Михаил Хазин: Кризис только начинается

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ко мне пришел Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Ну а начать я бы хотела с новостей, которые сейчас приходят из Греции. Массовые беспорядки, выступления, демонстрации, уже есть погибшие. Вообще вот эту всю ситуацию мы с вами обсуждаем уже не первую неделю, но вопрос, который, кажется, еще не задавала я вам: что в такой ситуации должно вообще делать правительство?

М.ХАЗИН: Какое? Греческое?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, любое правительство, которое сталкивается с необходимостью резко сократить расходы на социальные нужды.

М.ХАЗИН: Ну, в общем, плохо такому правительству. Непонятно, что делать, потому что совершенно очевидно, что сокращать придется. Вы меня извините, пожалуйста, но сокращать на 52 года пенсионный возраст - это… чтоб я так жил. Не знаю я, что делать. Скорее всего, все кончится тем, что это правительство совершит ряд таких сильно непопулярных мер и уйдет в отставку, ему больше ничего не остается делать, хотя оно смело может говорить, что оно тут вроде бы и ни при чем, потому что оно только-только пришло к власти. Но, с другой стороны, нужно понимать, что это же не просто правительство. Человек, который его возглавлял, сын премьера, внук премьера, и вообще, в Греции политические династии - это такое дело, святое. Но проблема, на самом деле, не столько в Греции, сколько в общем и целом. Совершенно очевидно, что был некий консенсус в Греции между народом и политиками. Политикам говорили: «Ребята, вы можете воровать столько, сколько хотите, а, соответственно, мы должны - раз, два, три, четыре, пять». Если у нас отбирают «раз, два, три, четыре, пять», тогда мы будем сильно строже к вам относиться как к политикам. Поскольку аналогичная ситуация была практически во всех странах мира, дело только в масштабе и в системе отношений и контроля, то, в общем, проблемы возникают абсолютно аналогичные, по сути. Проблемы в Великобритании, где завтра выборы. Именно поэтому там складывается уникальная ситуация, когда три партии и ни одна из них не наберет большинство. Ну а дальше можно перечислять: Ирландия, Испания, Португалия, далее по списку. И, в общем, проблема-то в чем? Из-за чего в Греции такой шум? Потому что греки совершенно четко понимают, что поскольку они первые и ответа нету, как себя вести, то можно пытаться что-то выбить. Совершенно очевидно, что если греки выбьют что-то, то потом ровно это же будут себе выбивать испанцы, португальцы, британцы и так далее, а вот больше им, скорее всего, не дадут. По этой причине я не исключаю, что их еще там сильно подзуживают все разными способами. В общем, это действительно проблема. Потому что не по средствам жил мир - прежде всего, США и Европа, и Япония частично. На протяжении многих десятилетий. И это счастье заканчивается у нас на глазах. Ну представьте себе на секундочку, что у вас был человек, которому все по каким-то причинам давали в долг. Ну например, у него был замечательный папа, которого все любили. Папа умер, и все давали ребеночку, которому уже, может быть, много лет, в долг. Он, соответственно, брал эти деньги и жил, в общем, хорошо. А дальше в какой-то момент деньги давать переставали. И что делать? А все уже привыкли, что он кормит всех обедами, устраивает званые ужины и так далее. Ответа нету. Более того - его невозможно найти в рамках существующей политической парадигмы. Потому что для политика любого, это сущность современного политикума, отсутствие ответственности. То есть он обещает, потом он часть обещаний исполняет, часть не исполняет, и дальше обещает снова, рассказывая про те обещания, которые он исполнил. Но ответственность за свои действия он нести не хочет. В отличие от ситуации 30-х годов, 19-го века. И по этой причине я склонен считать, что все те события, которые сегодня происходят на протяжении ближайших 3-5 лет, приведут к радикальной смене политических элит европейских, прежде всего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И придут люди, которые готовы взять на себя ответственность? Будет какая-то новая архитектура вообще?

