Такие у нас времена. Галина Хованская о ситуации в ЖКХ

О причинах деградации жилищно-коммунального хозяйства России на примере ситуации, сложившейся вокруг многострадального городского поселения Белоозерского, в эксклюзивном интервью «Белоозерским перспективам» рассуждает депутат Государственной думы Галина Хованская.

– Галина Петровна, Счетная палата РФ по итогам проверки эффективности расходования средств государственной корпорации «Фонд содействия реформированию ЖКХ» в 2008-2011 гг. субъектами РФ и муниципальными образованиями выявила нарушений на общую сумму 33,3 млрд. рублей. В то же время фонд недоступен для большинства управляющих компаний – слишком много начальных условий, установленных законом 185-ФЗ для претендентов: без подтасовок и нарушений денег для поддержки ЖКХ не получить. Для чего была выстроена столь сложная система доступа к целевым средствам? Для вас лично результаты проверки и выводы Счетной палаты были ожидаемы?

– Вполне. Помимо того, что мы наблюдаем, аудиторы выявили в целом плачевные результаты этой некоммерческой структуры. Необходимо сказать и о нескромности руководства Фонда, которое себе установило такие бонусы, что на них можно было бы отремонтировать десятки домов. Этот вопрос был предметом обсуждения, и более того, на повестке дня стоял вопрос о снятии с должности генерального директора Фонда Константина Цыцина. И должна заметить также, что Попечительский совет, который создан специально для контроля над деятельностью упомянутого Фонда, свои функции выполняет плохо, иначе бы таких скандалов не возникало.

В свое время, когда в Государственной думе обсуждался закон 185-ФЗ, я предлагала ограничить вознаграждение руководства Фонда окладом министра федерального правительства. И как вы думаете, какова была судьба моей поправки? Она не прошла. Но не потому, что цена слишком высокая, а, как сказали компетентные люди, на таких условиях они работать не будут! Это поразительно, но, тем не менее, это факт. И скандал, который разразился из-за бонусов, для меня не стал неожиданностью – это было естественное продолжение процесса, запущенного еще 4 года назад.

Когда обсуждался проект закона « О Фонде содействия реформированию ЖКХ» в 2007 году, я уже была депутатом Госдумы, и мы пытались с рядом депутатов исключить из этого документа многие из условий, которые необходимо было выполнить управляющим компаниям, претендующим на получение денег. И как сейчас показывает жизнь, мы были правы, потому что в итоге такие условия, как создание определенного процента ТСЖ к определенной дате, установленные законом 185-ФЗ, привели к волне создания фальшивых ТСЖ по всей России. И сегодня мы вынуждены анализировать последствия этого явления, не погружаясь в морально-нравственную оценку психологических травм, которые были нанесены людям, чьи имена использовались при формировании множества фальшивых ТСЖ. Это отдельная тема для разговора и к ней мы обязательно вернемся в связи с капитальным ремонтом жилищного фонда и проблемами, возникающими попутно.

– А как быть с незаконными товариществами собственников жилья? Что делать обманутым людям?

– Сегодня по всей стране идет волна судебных исков о ликвидации фальшивых ТСЖ, но так как сроки для принятия таких решений судами ограничены 6 месяцами в соответствии с положениями Жилищного кодекса РФ, то далеко не всегда граждане могут в судебном порядке отстоять свои права и ликвидировать подобное «Товарищество». Причем, 6 месяцев с момента, когда люди узнали или могли узнать о том, что их обманули. Если срок пропущен, противоположная сторона конфликта просит применить соответствующее положение Жилищного кодекса, и обманутые жильцы оказываются в ситуации, когда их иск не может быть удовлетворен.

Создать ТСЖ очень просто, подделав протокол «Общего собрания», сфальсифицировав подписи собственников квартир, а это уголовно наказуемое деяние. И, тем не менее, процесс массового нарушения закона шел по всей России, потому что другого источника у муниципалитетов для того, чтобы финансировать капитальные ремонты, сносить аварийные дома, просто не существует. По статистике Минрегиона у нас 98% муниципальных образований дотационные. Если говорить о субъектах федерации, то из 83 только 11 – доноры, а остальные дотационные. Это в известной степени связано с тем, что неправильно распределяются доходы по уровням властной вертикали. Мы получили вместо нормальной устойчивой конструкции перевернутую пирамиду. Основные деньги наверху, а у основания – там, где у местной власти очень много обязанностей перед гражданами, денег на их исполнение просто нет. И по этой причине главы муниципальных образований пускались во все тяжкие в надежде получить хоть какие-то средства на капитальный ремонт обветшавшего жилого фонда и снос аварийного жилья.

