выпущен и восстановлен в партии. Так и узнали по чьему доносу его арестовывали.
Чтобы не рисковать семьей, они уехали в Омскую область ст.Называевскую, где он работал начальником ОК на строительстве Северо-Казахстанской ж.д.
Так что правы Вы о том, что большинство сажали по наветам близких людей.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
------------------
У Вас очень богатая фантазия. Я, например, никак не могу вообразить расстрел группы людей из автомата или пулемёта так, чтобы во лбу получалось по одному маленькому отверстию.
Игорь Валек
.
Другое дело, что многим хотелось сохранять хорошие отношения и с Богом, и с Марксом одновременно.
"Да здравстует родной, наш 25-й съезд и мудрая политика ЦК КПСС... Буги- вуги, Буги-вуги.
Да здравствует родной наш Леонид Ильич, ему желанья нашего народа не постичь,Буги-вуги.." которую исполнил на вечеринке в 1973 г, Там ещё был текст но уже не помню.Короче скандал был серьёзный. Когда мы спустя 25 лет снова собрались с той группой, в которой в молодости играли, то с удовольствием снова исполнил. А ведь текст оказался пророческим.Вот и не верь в чудеса.
.
Конечно, в восьмидесятые риски были не те, что в тридцатые, но приходилось считаться с тем, что тебе могут написать в характеристике. Вашими словами - это смешное было делом довольно серъезным.
.
Но за анекдоты, нежелание быть в рядах не преследовали. Помню и меня как-то в армии просто предупредили - думай, что говоришь. Пара ребят переписывалась с девками из-за кордона - тоже обошлось внушением. Я к тому, что надо было совершить что-то серъезное, чтобы дело дошло до суда.
.
Что касается сегодня - Вы немного неправы, Виталий - писать можно все и в весьма серъезных изданиях, есть власть и есть оппозиция со своими СМИ. Теперь диссидентов быть не может, демократия - мы имеем право говорить, у них есть право нас не слушать. И есть возможность просто убрать из жизни особо дотошных - впрочем, это право у сильного было всегда.
.
Да, я Иван просто, при регистации сделали заикой...И из Украины - разница небольшая, но есть.
Кстати о Новых деньгах:на базаре пучок петрушки, лука, морковки как стоил 10 коп, после реформы так и остался- 10 коп, а ведь должен был стоить ровно 1 коп. Такие вот были "гримасы"
У меня есть оригиналы указанных документов, если вы и мне не верите.
Из УК РСФСР 1926 года:
58.13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче - Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, -
расстрел.
Как я могу перепутать, расстреляли моего деда, или нет?
Документы имеют даты и архивные номера, их можно проверить.
Смотрите сами, в каком месте вас обманывают.
Это какая революция и какие фашисты были в Сталинраде в 38-м году?
Валерий! Не поленитесь, возьмите в архивх периодику тех лет и вам предстанет более объективная картина.
А куда деть массовое раскулачивание,, массовое переселение крымских татар,калмыков и других народов.
Массовое раскулачивание с точки зрения той идеологии отнюдь не было преступлением.Перегибы в нём-да,но не сам процесс.Тут уже виноватых в Петрограде в 17 надо искать.
Насчёт депортаций:они были вполне логичны,т.к. огромное кол-во крымских татар на окуппированной территории соглашались работать на немцев,тоже можно сказать о представителях многих этнических меншинств попавшихв оккупацию.Депортации немцев,финнов,венгров-тут всё ясно.Депортации начала 20-х были преступны уже в идее,депортации военных и предвоенных лет были единственно правильным решением на то время.
Что касается работы с немцами, то на всех окупированных территориях население работало с немцами. Здесь на сайтах тусуется некто Кружилин, он выставил немецкие киноархивы жизни российского населения на окупированных территориях, а куда деть РОА вместо с Власовым.
http://samlib.ru/editors/s/shemxizade_a_e/krim.shtml
Русское Воскресение
Хоть правда звучит и грубо,
Но Богу люба, мой друг…
Так, тело становится трупом,
Когда отлетает Дух.