М.ХАЗИН: Будет новая архитектура, да. Как она будет выстраиваться, я не знаю. Но я просто вспоминаю, как я учился в школе, и учительница истории, в какой-то момент мы обсуждали революцию 1917 года, задала вполне конкретный вопрос: а с чего вы взяли, что меньшевики хотели то-то и то-то? И весь класс так замер удивленно. А откуда это известно? В книжках написано? А кто сказал, что в книжках люди понимают? И она сказала: дети, запомните, в те времена у партий были программы, и партии несли ответственность за выполнение этих программ. Вот они написали у себя на знаменах - «раз, два, три, четыре, пять», значит, они это «раз, два, три, четыре, пять» и исполняли. Сегодня, как мы знаем, на знаменах пишут то, что хочет электорат. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье. А когда встают вопросы, на которые требуется ответ, то на них пытаются не отвечать. В частности, вот та ситуация, которая складывается на сегодня - ну что, три года назад никто не знал про это в Греции, в Великобритании, в Испании? Все это знали. Или еще одна ситуации - с рейтинговыми агентствами. Вот вчера крупнейший пенсионный фонд Калифорнии подал в суд на рейтинговые агентства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну это сейчас вообще такой, как сейчас модно говорить, тренд. Тренд наезда на рейтинговые агентства.

М.ХАЗИН: Хотите, я вам конспирологию расскажу?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте.

М.ХАЗИН: Такую, развлекательную. Тут у меня на сайте worldcrisis.ru один читатель решил посмотреть - а кто, собственно, стоит за этими агентствами рейтинговыми, за S&P, Moodys. И он стал искать, кто владелец. И выяснилось, что в одном один Ротшильд начальник, в другом - другой Ротшильд начальник. Он еще так сильно возбудился. А потом пошло. Дальше - смотрите, наезд на Голдман Сакс, который структура Ротшильда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это мы с вами уже обсудили и решили, что это показательная порка.

М.ХАЗИН: Совершенно верно. Потом - BP, это тоже Ротшильда. Ну и, наконец, последнее, замечательное: я читаю вчера в интернете о том, что захваченные американцами сомалийские пираты на вопрос о том, как они выбирали суда, говорили - ну как же, мы выбирали те суда, акции которых (неразб.) Голдман Сакс. Я не знаю, правда это или нет. Но придумано хорошо. То есть, на самом деле, уже совершенно четко понятно, что вот эту тему сейчас будут разыгрывать все, кому не лень, будут устраивать флэшмобы, разного рода демонстрации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это разве не попытка отвлечься от… переориентировать людей с решения конкретной совершенно проблемы на некую кампанейщину?

М.ХАЗИН: Это верно, безусловно, и так делается всегда, и поэтому кампанейщина будет расширяться все больше и больше. Но проблема-то от этого никуда не денется. Куда девать проблему пенсионного обеспечения бюбибумеров? Непонятно. Что делать с пенсионным возрастом - и в Европе, и в Греции, и у нас? Непонятно. Что делать, когда закончится у нас резервной фонд?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он тает на глазах.

М.ХАЗИН: Тает на глазах. Ну, тут, правда, есть варианты. Когда мы смотрели статистику по первому кварталу, там не сходились цифры, и 150 миллиардов они вроде бы куда-то дали, а вроде бы их не хватает. Откуда взяли, непонятно. Я склонен считать, что эти 150 миллиардов приплюсовали к апрелю. И тогда получается, что более или менее все. Или же еще один вариант - поскольку правительство знает, что рубль будет расти по отношению к доллару, то оно сразу обналичило большую часть резервного фонда, чтобы закрывать дырку и мая, и июня, и июля. Ну и так далее. Но это все версии. Неважно. Он скоро закончится. Вопрос: что делать? Ну вот сейчас они принимают закон об изменении финансирования бюджетных организаций, по которому практически отменяют бесплатное образование, бесплатную медицину и культуру. Замечательно. Отменят. Будут у нас в стране, которая всегда гордилась своим образованием, люди с церковно-приходским образованием четыре класса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, уже, по-моему, уровень образования критикуют последние несколько десятилетий.

М.ХАЗИН: Совершенно верно, да. Люди, которые выходят из современной российской школы, в общем, мало чего знают, и это, конечно, очень грустно и печально. Но, с другой стороны, это все равно не решение проблемы. Обратите внимание - эти проблемы никто не обсуждает. Еще одна проблема для России - это сланцевый газ.

