Был ли великий Джоуль жуликом? Продолжение. Аспект №1
Продолжение. Начало см: http://maxpark.com/community/191/content/1694511
Ну что сказать, гляжу, кое-кого зацепил мой выпад в сторону Дж. П. Джоуля.
Поэтому предлагаю продолжить дискуссию по вопросу – были ли результаты опыта «подкорректированы» Джоулем? Насколько достоверно принимаемое сегодня, как истина в последней инстанции, соответствие между произведенной над жидкостью (или газом) механической работой (то есть затраченной энергией) и увеличением внутренней энергии (что мы наблюдаем как повышение температуры) жидкости (или газа).
То есть, попросту, был ли великий Джоуль жуликом?
Взболтав воду в мощном современном блендере, и, зафиксировав после взбалтывания какое-то увеличение температуры воды, Дормидонт Итого (девичья фамилия – Слюнкин), пришёл к однозначному выводу, что Джоуль – велик, а я – лох, не знающий и не понимающий основного закона физики – закона сохранения энергии :-).
Ну что же, раз у Джоуля появился защитник (Дормидонт), причем даже не один, я вызываю всех их на дуэль умов (помнится, был такой роман), дуэль интеллектуальную и, надеюсь, плодотворную для обеих сторон.
Вопросы я буду задавать в основном Дормидонту, но прошу остальных не стесняться и принять активное участие в обсуждении. Обсуждение, я надеюсь, будет вестись максимально корректно, без переходов на личности и без использования слов типа «бред» по отношению к мыслям других, что очень любят «профессиональные» учёные, когда не могут сообразить, в чем именно заключается смысл.
Обсуждаемая научная проблема (был ли великий Джоуль жуликом), как мне видится, имеет три аспекта.
Первый аспект можно выразить следующим вопросом –
Оказывает ли вообще механическая работа воздействие на изменение внутренней энергии (температуры) жидкого или газообразного материального тела?
Полагаю, ответ тут однозначный – посредством некой механической работы ВОЗМОЖНО изменить внутреннюю энергию жидкого материального тела, то есть изменить его температуру.
Раскроем, к примеру, старый учебник Георга Шпрокхофа «Эксперимент по курсу элементарной физики, часть 3. Теплота.» Перевод с немецкого, Издательство «Просвещение», Москва. 1965.
Любопытно то, что несмотря на довольно простую конструкцию прибора, на котором проводил свой эксперимент Дж. П. Джоуль, ученикам предлагается проверить этот эксперимент посредством мешалки-мутовки, цитирую:
- В химический стакан наливают 500 мл воды и измеряют ее температуру. В воду погружают мешалку-мутовку и вращают ее около трех минут. После чего вновь измеряют температуру воды. Обычно удается установить нагревание воды на 1-2 градуса (рис. 19).

Довольно интересно, не правда ли? Почему «обычно» удаётся установить нагревание воды? То есть бывают случаи, когда нагревание воды не фиксируется?
Тем не менее результаты баловства школьников с мутовкой, ни результаты баловства Дормидонта с блендером, вызвающие некоторое повышение температуры (назвать это экспериментами ну никак нельзя, так как эксперимент подразумевает получение количественных результатов) не вызывают у меня каких-либо сомнений. К обсуждению этого мы ещё вернёмся.
А пока я хотел бы, чтобы Дормидонт теоретически, с позиций молекулярно-кинетической теории, с позиций того, как он понимает закон сохранения энергии, объяснил результаты опыта Константина Арсеева ( http://maxpark.com/community/191/content/1694511 ).
В чем смысл вопроса – сжимая воду, мы совершаем над ней «положительную» работу (так учит Ландау), а в результате получаем, вопреки принципу сохранения энергии, уменьшение внутренней энергии.
Как же так? Жду Ваш ответ, Дормидонт.
---
Продолжение следует.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Не думаю, что Джоуль так уж сильно нуждается в таком могучем защитнике...))
И за самокритику тоже спасибо...) "что Джоуль – велик, а я – лох, не знающий и не понимающий основного закона физики – закона сохранения энергии" - я такого про Вас с Джоулем нигде не говорил...))
Это как раз Вы зачем-то Джоуля жуликом опять обозвали...
А говорили "без переходов на личности"... Нехорошо!...
