Чего стоит вера и чего стоит атеизм

Бог - это ни творение, и со вселенной Его не сравнишь.

"Следовательно, он не мог произойти сам по себе из ничего. Что молчите?"

Следовательно, он и не произошел сам по себе из ничего, он безначальный, т.е. без начала, и без конца. А вселенная то имеет начало, тем самым имеет и конец. Что молчите!?

Если вы так умны, от куда же берутся ваши глупости?

Не трактуйте Библию под себя. В Библии говорится о начале материального мира, и он начинается от Бога и с первым словом Бог, именно для тварного материального мира. Не забудем что еще есть ангельская сущность и т.е. ангельский мир, который начал быть до материального, о его сотворении же в Евангелие не говорится, но ведь тогда Бог был! Вы очень не внимательны, хоть и очень считаете себя умным, самовлюбленные!!!

Библия начинает рассказ человеку начало его происхождения, оно рассказывает нам то что надо именно нам. О ангелах конечно там не пишет, потому что нас не должно интересовать как они произошли и их участь в их мире. Но по Библии мы прекрасно видим и бытие ангелов, так что и их отрицать не надо если мы держимся рамок Библии...

При второй мировой войне, несколько самолетов приземлились в Гренландии у них кончилось горючее, и об этих самолетов забыли. В 1990 году один человек решил забрать их от туда. Но все оказалось не так просто, эти самолеты находились очень глубоко под льдом, 80 метров за 48 лет, это 1,67 м\в год. Когда тот человек вытаскивал эти самолеты, он видел более сотен колец. Это никакие не годовые кольца, как всегда считают эволюционисты, это не лето-зима, это тепло-холодно, таких может быть десяток за один день.

Но их до сих пор считают годовыми кольцами. Так значит нас обманывают?

Всегда твердили (и твердят) что кольца годовые, а оказывается вовсе и не так.

То же самое и с возрастом вселенной. Вы уверенны, что там всё так, как это Вам (нам) преподносят? Я НЕТ!

Вы не вмешивайте сюда Библию - Одно другому не мешает.

А прежде чем наивно верить - надо проверить. Что и было сделано с кольцами.

Вы считаете, что если ученые сказали:"Белое, вовсе не белое, а черное" - значит, надо сразу этому верить? Они там якобы какие-то доказательства приводят, но можно ли этим доказательствам верить?

"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл." (Пикник на обочине).

Причем, зачастую, используя одни и теже методы, оборудование и т.п.

Если результат одинаков, то какая разница?

Что касается всемирно известных ученых, то есть довольно показательная статистика по Национальной академии наук США (туда входит порядка половины всех живых Нобелевских лауреатов, так что вполне представительная выборка)

http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html

Они там проводили регулярные опросы про отношение к религии, и если вкратце:

1914 г. -- верующих 28%, 1933 г. -- 15%, 1998 -- 8%.

Я, честно говоря, не знаю, был ли Менгеле атеистом, хотя, в любом случае, один человек -- не показатель.

Есть еще другая статистика:

http://personal.lse.ac.uk/Kanazawa/pdfs/SPQ2010.pdf

там установили корреляцию среди подростков и молодежи -- чем выше IQ, тем меньше процент верующих (и выше сексуальная активность).

1. Атеист никогда не назовет себя православным и вООбще верующим.

2. Можете сегодня сделать опрос в каких либо заводах. После чего говорить о том, что и кто превышает.

3. Верующие тоже: физики, химики, биологи и т.п.

Не надо говорить лишь бы!

2.Читая же креационистов (если Вы их читаете), Вы и не желаете обратить внимание на их доказательствах в обратном.

3. А обращаюсь я к каждому оппоненту - ровно так же, как он обращается ко мне!

Ничего не убавил - Ничего не прибавил....

Обьясните мне - двуличность и непорядочность, алогичность , это генетеческое свойство всех верующих, или это условный рефлекс, вырабатываемый в процессе уверования?

Комментарий удален модератором

Уполз в канаву рыдать и читать Дарвина.

Есть здесь небольшая путанница....