Абсолютно очевидно, что логика экономики, построенной на Газпроме, заканчивается. Сколько будет этого сланцевого газа, где он будет, как он будет, неважно совершенно. Важно, что сам по себе этот фактор не даст держать высокие цены на газ. Через 5-8-10 лет. Значит, надо менять структуру экономики. Кто-нибудь это обсуждает? Проблема не в том, как решать. Это не обсуждается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О том, что структуру российской экономики нужно менять, говорят, по-моему, очень-очень тоже давно.

М.ХАЗИН: Не совсем так. Дело в том, что есть масса людей…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто в связи с разными событиями. То нам надо менять структуру экономики, чтобы не зависеть от нефти, то нам надо с игл разных слезать. И вообще, было бы здорово все-таки что-то производить.

М.ХАЗИН: Производить сложно, потому что не очень понятно, с кем конкурировать и что продавать. Но дело не в этом, а дело в том, что это нужно обсуждать. И обсуждать это нужно не в рамках неформальных форумов в интернете, обсуждать это надо на профессиональном уровне и с участием официальных лиц. Вот, скажем, Министерство экономики замечено в таких обсуждениях последние лет 15? Я хорошо помню историю, как я в 96-м году, будучи начальником департамента кредитной политики, пытался объяснить, что высокий уровень инфляции в нашей стране связан не с тем, что у нас высокая денежная масса, а с тем, что она у нас низкая, у нас инфляция издержек. Мне устроили ор, сказали, что инфляции издержек не бывает, что инфляция может быть только монетарная. Тогда я сказал: ну хорошо, давайте тогда сократим экономику в четыре раза, закроем вообще все. Это было, еще раз говорю, в 96-м году. Еще раз повторю, что проблема в том, что не обсуждается. И не только у нас. Это такая тотальная и повальная ситуация. Для обсуждения нужна политическая воля, а современная политика устроена так, что там ответственности нет никакой, и, значит, воли никакой нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы возвращаемся к тому, что через какое-то время появится вынужденно, вероятно, какая-то новая система.

М.ХАЗИН: Да. Но я по этой причине, кстати, склонен считать, что всякие кошмары, связанные с вулканами, взрывами на скважинах и прочее, это попытка современных политиков свалить все на объективный фактор. Не то чтобы они специально взрывают, нет. Скорее, они любую, даже самую маленькую происходящую историю раздувают максимальным образом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А авария в Мексиканском заливе - это серьезная очень история.

М.ХАЗИН: А кто знает, сколько на самом деле там нефти вылилось? Да, конечно, это экологическая катастрофа, но я напоминаю, сколько вылили нефти на побережье Кувейта в 91-м году. Существенно больше. Сколько тогда об этом говорили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну то Кувейт, а то США. И, тем более, еще и ВР к тому же, British Petroleum, тоже нежно всеми любимый, который, как вы уже сами рассказали, известно кто там. Можно сейчас такую конспирологию развести.

М.ХАЗИН: Ну это понятно. Ясно, что евреи виноваты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объединение Газпрома с Нафтогазом. Вы частично про Газпром сказали, но в связи с другой темой. А вообще для нас это хорошо?

М.ХАЗИН: Ну что такое для Газпрома Нафтогаз?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Для них это хорошо?