Царя и Бога предавши,
Прославивши гнусных «джуг»,
Россия есть труп смердящий,
Россию оставил Дух.
И се – справедливость явлена,
Коль русскоязычная чернь,
Готова молиться на Сралина,
Даже по днешний день.
Надежды нет на спасение
И на покаянье совков,
У Русского Воскресения
Сценарий будет таков:
Из книги животной ластиком
Стерев вертухаев и сук,
Вращаясь Огненной Свастикой
В Россию вернётся Дух!
Лесные братья
Запретные чащи, запретные тропы,
Над нами запретное Небо Европы.
На красных штыках – неизбывное горе,
Окрасилось кровью Балтийское море.
Дома догорают, пожаром объяты.
Над мёртвой сестрою глумятся солдаты.
Из церкви сожжённой лишь вынесли братья,
В мишень превращённое нынче Распятье.
В леса непролазные, в дикие топи
Уносим мы верность Христу и Европе.
Запомним Завет: никогда не сдавайся!
Молитвенник деда и старенький "шмайсер".
Пусть предал нас Запад и тьма на Востоке,
Заляжем засадой в родимой осоке.
Средь тёмной дубравы, сурово, с Распятья,
Взирает Господь на лесных своих братьев.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В феврале 1919 года Кочубей был обвинён советскими властями в «партизанщине и анархии». За этим последовал приказ о разоружении бригады и аресте её командира.
Вот Ваша правда уважаемый. Какая армия Кочубея? Вы что с печки упали?
А вот около 800тыс расстрелянных за годы правления грузина Сталина, это реальность , которую даже коммунисты признают.
[править] Арест белыми, военно-полевой суд и казнь
В ночь на 19 февраля 1919 вместе с женой, начальником штаба А. С. Роем и группой из 8 бойцов Кочубей выступил из селения Промысловка через пески в направлении Святого Креста, где надеялся встретить части Д. П. Жлобы. Поход по зимней пустыне завершился трагически. Многие люди погибли, а сам Кочубей, заболевший тифом, его жена и несколько уцелевших бойцов попали в плен к белогвардейцам
Вот и вся Ваша правда
Но его призыв запоздал: уже вымерли те, кому стыдно за ложь. Остались ТОЛЬКО противоположного склада. Не поймут Вас, а скорее обольют грязью.
Меня примите как надежную поддержку.
Теперь о "зверствах НКВД", самая банальная клевета. Клевета в угоду США, Британии и другим подпевалам. Ныне идет попытка фальсификации итогов второй мировой войны а не оболгав строй и страну, сломавшую хребет гитлерам, не добьёшься пересмотра итогов второй мировой войны.
Комментарий удален модератором
ты бы с этим смог бы разобраться? Почему сегодняшняя Германия по сей день выдает электро энергию Голландии
БЕСПЛАТНО за разбомбленную небольшую электростанцию в 1938 г. А наша народ потерял 28 мл. братьев и сестер
уничтоженную экономику,сожженные города и деревни в результате имели пшик,
-----------------
А почему практически те же самые вовевали в 1812 году с Российской империей?
------------------------------------
Re: Почему сегодняшняя Германия по сей день выдает электро энергию Голландии
БЕСПЛАТНО за разбомбленную небольшую электростанцию в 1938 г.
--------------------------
Именно в 1938? Или может в 1939? Или ещё в 1909?...
А Беломоро-балтийский...
Сам построился?..
И имени Москвы..то же сам.
Ну и прочие.. малоизвестные..
Ps/// не уголовники.. осужденные по уголовным статьям...(решения суда не оспариваю)...
--------------------------------------------------------------
Вот опять двадцать пять. За тысячи лет существования Руси создано столько захоронений, что безусловно, по количеству это могли сделать только ребята из НКВД. Откуда вы вообще узнали о роли НКВД в жизни страны? Из каких источников? Я жил не на острове, уважаемый, а среди людей и за всю жизнь мне пришлось общаться с невероятным числом людей. Естественно у нас были и темы разговоров. О репрессиях тоже. Так вот, все, буквально, все в разговорах о незаконных арестах ссылались на каких-то знакомых и их дальних родственников. По типу того, что бабушка моя мне рассказывала, как у родственников ее знакомых есть приятели, у которых дядя живет где-то в Сибири и он им рассказывал, как у его знакомого арестовали родственника тети Глаши, которая работала вместе с женой знакомого.