Ведь многие дома в России не признавались аварийными только лишь потому, что у муниципалитета нет свободного жилищного фонда, куда можно было бы переселить людей.

– И люди волею чиновников, продолжают жить в домах, опасных для жизни!?

– Вот именно. И это только один пример. Нормы, заложенные в законе 185-ФЗ, работают против реформы, потому что фальшивые ТСЖ привели к тяжким последствиям, и об этом стоит поговорить отдельно. И потом люди ведь не бараны, которых можно загнать куда угодно, у них все-таки есть чувство собственного достоинства. Согласитесь, если решение принимаете вы лично, то и относитесь к нему с уважением и готовы его исполнять. А вот когда решение навязывают, у человека, разумеется, с неутраченным чувством собственного достоинства в душе возникает протест со всеми вытекающими отсюда последствиями…

Мне бы хотелось заострить внимание читателей еще на одной норме, которая уже привела, и еще будет приводить к проблемам как минимум год, потому что уже сейчас идут разговоры о продлении жизни «Фонда содействия реформированию ЖКХ». И поскольку уже сейчас ясно, что он проживет еще один год, у нас снова возник интерес к закону, и мы подали в Думу законодательную инициативу об исключении нормы «О процентовке ТСЖ». Кроме того, мне хотелось бы обратить ваше внимание еще на одну норму этого закона, которая уже привела к негативным последствиям. Речь, в частности, идет о софинансировании капитальных ремонтов со стороны малоимущих собственников жилья.

– Если можно, расскажите об этом подробнее.

– Если собственники не вносят часть средств на капитальный ремонт в размере не менее 5%, как это предписано законом, то деньги Фондом не выделяются. И, заметьте, это одно из основополагающих условий. Софинансирование распределяется следующим образом: Фонд, субъект Федерации, муниципалитет и гражданин. Я неоднократно говорила о том, что чем хуже дом, тем выше цена вопроса капитального ремонта. И тем беднее живущие в нем люди, элита в плохих, старых домах не живет. И сегодня у нас сложилась ситуация, когда в результате невозможности выполнения этого условия, социально незащищенные слои населения, обитающие в аварийном и ветхом жилье, оказались заложниками обстоятельств.

Я постоянно из всех регионов получаю письма, полные отчаяния. Так, пожилая женщина из Саратова, а ей за восемьдесят, пишет: «Отдать две пенсии на ремонт я не могу, я должна на что-то жить…и что же нам под этими перекрытиями погибнуть?»

Мы видим, как непродуманная и ошибочная норма закона приводит к тому, что ремонтируются дома, которые могут еще потерпеть пять, семь, десять лет, но там живут более благополучные и обеспеченные люди! У них есть возможность заплатить эти 5%, да и цена вопроса для такого жилья несравненно ниже. Очевидно, что условия софинансирования также крайне негативно сказываются на том, какие дома следует ремонтировать, а какие нет. Судя по всему, очередь до старых изношенных домов не дойдет никогда. На мой взгляд, при разработке стартовых условий для претендентов на получение субсидий надо было исходить не из процентовки ТСЖ и софинансирования капремонта гражданами, как это делается сейчас, а из оценки конкретного состояния дома и всего жилищного фонда. Я напоминаю, что уже были случаи обрушения жилых зданий, повлекшие гибель людей, и как следствие уголовную ответственность властей, причастных к этому. Потому что они искусственно не признавая дома аварийными, рискуют попасть под статьи Уголовного кодекса – за халатность, за бездействие, за непринятие решений, за непредумышленную гибель людей…

– Грустно все это.

– Более чем. И в дополнение к уже сказанному. Есть еще один очень серьезный дефект в законе, и нам удалось-таки с большим трудом подкорректировать. Это закрытый перечень работ, который нужно проводить при капитальном ремонте. Вы прекрасно понимаете, что каждый дом требует своего перечня работ, особенно когда мы имеем дело не с типовыми домами. Так вот хотите верьте, хотите нет, но нам с большим трудом удалось пробить поправку об укреплении фундаментов, но только… на северных территориях. А у нас сползают дома с фундаментов и на юге – в результате оползней. Разрушаются до основания – вследствие стихийных бедствий на Дальнем Востоке, понимаете?