1. Что есть бог (определение)

2. Возможно ли, что наша вселенная сотворена творцом?

3. Тождественны ли бог и творец?

4. В силах ли творца устанавливать\изменять физические законы?

Даже попытка ответа на эти вопросы приведет к резкому снижению накала брехаловки.

2. Бог - это Духовная Сущность!

3. Бог - Это Отец, Сын и Святой Дух. Есть полубоги, которые помогают управлять природными началами Вселенной.

4. Имя Бога - "Бог", "Господи", Обращаемся к нему: Во имя Отца, Сына и Святого Духа. Это Троица единосущная и неделимая. Иные называют Его Саваоф, Иегов, Яг(х)ве, Тео и т.д. "Не поминай имя Господа твоего в суе"! - наставлял нас Бог-Отец! Вот и вы, не поминайте, вам это ни к чему!

2. Что такое "духовная сущность" и чем она отличапется от "живой"

3. Все сразу, или по очереди. А когда белковая копия "сына" шлялась по Палестине "бог" был четверица", или 3 с осьмушкой? Или двоица. А когда "сын" немножко умер", "бог" стал ущербным на треть?

4. А Аллах, это кто? Зевс, Кетцалькоатль, Вицлипутли, Великая Тюлениха?

1. "живая сущность" - пример - это Ваше тело, которое дышит, ест, пьёт, гадит и возможно размножается.

2. "духовная сущность" - пример - это Ваш мыслительный процесс, о котором можно судить, читая Ваши записи вГП.

3. Триединство говорит само за себя, ведь если Вас кто-то слышит по телефону, это абсолютно не значит, что у Вас отвалился язык и тарахтит в чужом телефоне.

4. Если прочитать все эпитеты в Ваш адрес, высказанные в ГП или в других местах, это же не значит, что Вы минимум несколько человек?

2. Бог - просто ваши мысли в голове?

3. То есть, бог-отец тулово, бог-сын язык, а св. дух - акустические колебания?

4. То есть, есть один бог, а все ваши священные тексты - просто сплетни, наподобие сарафанного радио?

ЗЫ Кстати, я так и не услышал ответов на:"А когда белковая копия "сына" шлялась по Палестине "бог" был четверица", или 3 с осьмушкой? Или двоица. А когда "сын" немножко умер", "бог" стал ущербным на треть?" Не соблаговолите ответить?

1. Не имеет смысла в отсутствии определения "кто" и "что". В более широком смысле - "живой"/"неживой"

2. Аналогично.

3.Тоже бессмыслено. По аналогии: Энергия в 10 кДж - это одна или их несколько? :))

4. А вам зачем? (Шутка). Ну какое имя может быть у, скажем, кинетической энергии?

Но имя, на самом деле есть.

Если же применять нелинейную логику, например, с точки зрения джайнизма ( если бы джайны вдруг озадачились заданными Вами вопросами), то, допускаю, что можно было бы высказать несколько суждений:

- бог - в некотором смысле "что"

- бог - в некотором смысле- "кто"

- бог - в некотором смысле- нечто неописуемое

- бог в некотором смысле кто и в некотором смысле что

- бог - в некотором смысле кто,и в некотором- нечто неописуемое

- бог - в некотором смысле что и в некотором смысле нечто неописуемое

- бог - в некотором смысле кто, в некотором смысле что, а в некотором смысле - нечто неописуемое.

и т.п.- по списку.

Но скорее всего, они просто не поняли бы, в чем смысл этих вопросов ввиду собственных заморочек

Что, впрочем, не лишает данный подход определенной прелести :-).

Если же применять нелинейную логику, например, с точки зрения джайнизма ( если бы джайны вдруг озадачились заданными Вами вопросами), то, допускаю, что можно было бы высказать несколько суждений:

- бог - в некотором смысле "что"

- бог - в некотором смысле- "кто"

- бог - в некотором смысле- нечто неописуемое

- бог в некотором смысле кто и в некотором смысле что

- бог - в некотором смысле кто,и в некотором- нечто неописуемое

- бог - в некотором смысле что и в некотором смысле нечто неописуемое

- бог - в некотором смысле кто, в некотором смысле что, а в некотором смысле - нечто неописуемое.