Вроде, умные и грамотные люди, способные мыслить(ведь где-то же вы все работаете) а, прямо, как дети малые. Напугала вас в детстве мама -"Вон стоит дядя милиционер и он сейчас заберет тебя в тюрьму" .
Как геолог, проработавший не один год в Сибири, мог бы и не это поведать. Кстати дедов своих не знавал –расстреляны. На одного бабка по материнской линии получила реабилитацию в начале 60-х, но ни пенсии в связи с потерей кормильца, ни извинения. Дядьки погибли в трудармии на Урале и Воркуте. Практически не знал кто я и откуда – теперь знаю точно и для повторных экспериментов шансов не дам.
А выходы вентиляционных шахт из метро-2 и подземных заводов даже местные жители могут легко показать, почти везде, где они есть. Не самая сложная логическая задачка: что-то из-под земли зимой активно парит... а под землей официально якобы ничего нету, да еще и какая-то решетка 4 на 5м в бетонной опалубке сделана.
Так вот - Земсков, исследовавший архивы - пошёл на поводу жидо-коммунистических провокаторов. А "совесть страны" Солженицын, будучи сам лагерником - имеет точные сведения. Точнее чем архивные:-))
Но всё это ерунда. Правда - суха и неинтересна. Чтобы делать из неё выводы надо головочку трудить. А хлёсткая фраза в которой фигурируют "многомиллионные невинные жертвы", "жуткие преступления" - куда как красивее звучит. И доказательств, вроде как, не требует. Всегда можно отмахнуться: " Вам кровь невинных - вода".
Тут один товарищ подсчитал, что если верить россказням Исаича, то в стране сейчас должно жить 96 миллионов человек. Только... со знаком минус:-))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
-------------------------------------------------------------------
Вообще-то это одна из фраз всех бывших репрессированных, что никто из них не понимал за что их арестовывали. Что-то я не слышал, чтобы кто-то сказал, что его арестовали за взрыв цеха на заводе или за обливание керосином складов с хлебом.
Ну, а ваша фраза про отделы НКВД для сочинений...Нина, вам сколько лет? Вы иногда пытаетесь думать? Внимательно прочитайте то, что вы написали и вам станет просто смешно, если, конечно сможете.
Комментарий удален модератором
Рассекреченные документы архивов во внимания не берутся, зато обращаетесь к художественной, т.е. вымышленной, литературе. Где логика?
ЧК, НКВД и т.п. пасстреливали и репрессировали миллионы граждан. И документов об этом и свидетельств горы. Только автор их почему-то не нашел. Странно. Почитайте хотя бы документы, с подписью Ленина "РАССТРЕЛЯТЬ".
Наверное Вам повезло и в вашей семье никого не расстреляли, или не сослали в Сибирь. А может это как раз Ваши предки и расстреливали и ссылали? Тогда Ваше отношения целиком понятно.
Статейка пустая. Ностальжи за совком.
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=107658&cat_id=107656
11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание: “повесить (непременно повесить), чтобы народ видел”, не менее 100 зажиточных крестьян. Ленин издал приказ от 25 декабря 1919 года: “Мириться с “Николой” глупо, надо поставить на ноги все чека, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за “
Комментарий удален модератором
"1)Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2)Опубликовать их имена.
3)Отнять у них весь хлеб.
4)Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме.
Создайте так, что бы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
П.С.Найдите людей потверже.
(В.И.Ленин. Письмо в Пензу В.В.Кураеву, Е.Б.Бош, А.Е.Минкину. 11.08.1918г.)
"Сейчас буду по телефону говорить с военными о всех ваших требованиях. Временно советую назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты." (В.И.Ленин, ПСС, Москва, Полит издательство, 1981г., т.50, стр.165.)
"Без смертной казни по отношению к эксплуататорам (т. е. помещикам и капиталистам) едва ли обойдется какое ни есть...