– Закон сделан так, чтобы никому ничего не дать.

– Правильно, молодец! Или дать, но как можно меньше. А потом эти деньги остаются, они их крутят в банке и на эти проценты существуют. Причем, ограничений в такой «коммерческой» деятельности практически нет, потому что Попечительский Совет закрывает на это глаза. Но это еще не самое неприятное. В результате того, что они там себе установили такие оклады, многие профессиональные люди из Министерства регионального развития перешли на работу в «Фонд содействия реформированию ЖКХ».

– И какие же там деньги?

– Они Вам и не снились. Чтобы Вас и читателей не расстраивать, я не буду называть конкретных сумм. Думаю, что больше, чем получает Президент РФ. Если бы это была коммерческая структура, то мы бы не удивились, уже привыкли, но когда это «Фонд» – и не госкорпорация, и вообще непонятное в юридическом смысле некоммерческое образование…. Между прочим, авторы идеи специально под нее вносили изменения в Гражданский кодекс. Приспосабливая законодательство к своей задумке.

– В советские времена ЖКХ финансировалось по остаточному принципу, сейчас ситуация нисколько не улучшилась. Закон 185-ФЗ подталкивает собственников жилья к созданию ТСЖ, смене управляющих компаний на частные: муниципальные управляющие компании и предприятия ЖКХ нынче не котируются. Хорошо известно, что старый обветшалый жилищный фонд неинтересен частному бизнесу – затрат больше, чем прибыли, а хлопот не оберешься, но дверь перед муниципальными управляющими компаниями все время захлопывают. Для чего это делается? Какой резон банкротить муниципальное ЖКХ, которое не в состоянии заменять десятки километров изношенных теплосетей на средства, собираемые с жителей?

– Дело в том, что изношенные сети ремонтируются или должны ремонтироваться за счет тарифов, которые нам устанавливают региональные энергетические комиссии при взаимодействии с естественными монополистами, поставщиками этих услуг. Интересно было бы взглянуть на структуру тарифа…

– А у меня на сей счет приготовлен отдельный вопрос, и мы к нему еще вернемся, а пока давайте поговорим об управляющих компаниях по существу.

Почему же муниципальные стали нелюбимыми?

– Хорошо. Но для этого необходимо обозначить реперные точки. Определиться в перечне функций, возложенных на управляющие компании. Дело в том, что плату за содержание и ремонт устанавливаем мы, собственники жилых помещений. Или должны устанавливать на общем собрании собственников. Я не считаю, что муниципальная управляющая компания – это какие-то там изгои. Но сейчас идет процесс, и он предопределен федеральным законодательством: все они со временем должны стать частными. Есть закон о приватизации государственного муниципального имущества, и сегодня проходит последняя стадия его исполнения. По сути дела, ничего не меняется, меняется только лишь название компании. Кстати, оно и вводит в заблуждение, потому что люди традиционно больше доверяют муниципальным структурам и не понимают, что теперь это уже частная ООО-шка с уставным капиталом в 10 тыс. рублей – новое бизнес образование, порой без всякой ответственности. Хорошо, если там работали профессиональные и порядочные люди, но бывает же и по-другому! Первая стадия дикой приватизации управляющих организаций прошла, и надо сказать дело доходило до того, что бизнесмены собирали платежи с жильцов за полгода, а к первому снегу выяснялось, что деньги за тепло не переведены… Так было в Астрахани: люди исправно платили, а в ноябре ресурсоснабжающие организации пачками стали отключать дома от поставки тепла за неуплату….

– Но не всегда же бывает, что управляющие непорядочные?

– Нет, конечно. Бывают и порядочные. В то же время требования к управляющим компаниям достаточно высокие. Они должны быть юридически подкованными, технически хорошо оснащенными. Люди, работающие с населением, хочешь – не хочешь, а становятся психологами: далеко не все жители, прямо скажем, подарок при общении. Разумеется, не все управляющие компании полностью отвечают необходимым требованиям. А стало быть, недовольство населения неистребимо. Жители брюзжали и по поводу МУПов и сейчас они недовольны частными компаниями, а реальной конкуренции в этом сегменте экономики нет. К сожалению. Потому что только она могла бы заставить управляющие компании повернуться лицом к населению.