и т.п.- по списку.

Но скорее всего, они просто не поняли бы, в чем смысл этих вопросов ввиду собственных заморочек

Что, впрочем, не лишает данный подход определенной прелести :-).

Эта добрая заповедь продиктована тем, что если христианин нарушил её, он сразу возбуждает в человеке зло, и ничего он озлобленному им человеку уже не объяснит, а только получит от него по башке.

ЗЫ У меня, к примеру, красный диплом

"Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться, с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека среди суровой и сложной природы – адаптация, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке, благодаря деятельности разума, с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не останется ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация, за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку." (С) И. Павлов

Нет? Тогда ротик закрыли свой и сидим на стуле ровно.)))

И потом, мне лично, как атеисту, например. наплевать, во что и как верят мои сограждане, если только они не пытаются заставить всех остальных людей жить так, как требует их вера. И мне совершенно ни к чему доказывать кому-то, что бога нет. Я в него просто не верю, и всё. Вот, если у меня будет случай убедиться, что он есть, тогда конечно.... Но это уже будет не "верить", а "знать", то есть, у меня будут доказательства. :))) А верить я просто не буду, зачем мне это?

Короче, статья предельно наивная и невежественная, если Вы такими статьями пытаетесь увеличить количество верующих, то, боюсь, результат будет прямо противоположный.

Притом, я таковых повидала не один десяток, и могу твёрдо сказать: ни в одном случае не наблюдалось способности не только к системному, но даже к обычному логическому мышлению. Способ рассуждения они улавливают, и воспроизводят. Но, когда пытаются ответить даже на самые простые вопросы - безнадёжно запутываются в самых простых вещах....

http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM

"

Но - не доходит.... :)))

==================================================================

Наталья, вот это самое интересное. Абсолютно очевидное и логичное утверждение, чо смысл процесса нельзя выносить за рамки процесса, потому как этот смысл заключается в результате - для верующих просто недоступно. Они не понимают, что результатом жизни является НЕ СМЕРТЬ. :))) Это её естественный конец. Я думаю, это как раз та точка, которая определяет, верующий человек или неверующий. По сути, религия - это попытка отрицания смерти. То, что при этом происходит и отрицание жизни - они не понимают. :)))

Насчёт "роста" догматизма.... Роста по сравнению с чем, с каким периодом? :))) Почитайте у меня в блоге статью "Почему мы такие одинаковые", и там продолжение есть про павианов.... :))) Не думаю, что "догматизм растёт". Просто "переливается" из других сфер с религиозную, как наиболее подходящую по форме и содержанию.

P.S. Статью и этологическое продолжение прочитал с удовольствием, спасибо. Думаю, что есть и третий вариант- индивидуализация, демассификация и мультикультурность может привести к тому, что индивидам и микросоциумам придется научиться договариваться на взаимовыгодных условиях, что может способствовать пониманию нерациональности взаимной агрессии и большей толерантности к индивидуальным различиям. Пирамидальная структура управления, в принципе, противоречит индивидуализации интересов, со своими управленческими функциями справляется плохо и может перейти в другую устойчивую форму- типа сетевой с тесно взаимосвязанными ячейками-микросоциумами. Если, конечно, в процессе изменений случайно не уничтожим друг друга.

Знаете, был такой фантастический рассказ, в котором гениальный математик страдал тяжёлой амнезией и каждое утро просыпался совершенно ничего не помня. Вот человечество в такой же ситуации. Каждый человек начинает своё развитие с нуля, в процессе социализации становится догматиком, а потом.... кому как повезёт..... Роль общественного устроения в этом не решающая, и, думаю, не слишком значительная.... Особенно, если догмы обществу выгодны.