"В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, пол дюжины рабочих, отлынивающих от работы.....В четвертом - расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве" (В.И.Ленин, ПСС, т. 35, стр. 204)
"Пока мы не применим террора - расстрел на месте - к спекулянтам, ничего не выйдет. ...Кроме того, с грабителями надо поступать решительно - расстреливать на месте... Пойманных с поличным и вполне изобличенных спекулянтов отряды расстреливают на месте. Той же каре подвергаются и члены отрядов, изобличенных в недобросовестности" (В.И.Ленин, ПСС, т. 35, стр. 311-312)
"в эти батальоны должны быть включены все работоспособные члены буржуазного класса, мужчины и женщины, под надзором красногвардейцев; сопротивляющихся расстреливать..."(В.И.Ленин, ПСС, т.35, стр. 358)
"...Ввести еще ряд мер драконовских по подтягиванию дисциплины...2)расстреливать тотчас за невыход из вагонов" (В.И.Ленин, ПСС, т. 39, стр. 172)
"Каждого члена коллегии НКЮста, каждого деятеля этого ведомства надо бы оценить по послужному списку, после справки: скольких купцов за злоупотребление НЭПа ты подвел под...
"Если не будут приняты героические меры, я лично буду проводить в Совете обороны и в ЦК не только аресты всех ответственных лиц, но и расстрелы" (В.И.Ленин, ПСС, т. 51, стр. 216)
Этот список можно продолжать до бесконечности. Похоже что слово "расстрел" было любимое у Ленина.
Сколько бы Вы ни приводили примеров о том, что не всё совершили они, Вы не вернете мне моего дядю, которого расстреляли ни за что, и моего дедушку, который умер от сердечного приступа в ожидании ареста.
Бог с Вами, Валерий Борисов, защитниками живоглотов...
Правду о том, что большевики были вынуждены так жестоко себя вести, я слушал всю жизнь. Но потом постепенно открылось, что есть и "белая" правда. Не думаю, что она ущербна, по сравнению с правдой большевистской. Хотя бы потому, что в Белой армии тоже служили живые люди... Убивать нехорошо. Белые убивали? - да. Но красные-то убивали просто массово. Страну превратили в ГУЛАГ тоже не белые. Так что если Вам нравится Ваше слово "долдонить", то долдоньте сами про большевиков, сделавших революцию на американские деньги, и про Сталина, который "принял Россию с сохой". Если Вам не смешно, конечно.
О жестокости Колчака я слышал. В данном случае, автор пытается обелить действия НКВД и Советской власти в то время. Так вот: об этом Вы не спорите, и на том Вам спасибо!
------------------------------------------------------------
Грабят всегда из корыстных целей для повышения уровня своих благ. Вопрос. Какая корысть была у большевиков, если они лично ничего от этого не имели?
также жуткий скептик С.Коковихин
А что Сталин уничтожил соратников, так и поделом. На них самих крови по уши.
Если нынешнее ворьё отправить на Колыму, то это будет самый густонаселенный кусочек России.
Скоро немцы потребуют за каждого убитого заплатить, а там и французы спохватятся. Блин, как бы ещё монголы не спохватились.
Этим мерзавчикам из кремля хочется выглядеть белыми и пушистыми, что бы награбленное и вывезенное за бугор у них не отобрали. Отберут - можно не сомневаться.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42
Ищите правду в Сегодня.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
-------------------
Хотя бы для того, чтобы создавать оборудование для предприятий этой самой группы Б.
Честных во власти практически не сыскать.
Историю пишут и переписывают, пишут и переписывают ...
http://svoim.info/201213/?13_1_2
О политических репрессиях (наказаниях) 30-х годов прошлого столетия.
http://gidepark.ru/user/Viktor1932/content/1265841
До каких фантазий можно дойти, чтобы оправдать коммунистический режим 20-30-40 годов, когда этот режим действительно являлся репрессивным.
Комментарий удален модератором
Второе Земской вон насчитал в архивах 3800тыс полит заключенных. Это мало или много, может быть автору статья адресочками с Земским обменяться в каких именно архивах они искали?