– Об этом я и говорю! Дом старый, почти под снос, в нем все очень дорого заменять, а деньги где взять? Их нет, и не будет, спасибо закону 185-ФЗ.

– Вы правы, нет и не будет. Платить будем мы, однако не следует забывать, что старые обязательства государству все равно придется выполнять, потому что закон о приватизации никто не отменял, и даже когда он исчезнет, государству все равно придется старые обязательства в отношении капитального ремонта выполнить, и Вы это знаете. Я об этом говорила неоднократно.

– Возвращаюсь, наконец, к больной и уже обозначенной в нашем разговоре теме. В структуре тарифа ЖКХ у нас, в Белоозерском, 62% составляют платежи за газ и электроэнергию. В то же время на материалы и технологические цели в этом тарифе заложен всего лишь 1%. Затраты на зарплату и налоги – 29%, на восстановление основных фондов – 1,6%. Текщий и капитальный ремонт, заложенные в тарифе, составляют 1,4%. И это не говоря об общехозяйственных цеховых расходах, включающих в себя бензин, бумагу, картриджи к компьютерам, на которые в тарифе 2,8%.

Как ЖКХ выживает в таких условиях, на фоне того, что с каждым днем увеличивается число неплательщиков – жителей, а поставщики энергоресурсов чуть что, берутся за рубильник и задвижку?

– Хочу заметить, что только после выхода постановления правительства № 1140 «О стандартах раскрытия информации ресурсоснабжающими организациями» пролился свет на весьма любопытные цифры, подобные тем, что вы озвучили. Я же впервые стала интересоваться составляющими тарифа еще будучи в Мосгордуме депутатом, но в то время эта информация представляла «коммерческую тайну». И вот сейчас на приведенном вами примере мы видим, сколько реально они себе кладут в карман, а сколько тратят, на так называемые инвестиции в инфраструктуру, обновление и модернизацию. Здесь справиться с энергетиками может только государственная власть. Я это утверждаю. Только антимонопольное законодательство и влияние органов государственной власти. Дело в том, что у поставщиков энергоресурсов в числе акционеров традиционно велика доля где-то муниципальных, где-то региональных и федеральных органов власти и порой она превышает 50%. По этой причине наш с вами вопрос следует адресовать к высшим эшелонам власти: «Почему они сквозь пальцы смотрят на такую вот расшифровку!»

– Они же ведь еще по свободным ценам поднимают стоимость газа и электроэнергии для ЖКХ, на фоне устанавливаемых для населения тарифов, а к выборам их сильно не поднимают…

– Разумеется, и не поднимут, пока не пройдут выборы Президента: тарифы будут заморожены до лета следующего года.

– А газовики и энергетики подпирают эти тарифы, как хотят, им до выборов, как и до населения, мне кажется, и вовсе дела нет.

– Похоже на то. Тем не менее, фирма «Газпром» – это не частная лавочка, они по форме-то частные, но там долю очень большую имеет государство, и влияние его на рост цен достаточно велико. А стало быть, можно сделать вывод, что государство не хочет повлиять на аппетиты газовщиков – такой вот грустный можно сделать вывод. Потому что им нужны Олимпиады, форумы АТЭС и много еще чего – на это денег не жалко.

– Получается вот что. Цены на энергоносители поднимаются, а тарифы относительно низкие, и эта дельта, что идет на жизнеобеспечение системы ЖКХ, все время уменьшается. В Белоозерском ЖКХ стали нормой задержки зарплаты, рабочим основных специальностей платят чуть больше 10 тыс. рублей! Больше-то денег просто нет. Разве нормальный мужик на такую зарплату пойдет работать? А стало быть, трудятся энтузиасты пенсионеры да, мягко говоря, малоквалифицированные сотрудники, которых никуда больше не берут… Одним словом, идет деградация всей системы ЖКХ.

– Полностью согласна с Вами.

– И отсюда мой следующий вопрос. Почему такие хозяйствующие субъекты, как ЖКХ и поставщики энергоносителей, находятся в неравных юридических условиях: еще не было прецедента, чтобы суды заняли сторону коммунальщиков, задолжавших газовщикам. Они преспокойно отключают горячую воду для всех жителей без исключения, перекрывая задвижку. И страдают помимо должников, законопослушные граждане, исправно перечисляющие квартплату. Могут ли они обратиться с исками в суды, что их права на получение оплаченных услуг нарушены?