М.ХАЗИН: Для них… Ну, я даже не знаю, хорошо это или плохо, потому что если будут Северный и Южный Потоки, я не говорю уже о Набукко, то значение Украины как транзитной страны сводится к нулю. При этом для нас, да, конечно, это хорошо - мы будем получать часть розничной прибыли на Украине. Хотя Украины страна бедная, для Газпрома это маленькая доля. В общем и целом я склонен считать, что это скорее политические игры, чем экономические. Да, конечно, для Газпрома это точно выгодно. Для Украины там есть свои полезности, прежде всего связанные с тем, что Украина сама не в состоянии заниматься ремонтом всего этого хозяйства, а Газпром в состоянии. Ну в общем и целом, я считаю, этот процесс будет идти и завершится более или менее успешно, но придавать ему какое-то значение не стоит. Для Газпрома это слишком мелко, а для Украины - ну, какая, в конце концов, разница, по большому счету? Абсолютно не принципиально, кто является формальным владельцем всей этой штуки, если она работает. Вот когда она не работает, это совсем другое дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это совершенно другая история. Михаил Хазин выступает сегодня в рамках дневного «Разворота», президент консалтинговой компании НЕОКОН. Давайте про внутрироссийские дела поговорим. Сколково. Ну и, наверное, не только Сколково. Зарубежным специалистам высокой квалификации будет проще получить работу в России, чем обычным гастарбайтерам. И, как ожидается, в эту пятницу в Госдуме во втором чтении будут приняты соответствующие поправки к закону о правовом положении иностранных граждан. Ну смотрите, там масса всяких льгот. То мы говорили о том, что налоговые какие-то послабления собираются для наших бизнесменов делать, теперь мы видим, что пытаются еще и иностранных специалистов в это самое Сколково заманить. Толк какой-то будет от этого?

М.ХАЗИН: Я думаю, что нет. Но это как бы любимая мулька наших руководителей. Не знаю, почему. Дело в том, что, прежде всего, для того, чтобы такая система работала, нужно, чтобы она что-то делала, что можно продать. Я не уверен, что эта система будет работать в тех же США через 2-3 года, просто в силу экономического кризиса, который разрушает саму возможность продажи инноваций. Кризис идет, у людей денег все меньше и меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закончился кризис, ну что вы! Это вы тут только в этой студии регулярно говорите, что он продолжается.

М.ХАЗИН: Он даже еще и не начинался. Не-не. Кризис только начинается. И, более того, на картинках экономических это четко совершенно видно. Более того, я склонен считать, что в не таком далеком будущем это станет видно всем, потому что программы поддержки… ну, собственно говоря, я уже рассказывал, повторю еще раз. 12% ВВП закачали США в 2008 и в 2009 году денег. В результате образовалась ситуация, при которой темы роста цен в базовых отраслях - металлургия, цемент и так далее - 35% за год, а отпускные цены не растут. Это рост издержек реального сектора. Значит, нужно что делать? Либо останавливать эмиссию, но тогда посыпется финансовая система, потому что нарастают плохие долги, либо продолжать - тогда посыпется реальный сектор. Вот ситуация, в которой мы находимся. И жизненный уровень населения будет падать, и будет падать довольно значительно. В этой ситуации инновационная модель в том виде, в каком она была выстроена последние десятилетия, работать не будет. Она вся жила на эмиссии, на дополнительном спросе. Что касается налоговых льгот и всего остального - ну, сделают оазис. Ну представьте себе на секундочку для примера, что мы в результате 2-й Мировой войны захватили какой-то там университетский центр - не Кенигсберг, а какой-нибудь университетский центр германский, и его в таком виде законсервировали. Ну пожалуйста, мы можем тут сделать кусок Европы. Я, кстати, не понимаю, почему бы не сделать это Сколково в Кенигсберге - уж немцы бы точно приехали. Но а дальше что? Ну будут они жить здесь, как там. Что они будут производить? Куда это будет продаваться? Если это будет продаваться там, то какая нам разница? Вся прибыль уйдет туда. Я знаю нескольких людей, которые у нас пытаются делать инновационные продукты и реально делают. У них сложная жизнь, потому что к ним постоянно приходят разные люди, которые к ним как бы пристают, причем по разным причинам - кому-то не нравится, что они много зарабатывают (те, кто уже зарабатывает), кто-то считает, что они не выплачивают налогов, еще чего-то, ну и самое главное - им очень трудно работать, потому что нету ни культуры производства, ни культуры работы, и т.д. и т.п. Вот я тут недавно общался с городом Пущино. Там одно время хотели сделать российское производство инсулина. Нет, мировая инсулиновая мафия не дает нам делать свое производство. Так что, в общем, жизнь сложная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то на этой неделе мы печально заканчиваем дневной «Разворот» с Михаилом Хазиным. Но все-таки спасибо большое, что пришли. Надеюсь, в следующую среду будет как-то пободрее концовка. Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН, экономист, был у меня в гостях. Спасибо большое. Всего доброго.

М.ХАЗИН: До свидания.