Вы обещали объяснить куда девается механическая энергия при перемешивании воды... Ждём!
Не стоит уходить в сторону...
Видел видео этого опыта кстати... Подтверждаю.
Арсеев сам ещё тогда всё прекрасно объяснил...
http://maxpark.com/user/3652212395/content/501238
Вы тогда ещё говорили :)
"Что вода при сжатии охлаждается? разумеется, будем отменять, так как это - не наука, а псевдонаучный бред."
И обвиняли Арсеева во вранье, шарлатанстве и подтасовке результатов...
И ещё обещали ему оплатить расходы на эксперимент... Кстати оплатили? )
2. Я не обвинял Арсеева ни во вранье, ни в шарлатанстве, ни в подтасовке результатов. К сожалению, у меня не было (и сейчас нет) возможность провести этот эксперимент, и поэтому я всячески подначивал Арсеева, но, повторюсь - не обвинял его ни во вранье, ни в шарлатанстве, ни в подтасовке результатов.
Так что Вы говорите неправду, Дормидонт.
---
Вообще-то мне страшно хотелось, чтобы Арсеев провёл опыт не с водно-ледовой смесью, а с водой, находящейся при температуре 0...3,9 градуса по Цельсию (начальное давление 1 атм). Я до сих пор не знаю, как будет изменяться температура воды при сжатии в этом случае.
Это очень важно знать - чтобы понять - всё дело в фазовом переходе или в исключительных свойствах воды, имеющей наивысшую плотность при 4 градусах Цельсия, а не при 0.
2. "...не обвинял его ни во вранье, ни в шарлатанстве, ни в подтасовке результатов. Так что Вы говорите неправду, Дормидонт."
"Вы случайно не занимаетесь подтасовкой результатов?"
"Вы - ВРЁТЕ.... Чем еще Вы собираетесь пренебрегать? Достоверностью полученных результатов, если они не совпадут с Вашими теоретическими воззрениями?
Я так начинаю подозревать, что Вы - не ученый, а самый обыкновенный шарлатан."
Пётр, Ваши слова? Это Вы так обычно подначиваете значит... Ну тогда ладно...)
Вы начали проявлять себя как истинный учОный - начали выдёргивать из контекста фразы, не врубившись в суть диспута?
ВЕСЬМА ПОХВАЛЬНО.
---
Арсеев:
Внимательно читайте, что я написал, а то вы договоритесь до того, что что я доказал, что лёд плавится при +0.6 град. Цельсия. Из того, что термометр показывает +0.6 при нормальном давлении, я делаю вывод, что в показания термометра надо ввести поправку в 0.6 градусов. С чем это, по видимому, связано я описал. По поводу того, что можно засунуть глубже - попробуйте самостоятельно.
Петр Дубровский:
Вы случайно не занимаетесь подтасовкой результатов?
Как я видел на видео, изначально прибор показывал +0,3 градуса. Тем более Вы утверждаете, что прибор не так давно поверялся. Я так полагаю, в комплекте с термопарой?
Тот факт, что в конце прибор стал показывать +0,6 при атмосферном давлении - скорее всего, результат действия сторого начала термодинамики. Передача теплоты от более нагретых тел (окружающий воздух) - менее нагретым (емкость, в которой Вы создавали давление). Так что Ваши доводы о том, что эти +0,6 градусов - погрешность термометра - мало состоятельны.
Если он решил поправить "точку ноля" термопары или измерительного прибора, то должен был провести нормальную метрологическую проверку приборов, а не фантазировать на тему "если бы да кабы"...
Вот, видимо, и Джоуль был точно такой же исследователь, как и Арсеев...
"Действительно, у системы лёд-вода (а не у воды как написано у Вас), при повышении давления температура будет падать, а энергия будет расходоваться на плавление льда. Наличие фазового перехода принципиально..."
Ключевое слово - фазовый переход...
Надеюсь мы не будем здесь второй раз всё это обсуждать? ("устраивать дискуссию прямо сейчас")
На будущее - осторожнее со словами... - не подставляйтесь!
"слово как известно может не только ранить, но и калечить" :)
Что Вы там кстати советовали засунуть глубже? :)
А насчёт засунуть погубже - это Вы про Мученика? Ну, нас давно связывают столь нежные взаимоотношения, что тут можно не стесняться в выражениях. Примерно такие же нежные взаимоотношения меня связывают с неким Бетепом Ай-ай-Ипи-Мэном, который модераторствует на форуме журнала "Наука и жизнь". Бетеп - точно такой же остолоп, как и Мученик.