Уж вот-вот должны настать.
Значит, можно безопасно
Все покровы посрывать.
Юноши, младенцы, деды -
Пусть узнает вся страна,
Что во всех виновен бедах
Сталин - "ацкий сотона"!
Это может подтвердиться-
Ведь любой уверен в том!
Хоть Резун, хоть Солженицин,
Новодворская , Разгон...
Сталин убивал Поэтов!
Он топил страну в крови!
И при нем - заметьте это -
Не было АшДиТиВи !!!
Про войну известно тоже -
Сталин армию сгубил.
И в Москву почти что Гитлер
Своей армией входил...
Но внезапно три солдата,
Три солдата из штрафбата
На троих - одна лопата,
А точнее - черенок.
Налетели, набежали,
Окружили и прижали,
И за всю страну сражались,
Получили орденок.
Но после войны, ребята,
Справедливости - то нет!
Сталин из того штрафбата
Всех отправил на тот свет
Все сто тысяч миллионов !!!
Это лишь в одной Москве !!!
А их жёнушек прекрасных
Погрузил на баржи две...
Утопили их - так надо!
Девушек на дно ушло
Триста тысяч миллиардов -
Это точное число !!!
Сталин их детей невинных
Сто один квадриллион
Кушал вместо осетрины
И варил из них бульон !!!
Вы мне очень его напоминаете.Насчёт поляков первыми сказали
немцы и пригласили международную комиссию.в 90-ые годы были
опубликованны документы подтверждающие это.Почти в каждом городе,или не далеко от него обнаружены захоронения.Я уже не говорю о "ГУЛАГЕ".Англичане выдали бывших белогвардейцев,
свыше 5 000 тысяч- расстреляли в Австрии.Это то, что проявилось.
А сколько кануло в неизвестность.
Все нормальные люди давно знают, что "официальная" статистика, это всегда самая большая ложь!
И не старайтесь быть самым хитрым из всех евреев! С таким же успехом Вы могли сказать, что репрессированных было на порядки БОЛЬШЕ!
К сожалению, точно мы этого не узнаем в ближайшее время. Очень большая часть документов НКВД была потеряна (уничтожена). Судя по всему, в период с 1918 года по 1954 год, репрессировано (выслано, посажено в тюрьмы и лагеря, расстреляно или уничтожено иным способом) было около 50 миллионов человек. В девяти из десяти наших семей были репрессированные. Причём, нередко не только родители, но и дети.
Собственно говоря, репрессированных почти не было только среди доносчиков и вертухаев.
Думаю, именно их потомки сейчас пытаются реабилитировать режим Сталина. Ведь известно, что доносчики имели 15% имущества посаженных по их доносам. Представляете, как хорошо было жить доносчикам и сексотам?! Работать не надо! Сиди, пиши доносы и получай, квартиры, деньги, имущество!
К сожалению, такой мрази в стране развелось немало. И есть подозрение, что сейчас дети этой сволочи вылезли на самый верх!
-------------
Спасибо, я в курсе. И сказал именно то, что хотел сказать: репрессированных в сотни раз меньше, чем Вы и Ваши единомышленники навыдумывали.
----------------------------
Re: С таким же успехом Вы могли сказать, что репрессированных было на порядки БОЛЬШЕ!
----------------
Не мог бы. Хотя бы потому, что это противоречит здравому смыслу: сравните с количеством погибших в Войне: потери или, как минимум, участвовавшие, есть в каждой семье. Репрессированные знакомые (даже не родственники!) - встречаются в десятки, сотни раз реже. Здравый смысл подсказывает, что при таком положении вещей их никак не может быть более 20 млн.
------------------------------
Re: Судя по всему, в период с 1918 года по 1954 год, репрессировано (выслано, посажено в тюрьмы и лагеря, расстреляно или уничтожено иным способом) было около 50 миллионов человек.
----------
Судя по чему? По каким данным? С какого потолка взятым?
Полностью документацию по репрессиям уничтожить было не возможно. Более того, уничтожать её полностью никому не было нужно: Хрущёв уничтожал документы, касающиеся его лично.