– Могут. Холодную воду не имеют права отключать даже должникам. А горячую не имели права отключать тем, кто добросовестно оплачивал услуги. И тепло не имели права отключать.

– На практике все совсем иначе. А у нас, что ни лето на 2-3 месяца отключают горячую воду, и это становится чуть ли не нормой. По той причине, что вовремя не поступили платежи за газ и электроэнергию от населения….. Больная тема – с каждым годом растет число должников в муниципалитете…

– Это тяжелый вопрос. Его по-хорошему следовало бы адресовать второму, пока что, лицу в нашей стране, которое скоро будет первым…

– Понятно, но такое вряд ли возможно: журналиста из провинции к тем стенам и на пушечный выстрел не подпустят. А Государственная дума, что, вообще ничего не может сделать, чтобы хоть как-то исправить положение?

– Пытаемся. Депутаты из «Справедливой России» вот уже во второй раз делают попытку провести законопроект о том, что рост тарифов не должен превышать уровень инфляции. Первая попытка, предпринятая в мае, нам не удалось. За проект проголосовали все три оппозиционные фракции, не голосовала лишь фракция, от которой зависит конечный результат. Об этом потом сказал наш премьер-министр Путин В.В. Он выдвинул ту же самую идею, и поэтому мы испытываем умеренный оптимизм и думаем, что со второй попытки прохождение нашего законопроекта возможно, особенно перед выборами. Сегодня реальный рост тарифов иногда вдвое, а то и втрое превышает уровень инфляции. Это абсолютно ненормально с учетом тех расшифровок, о которых вы мне рассказали.

– Если судить по нынешней структуре тарифа и сравнивать деньги, реально идущие на поддержание ЖКХ сейчас и в советское время, то мы проигрываем прошлым временам как минимум в три раза. Денег коммунальщикам хронически не хватает. Если раньше раз в 10 лет надо было менять трубы, то теперь мы можем делать то же самое раз в 30 лет.

– Алчность монополиста не имеет границ. Монополия действует в своих коммерческих интересах. И остановить ее может только государство и федеральное законодательство. Увы, но пока нет политической воли.

– Наши чиновники опасаются, что люди, в конце концов, выйдут на улицу, когда зимой, не дай бог, отключат горячую воду или приглушат отопление из-за нарастающих как снежный ком долгов ЖКХ – а что оно может сделать, когда нет денег! Отключили электричество, или трубы развалились, потому что их вовремя не заменяли. Ржа все съела. И взятки гладки! Люди будут протестовать, они выйдут на улицу… Неужели там наверху, этого не видят и не понимают?

– Все они понимают. Потому и бросили этот кусок в 250 млрд. рублей в виде Фонда, хотя это всего лишь одна десятая от необходимой потребности. Для того, чтобы по-настоящему отремонтировать жилищный фонд и коммунальную инфраструктуру, нужны средства в пропорции 3,5/6,5 триллиона рублей! И это, заметьте, сказал премьер-министр России В.В. Путин, а не Хованская. Когда я говорила по этой теме, отовсюду неслось: «Да откуда вы знаете; что вы там говорите». А теперь о реальном масштабе проблемы заявляют первые лица государства и те же самые цифры озвучивают. Вот Вам и реальный масштаб обязательств власти перед гражданами. Замечу, невыполненных обязательств. А государство их должно исполнить.

– Вы не исключаете роста протестных явлений?

– Не исключаю.

– Жадность – это страсть: кто начал поднимать цены, тот вряд ли остановится.

– Вы правы. Их «жаба душит». Если на выборах мы не придем, все будет то же самое. Пользуясь случаем, я хочу обратиться к жителям Белоозерского. Приходите на выборы, за счет тех, кто не пришел голосовать, идет основная фальсификация результатов волеизъявления, что на практике приводит к 15-20% вброса. Я считаю провокаторами тех, кто призывает людей не ходить на выборы. У нас нет политической конкуренции. Если бы мы могли в Думе останавливать некоторые инициативы правящей партии, было бы все иначе. Такие у нас времена.

– Спасибо за откровенный и содержательный разговор.

Беседу вел Борис Рубашкин, «Белоозерские перспективы» № 21(22)

Московский Совет