Дело в том, что Черноуцан, как и прочие теоретики, делают тут громаднейшую, можно сказать, фундаментальную ошибку в методологии познания. Дело в том, что т.н. теорема Карно "доказана" (якобы) ТОЛЬКО ДЛЯ ГАЗОВ. Черноуцан же в силу своей глупости пытается натянуть это насквозь дырявое одеяло еще и на газы и - о ужас (!!!) - на твёрдые тела.
То есть ищет там, где не прятал - и вполне имеет право за это поцеловать под хвост какого-нибудь ишака.
Над системой вода-лёд была совершена работа (количество откуда-то взятой энергии, которая была затрачена для выполнения работы по сжатию водо-ледяной смеси - уменьшилась - в соответствии с разъяснениями Ландау-Лифшица). Согласно закона СЭ эта энергия должна где-то вылезти, что-то увеличив - например, внутреннюю энергию системы вода-лёд. Однако экспериментально мы наблюдаем падение температуры - то есть СНИЖЕНИЕ внутренней энергии системы вода-лёд.
---
Таким образом, Вы что, вслед за Черноуцаном и Арсеевым отвергаете закон (принцип) сохранения энергии? Так?
"Музыкантов я не бил, а просто требовал сыграть «Как на кладбище Митрофаньевском». А раз они слов не знают, я их и пожурил за упущение в работе"
Вот с Вами не ясно - почему Вы не признаёте закон сохранения энергии?
Человек (Дормидонт) сначала говорит, что уважает закон сохранения энергии, потом плюёт на этот закон. Слюной. Как плевали в эпоху до исторического материализма. И сваливает в кусты.
Все 4 статейки посвящены исключительно одной теме.
Просто я по опыту знаю, что если статья не влезает в одну-две экранных страницы, внимательно её читать здесь, в Макспарке, да и вообще в Интернете, вряд ли кто будет.
Арсеев:
"Теорема Карно эквивалентна второму закону термодинамики (из одного следует другое и наоборот). Поэтому если Вы ЭСПЕРИМЕНТАЛЬНО, а не бредовым словоблудием опровергните её, я ОБЕЩАЮ построить и передать Вам совершенно безвозмездно (то есть даром!) ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ВТОРОГО РОДА."
Не плюй в колодец... - вылетит не поймаешь! )
Согласно современному определению, градус Цельсия равен одному кельвину K, а нуль шкалы Цельсия установлен таким образом, что температура тройной точки воды равна 0,01 °C. В итоге, шкалы Цельсия и Кельвина сдвинуты на 273,15:
t_C = t_K - 273,15
Получается, что при повышении давления в смеси воды и льда - лёд оказывается выше температуры фазового перехода (температура фазового перехода понизилась). Раз лед выше температуры плавления -он должен таять и выделять теплоту плавления. Температура должна повышаться.
Но вода - это тяжелая и сверхтяжёлая и теплоёмкость этой смеси в районе нуля очень сложная функция.
Зачем это Вам нужно?
Язык почесать, или потренировать пространственное воображение?
Вы, как обычно, в очередной раз открываете мне очередную Америку.
Разве я с этим спорю?
---
Мне просто интересно, описал ли Джоуль реальные результаты своего эксперимента, или просто "подправил" их в соответствии со своими предположениями, (то есть попросту сжульничал) а никто этот эксперимент впоследствии так и не повторил.
http://maxpark.com/community/191/content/1696470 - вот основной вопрос.
Над системой вода-лёд была совершена работа (количество откуда-то взятой энергии, которая была затрачена для выполнения работы по сжатию водо-ледяной смеси - уменьшилась - в соответствии с разъяснениями Ландау-Лифшица). Согласно закона СЭ эта энергия должна где-то вылезти, что-то увеличив - например, внутреннюю энергию системы вода-лёд. Однако экспериментально мы наблюдаем падение температуры - то есть СНИЖЕНИЕ внутренней энергии системы вода-лёд.
---
Таким образом, Вы, вслед за Черноуцаном и Арсеевым отвергаете закон (принцип) сохранения энергии.