------------------
Чьих "ваших"? Номенклатуры 1930х?
------------------------------------------------
Re: Собственно говоря, репрессированных почти не было только среди доносчиков и вертухаев.
-------------
Лжёте. Эти стали позже жертвами своих же "коллег". Да и доносчики - это Ваши же бывшие соседи, сослуживцы, "друзья". Успевшие отправить свой донос раньше Вас.
А меньше всего репрессированных было как раз среди тех, кто честно трудился и не пытался хапнуть себе больше других, хоть имущества, хоть власти...
-----------------------------------------------------
Re: Представляете, как хорошо было жить доносчикам и сексотам?! Работать не надо! Сиди, пиши доносы и получай, квартиры, деньги, имущество!
-----------
Гораздо лучше я представляю, как Вы им завидуете, завидуете тому, что они Вас опередили со своими доносами.
Действительно, зачем?
Правды в написанном не больше, чем в посланиях Латыниной или Сванидзе.
Может, не было репрессий и расстрелов? Да были. И никуда их не спрячешь.
Может, не уничтожали документов о расстрелах и сексотах? Да уничтожали. И ещё как уничтожали! В начале войны вообще почти все архивы ликвидировали. даже в Москве на Лубянке сжигали целыми кучами. И что в этом удивительного? Все власти так делают, когда возникает неприятная ситуация, связанная с возможнойц потерей этой самой власти. И в 1953 году, после смерти Сталина тоже много документов было уничтожено. На всякий случай. А то бы мы сейчас узнали, что родственники автора поста были доносчиками или сексотами.
Так зачем написана эта жёлтая пропагандистская листовка?
Ради каких таких "благих" целей?
Нормальные и знающие люди уже давно вынесли приговор бесчеловечному маразматическому режиму Сталина.
Для чего опять выкапывать труп морального урода?
Что, мало чужого добра по доносам нахапали?!
А фамилия моя хорошая. настоящая славянская, в отличие от Вашей, иудо-христианской.
Ну а то, что умных и порядочных людей подонки не любят, это для меня не новость!
Вы только в порыве зависти и злобы не забудьте свои тридцать серебренников получить!
:-)))
враги ловко смешивают времена и деяния Троцкого и
Сталина. Все что творилось при Троцком навешивают Сталину.
Ложь идет настолько грязная что диву даешься. То поколение
почти вымерло, и некому дать отпор этой мрази, вот они
и дурят молодежь. На сколько надо быть наглецами говоря
что советские люди жили в страхе и чуть ли ни рабами, а
Сталин только и делал что расстреливал каждый день людей?
СМИ в основе в руках наших врагов, и прав автор статьи -
надо больше знать и думать чтобы не быть дураками в руках
десидентов.
-Родственников ,чьи близкие стали жертвами. Мои дел и бабушка были расстреляны и потом реабилитированы после закона о реабилитации ,таких свидетельств становится все больше .
-Находки останков, у нквд был фирменный стиль- пуля в затылок и домашняя одежда, поскольку времени от ареста до расстрела проходило немного. Сам откапывал в Александро-Свирском Монастыре-там размещался Свирь- лаг .
- Административная и теоретическая базы ,подведенные под репрессии-приказ 00447 от 3 07 1937-го с нормативами по республикам-без всякого суда и доктрина " презумпции виновности" вышинског.о
Так что подтвержденное число жертв неизбежное подойдет к сегодняшней верхней границе-30 млн. А большевизм и сталинизм неизбежно ждет русский Нюрнберг .
Вас может заинтересовать следующая работа
http://samlib.ru/editors/s/shemxizade_a_e/krim.shtml
----------------
Откуда в ЛАГЕРЕ могла взяться ДОМАШНЯЯ одежда? Осуждённых перед этапированием или после этапирования переодевали в казённую одежду. Разве не так?
--------------------------------------
Re: - Административная и теоретическая базы ,подведенные под репрессии-приказ 00447 от 3 07 1937-го
------------------
И в чём там "теоретическая база"?