А они всегда выгодны, с ними хотя бы понятно, что делать! :)))

Разве что-то мешает толерантности в этих условиях самой стать превалирующей догмой? Именно потому, что выгодно? Пусть бездумной, как и все догмы, и, зачастую, доходящей до абсурда - но зубки при встрече с чужаком рефлекторно уже не оскаливаются и взаимодействие с ним возможно? Догмой, которая нивелирует нарастающее многообразие индивидуально-различных догм и предпочтений, восстанавливая утраченную системность и целостность?

ТОлерантность превалирующей будет только при наличии внешнего врага. ИЛи общей задачи равной выживанию. Внутривидовую агрессию никуда не денешь. Можно перенаправить. Или вовне или внутрь - на самого себя....

Вообще, мудрецы когда-то сказали: что было, то и будет.... :)))

2) Светлана, представьте десяток мартышек, желающих одно и то же- например банан. Передерутся, животные, неминуемо. И десять мартышек, каждая из которых хочет что-то свое. Они не конкурируют.

Вряд ли возникнет ссора.Не из-за чего.

Люди, благодаря более развитой способности к абстрактному мышлению, конечно способны и на более сложное поведение - могут передраться и из-за того, что им не нужно или нужно, но не им. Или объединиться в группы по борьбе за бананы, которые достанутся лидеру группы. Или менять бананы на банановую кожуру, символизирующую обещание вернуть два банана завтра вместо одного, съеденного сегодня. В то же время, если каждому нужно что-то свое, то все же больше шансов, что драки не будет и смогут сотрудничать, меняться и тп

Вполне допустимо, что чем выше степень индивидуализации, тем меньше вероятность конфликтов и выше толерантность.

3) Екклесиаст? Ну, при допущении, что мир существует бесконечно долгое время, действительно можно предположить, что все происходящее сейчас произошло бесконечное количество раз и еще произойдет бесконечное количество раз в будущем. Хороший демотиватор .-))

Демотиватор? Это зависит от личностной позиции. Для одних это - демотиватор, для других мотиватор.... Прежде, чем делать что-нибудь "для человечества" нужно избавиться от иллюзий о том, что оно из себя представляет..... Иначе то, что ты делаешь будет не для людей, а для твоих представлений о людях....

Полагаю, что нельзя полностью избавиться от иллюзий об окружающем мире и человечестве в частности, являясь самим при этом его частью - в лучшем случае возможно получить уточненное представление о своем представлении, после чего понять, что оно тоже условно и перейти на следующую ступеньку понимания. Но сам процесс чрезвычайно увлекательный. К мессианству же отношусь крайне скептически, так как думаю, что оно представляет лишь попытку селекции привлекательных конкретно для мессии признаков.

Самое главное, и единственно стоящее внимания - "сам процесс" :))))

А вот с точки зрения создания морали религия может иметь какое то развитие, хотя и совсем не обязательно.

Мне интересно искать что общего в различных точках зрения, а не только противоречия. Часто способствует лучшему пониманию.

Верить в то, что бога нет - это одно.

Не верить в то, что бог есть - совсем другое.

Хотя встречается и то и это, не спорю. :)))

Никакое количество фактов, подтверждающих ту или иную гипотезу не являются ее доказательством (повышая, впрочем, достоверность предположения), но достаточно одного противоречащего факта, что бы ее опровергнуть. Достоверных фактов, опровергающих ту или иную из упомянутых гипотез нет, они и невозможны в силу определения. Если по определению Бог нечто непозаваемое, всемогущее, пути его неисповедимы и тд, то (допустив, что он существует) повлиять на него каким-то образом или выявить его влияние невозможно. Как не крутись.

Что не мешает многим людям (как, предположительно, и атеистам) отсчитывать время от рождества Христова по общепринятому в наших краях григорианскому календарю, пользоваться моделью плоской Земли, ориентируясь по картам, геоцентрической моделью в виде таблиц "восходов" или "закатов" Солнца и т.д. Любая научная модель и формулы ее описывающие условны и разумно применимы лишь при определенных обстоятельствах. При этом такая модель может не иметь никакого отношения к реальности. И, вероятно, не имеет. Что не мешает ею пользоваться.