Наверно, поэтому Арсеев и слился, так как вечный двигатель второго рода построить ему не удастся, хотя теорема Карно - опровергнута ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.
Температура плавления льда понижается при увеличении внешнего давления.
При повышении давления система перестала быть равновесной и произошла реакция фазового перехода с потреблением энергии. Закон СО не пострадал. )
"интересно, где в теоремах Карно говорится о фазовом переходе"
Понимаю, Вам очень хочется, чтобы фазового перехода в конкретной ледово-водяной смеси не было,...но он есть. )
ло бы такого простого соотношения, например механический эквивалент теплоты был бы
различен в разных процессах, то это открыло бы широкие возможности для построения та-
кой машины, которая бы постоянно совершала механическую работу, не получая никакой
энергии извне. А возможно и наоборот, можно было бы создать аппарат, который бы по-
глощал механическую работу, не отдавая тепла в окружающее пространство, например тре-
ние без нагревания трущихся поверхностей. Бесплодные попытки опровержения соотноше-
ния делались неоднократно на протяжении длительного времени. Особенно в этом пре-
успели энтузиасты создания PERPETUUM MOBILE первого рода, которые несмотря на
упорство позитивных результатов не получили, что, собственно и является лишним под-
тверждением принципа эквивалентности."
http://www.kamchatgtu.ru/info/Электронные%20издания/а.%20исаков%20физика/2.%20молекулна%20физика.%20термодинамика/4.1.%20принцип%20эквивалентности.pdf
По-Вашему что, закон сохранения энергии (что такое Ваш "закон СО", я не знаю, полагаю Вы имели в виду закон СЭ) справедлив только для равновесных систем?
Когда Вы сжигаете топливо в цилиндре ДВС, когда Вы превращаете воду в пар в котле для того, чтобы он производил работу в главных цилиндрах паровоза - у Вас эти системы тоже не являются равновесными...
Вы, видимо, как и Черноуцан, абсолютно не понимаете смысла закона сохранения энергии.
---
Кроме того, не вижу никакой логики в этих рассуждениях. МЭТ различен, но из этого вовсе не следует, что можно построить машину, которая бы совершала работу, не получая никакой энергии извне.
Ваша ссылка на эту псевдонаучную статью довольно странна.
Нарушают ли они закон Сохранения Энергии?
Впрочем не удивительно... Учитывая, что у Вас свои законы термодинамики, то и закон сохранения энергии видимо тоже какой-то свой.
Более того, я даже знаю, ПОЧЕМУ при химических процессах выделяется или поглощается теплота.
А вот - Вы - должны определиться, с учётом результатов опыта Арсеева. Вы либо должны выбросить на помойку закон сохранения энергии, либо - молекулярно-кинетическую теорию.
В частности:
"При повышении давления равновесие сдвигается в направлении образования веществ с меньшим объемом" (для компенсации увеличения давления).
Процесс образования воды (вещества с меньшим объемом) из льда эндотермический (с поглощением теплоты)?
Как тогда может не уменьшиться, а (как Вы хотите) даже увеличиться "внутренняя энергия системы вода-лёд" не нарушив закон сохранения энергии??
"Первое начало термодинамики — один из трёх основных законов термодинамики, представляет собой закон сохранения энергии для термодинамических систем."
Общепринятую формулировку первого начала Вы считаете неправильной?
Означает ли это, что и общепринятая формулировка закона сохранения энергии не совпадает с Вашей?
Насчёт Арсеева я Вам выше ответил.
http://maxpark.com/community/191/content/1506443
Что не ясно - спрашивайте
---
Но с точки зрения истинной науки этот принцип не имеет смысла, так как подразумевает, что имеется некий разум, который ОСМЫСЛЕННО препятствует изменению равновесия в той или иной системе.
Но на самом деле никакого такого осмысленного противодействия не существует, а все наблюдаемые явления - лишь результат действия ОБЪЕКТИВНО действующих (объективно существующих) физических законов.
Вернётесь, дайте знать. Я поищу кое-что, что понаписал Ландфшиц, добавлю кое-что из Черноуцана, вспомним опыт Арсеева и Вы скажете, кто из них - остолоп, так как слова одних расходятся с опытами другого.
---
Я со своей стороны хочу сразу же, тут же, немедленно сказать, что против результатов опыта Арсеева не имею ничего против.