-----------------------------------------------------------
Re: доктрина " презумпции виновности" вышинског.о
-------------
Если Вы действительно пытались выяснить для себя истину, то должны бы знать% Вышинский ратовл за прямо противоположное, вплоть до того, что требовал считать признание обвиняемого НЕДОСТАТОЧНЫМ для осуждения, если оно не подкреплено прямыми и косвенными уликами.
2 .Только при этом он считался заведомо виновным-то есть, не было ограничений в методах ведения допроса для получения этих признаний .Отрицать кровь на протоколах Тухачевского, думаю не будете .
---------------
Ещё раз: Вышинский, будучи Генпрокурором СССР, указывал, что ПРИЗНАНИЯ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОСТАТОЧНЫМ основанием для вынесения приговора. Необходимы улики, прямые и косвенные. Т.е. то, что, по-Вашему, "он считался заведомо виновным" ничего не меняет.
----------------
Re: Отрицать кровь на протоколах Тухачевского, думаю не будете
------------
Буду. Потому что её там нет. На ОРИГИНАЛАХ ни протоколов допросов, ни собственноручно написанных показаний НЕТ КРОВИ. Ни капель, ни брызг. А вот на МАШИНОПИСНЫХ КОПИЯХ - выискали брызги, "похожие на кровь".
Если капли крови на допросах Тухачевского подделка, то непонятная. При сегодняшнем уровне криминалистики определить и время происхождения пятен, и их происхлждение, и группу крови достаточно просто .
-------------
Вышинский всего лишь поддерживал обвинение.
---------------------------------------------
Re: был реабилитирован в 1956-м .Вывода два-либо врало правосудие сталина, либо-Хрущева
------------
Не было никакого "правосудия Хрущёва". Реабилитация что при Хрущёве, что при Горбачёве/Ельцине проводилась как НЕСУДЕБНАЯ процедура, без разбирательства СУТИ дел. Так что обе эти реабилитации - профанация идеи правосудия. В отличие от процессов "сталинских" времён.
-----------------------------------------------------
Re: При сегодняшнем уровне криминалистики определить и время происхождения пятен, и их происхлждение, и группу крови достаточно просто .
-----------
Так в чём проблема? Наверняка, и потомки прямые Тухчевского живы ещё можно и генетическую экспертизу провести: и получить неоспоримые доказательства принуждения Тухачевского пытками к даче показаний. Почему не делают этого нынешние борцы со сталинизмом? Кто мешает? Ведь и Президент на их стороне...
2. Приведу личный пример. Духовный отец наших друзей-от. Андрея и от. Сергия архимандрит Иосиф Сафронов последний раз был арестован в 1985-м !, на допросах ему били молотком по пальцам рук-обманыватьсвоих духовных чад архимандрит не мог .
-----------------
Это был сталинский приказ?
---------------------------------------
Re: разнарядки по республикам и перечислены попадающие под них социальные группы.
----------------
Вы приказ тот читали? Там в преамбуле прямо написано:
"Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, ..." Т.е. данные не с потолка, а по оперативным материалам.
-------------------------------------
Re: если Вы хотите сказать что реабилитация Хрущева тоже не соответствовала юридическим нормам
------------------
Я уже давно сформулировал, что хочу сказать по этому поводу: при обеих реабилитациях дела НЕ ИССЛЕДОВАЛИСЬ ПО СУТИ ОБВИНЕНИЙ, т.е. никого не интересовала обоснованность выдвинутых обвинений. Речь именно об этом.
.2. Еще разок-в приказе даны социальные, группы подлежащие репрессиям-без суда. Это преступление против человечности-по нему нет срока давности, по это статье была на Нюрнберге осуждена верхушка нсдап. Наших это еще ожидает .
------------
Он СТАЛ "хозяином страны" уже ПОСЛЕ репрессий. Да и то не полновластным: коллегиальность в решении принципиальных вопросов сохранялась до последних дней жизни Сталина.
-------------------------
Re: в приказе даны социальные, группы подлежащие репрессиям-без суда.