Я лично не встречала "последовательных атеистов", которые не согласились бы, что, если б ы им были предъявлены фактические доказательства существования бога - они признали бы его существование. :))) И очень часто атеисты даже точно могут сказать, какие именно доказательства были бы для них достаточны. То есть случаи безусловного отрицания - это уже патология, вера. :))) То есть, опять имеем деление на верующих и неверующих, где в число верующих попадает некоторая часть атеистов. Притом - патологическая часть.

ИМХО, атеист, готовый принять доказательства существования бога - по крайней мере латентный или "стихийный" агностик. То же самое можно сказать о верующем, готовым принять доказательства отсутствия бога.

И тот и другой, строго говоря- не верующие, так как вера вовсе не нуждается в каких-либо доказательствах.Этим и отличается от знания.

Не так ли?

Кроме того агностик запросто может быть атеистом, и даже называть себя атеистом, и даже относить себя к определённому "направлению". Я вот, например, атеист-пофигист. :))) При этом я "агностик по жизни" и "по жизни" человек неверующий.

Доказательства отсутствия чего-либо встречаются: к примеру, доказательством отсутствия жизния является факт смерти.

С богом ничего придумать не могу, впрочем, как и доказательств, которые могли бы подтвердить его существование.

Возможно, просто отсутствуют необходимые понятия.

Но забавно, что если бы такие доказательства появились у верующего, он, возможно, перестал бы верить- так как стал бы знать.

А что касается определения, см. например, словарь Даля:

" АТЕИЗМ - м. греч. НЕВЕРИЕ, безверие, безбожие; неверование в бытие бога."

В частном случае(например моем)- считают, что это вообще не имеет значения.

Атеизм, имхо, это именно вера в то, что бог не существует, т.е. стопроцентное бездоказательное убеждение, что никакого бога нет вне зависимости от интерпретации.

А про атеизм -- это у Вас именно ИМХО. Подобную убежденность принято называть "жестким" атеизмом, и она менее распространена, чем "мягкий" атеизм, когда человеку просто неинтересно, есть бог или нет. Почитайте хоть у Вики, там довольно подробно расписано.

Я действительно отношу к атеистам тех, кто 100% уверен, что бога нет, к теистам, деистам и иже с ними- тех, кто на 100% уверен, что он (они) есть и к агностикам - всех, кто в разной степени сомневается, не уверен как в первом, так и во втором варианте или хотя бы допускает возможность того или иного варианта вне зависимости от причин, т.е. основывается на наличии или отсутствии доказательств, а не на вере, которая доказательств не требует. Мне это кажется вполне логичным исходя из буквального значения слов, но, естественно, для другого человека более приемлемой и ясной может быть другая классификация.

--------

Тут есть маленький ньанс. Нужно определиться какого "бога" отрицают атеисты. Я 100% уверен, что нет бога-личности, описанного в "священных писаниях", бога, принимающего активное участие в земных делах. Это вполне и реально доказуемо. Бог же "природа", бог-вселенная, меня абсолютно не волнует, да и верующим он ни к чему. Так что не знаю, к какой категории "атеистов" Вы меня отнесёте ;-)))

Буду благодарен и за указание способа реально доказать отсутствие бога-личности, принимающего или имеющего возможность принять участие в земных делах ( без привязки к религии и прочим человеческим изобретениям, т.е. доказывать степень обоснованности обрядов, танцев с бубном, недостоверность писаний и иных интерпретаций -не нужно).

Свойства сущности, отсутствие которой требуется доказать- в некотором смысле всемогуща и всесильна, , цели и желания - неизвестны, действия сознательны- но вне нашего контроля и разума.

В качестве упрощенной аналогии можно представить человека, как героя очень сложной самоорганизующейся компьютерной игры или модели, а бога- в качестве игрока. Задача- доказать существование игрока, не вдаваясь в спекуляции по поводу его происхождения и не имея статуса стороннего наблюдателя, т.е. - "изнутри" игрового мира.

С такими данными неудивительно, что Вас привлекает креационизм. Он на такой уровень наблюдательности и логики и рассчитан. :)

Не удивлюсь если вы помогли ему обрести второй минус для того чтобы на меня на клеветать, чтоб исправить свое обложание... Ох вы коварны...

Есть простое правило: прежде чем кидаться обвинять кого-то, проверь, а не ошибся ли ты сам. Но это, видимо, не для верующих, убеждённых в собственной непогрешимости. :)))

Вы даже не смогли толком понять что я вам написал.

О чем еще с вами можно говорить, если я вам о Иване, а вы мне о болване. Прочитайте по лучше мой коммент к вам, и не позорьтесь...

Я зато поняла, что прямое указание на очевидные факты Вы считаете глупостью.

Милый друг, если кто-то здесь и позорится - так это Вы, выставляя на всеобщее обозрение своё неумение написать сколько-нибудь связный и логичный текст, заставляя читателя восполнять логические "пробелы" - ассоциациями. Видимо, мысль, что ассоциации - дело строго индивидуальное (по крайней мере - у людей, а не у одомашненных приматов) - Вас ни разу не посетила.

Посетила ла Вас хоть раз в жизни хоть какая-нибудь мысль?

Кроме того, с чего Вы взяли, что я Вас в чём-то обвиняю? Вы что, не только писать, но и читать по-русски не умеете? Или Вашего культурного б агажа не хватает, чтобы понять, что "Виноват объяснявший" - это пословица, калька с латыни? Ну, тогда, пардон, о чём с Вами вообще можно говорить, тем более в такой сложной и неоднозначной теме?

Вы бы в школу пошли, что ли, язык подучили, и общий уровень повысили, а потом начали бы с чего попроще.... :))))

Хотя, я, например, сомневаюсь, что Вы вообще умеете мыслить. Пока в Ваших статьях и комментариях я ничего нового для себя не нашла: набор общераспространённых штампов. :)))

Это, согласитесь, совсем не то, на что Вы попытались обидется. :)))

Тот, кто поверил первому, остался на месте, обустроился, завел семью, детей, жил-жил и благополучно умер, оставив после себя многочисленное потомство.

Тот, кто поверил второму -- ушел за ним, да так и сгинул. Никаких вестей от него больше не поступало, нашел он чего или нет -- неизвестно.

Такая вот перспектива.

Жил-жил себе человек не тужил. Зашел как-то в лесок, а там темень непроглядная, заблудился. Смотрит старичок-поподрил стоит, стал спрашивать как вылезти из этой кромешной мглы, а то ему в ответ:

- Оооо, ты лучше не фантазируй, никакого такого выхода вообще нет, и весь мир сплошной лес, так что разживайся здесь, рядом.

- Как же нет? Ведь я же на здесь родился-то, я же сюда же как-то пришел своими двоими...

- Тебе сказали не фантазируй, значит не фантазируй, этот лес стоял от начала-начал, от сотворения мира сего. а то, что ты здесь фантазируешь - это ересь, за такое можно и на костер попасть. Некоторые после этого смиряются и остаются жить в темноте дремучей.

Но этот человек оказался не робкого десятка и пошел дальше искать выход, а ищущий, как говориться всегда найдет. Вот и повстречал человек другого старичка-науку, а тот ему:

– Не верь ему, есть выход, я тебе покажу. И готов рассказать где на право, где там будет пень, после туда то и туда то. А если не прокатит то, делай по другому, и всегда знай - выход есть всегда, ведь ты же сюда зашел откуда-то, значит должен быть выход...

Мне тошно от колонны серых лиц,

Которым обещали Рай и Вечность.

Слюнявенькую Ложь, которая не лечит,

И Цель, без горизонтов и границ.

Под куполами - злобные Невежды

Продали оптом и Любовь и Свет,

Наверно, глупо думать о Надежде,

Когда вокруг несут повальный бред.

Проходит жизнь в сиянии лампады,

В тени церквей и крашеных крестов..

Нет Истин за церковною оградой.

Ни раньше, не сейчас и не потом!

© Copyright: Нехай Ям, 2011

Нет из смерти возврата, о, сердце моё!

И не надо надеяться, о, моё сердце!

И боятся не надо, о, сердце моё....