-------------------
Судя по комментариям Приказ, столь проклинаемый, Вы не читали. Иначе бы не писали процитированной выше ерунды. В разделе I Приказа чётко и недвусмысленно прописаны критерии, по которым подлежат репрессиям ОТДЕЛЬНЫЕ представители "социальных групп". Например: "1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие..."
2. Да-ну-кулак -уголовное преступление ? Пожалуйста, ссылку на ук :Жду с нетерпением .
----------------
А зачем ему это надо было? Просто порулить всласть?
---------------------------------------
Re: 2. Да-ну-кулак -уголовное преступление ? Пожалуйста, ссылку на ук :Жду с нетерпением .
---------------
Кулак - не преступление, но быть кулаком - было объявлено преступным, постановлением ЦК и СНК. Это была разовая акция, пока кулачество не было ликвидировано; потому и не вносилась в УК статья соответствующая - условия для появления кулаков были ликвидированы.
Вы этого не знали?
2 .Назовите современную-не идеологизированную, то есть не лживую статью ук ,по которой "кулак"-преступление Это совдеповский новояз, его нет в словаре Даля или Брокгауза .
----------------
Я Вам по-русски написал: НИКОГДА статьи, касающейся "кулака" в УК не было: не было нужды в ней. Была разовая акция по раскулачиванию и кулачество как таковое было ликвидировано.
---------------------------
Re: Это совдеповский новояз
-------------
Это - Ваше невежество. "Термину" "кулак" - минимум лет 100, а то и более.
---------------------------
Re: его нет в словаре Даля
---------
Вы читали сами? Или понаслышке знаете?
Из словаря Даля:
"КУЛАК
......
- *Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш;
- перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной
торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом,
обчетом, обмером;..."
Впрочем, у Даля встречается и такое: "КУЛАК2, -а, м. 1. Богатый крестьянин-собственник, пользующийся постоянно наёмным трудом. 2. Скупой и корыстолюбивый человек."
Видимо, ввели в более поздних изданиях.
А вообще кулаки "как класс" явились результатом реформы 1861 года.
2. И где у Даля про крестьян ? Голодомор последовал сразу за раскулачиванием .
3 .Вам напомнить ныне упраздненные идеологические статьи ук рсфср и пятый-идеологический отдел кгб ? Собственно ,после их ликвидации тоталитарный режим и развалился, он на принуждении держался .
гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий."
-----------------------
2. Вот здесь, например: "КУЛАК2, -а, м. 1. Богатый крестьянин-собственник, пользующийся постоянно наёмным трудом."
Где, интересно, понятия церковник или кулак являются уголовными преступлениями?
Сегодня политическая оппозиция-естественное явление, коммунисты от любой оппозиции бежали-и правильно делали, поскольку первые же альтернативные выборы привели к их краху .
Но по твоей логике и о победе СССР в войне говорить нельзя - побежденные живут лучше. Или о подвиге Матросова. Не суй Вики или инетные распечатки.Покажи дот и пулемет, да и тело Матросова тоже.
Я не о Матросове.Упрощенная у тебя логика.
Ты не веришь массовым репрессиям, потому что тебе не представили каждого расстрелянного или осужденного или отправленного невинно в степи ?
Но у меня пострадали дед мой и дед моего друга. за ничто. Высылки в дугие края тоже в счет репрессий не входят.
_______________________________
Мне не надо это представлять. Во все времена во всех государствах имелись, имеются и будут иметься люди, преступившие закон. Арестованные и осужденные в 30-50х годах официально обвиняются в преступлении закона, на что есть официальные документы. Государство, это не "шарашкина контора частного сыска". Это государство со всеми соответствующими управленческими структурами, в том числе и структурами внутренней и внешней безопасности. Официально я информирован государством о выявлении преступников и их наказании я ему верю потому, что это мое государство, а не просто Микола, пусть даже и Поддубицкий. Но этот Микола считает, что государство неправильно осуждало своих граждан и начинает всем доказывать, что все было не так, и все было незаконно. А единственный аргумент у него для этого, это рассказы самих осужденных и их родственников. А, вот, документов Микола представить опровергающих официальную версию, не может. Поэтому он начинает придумывать и строить разные предположения, чтобы оправдаться.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором