«Снижения уровня коррупции не бывает без смены власти»

Интервью с проректором Российской экономической школы Константином Сониным.

Россию не затянет в новую волну экономического кризиса, потому что к концу еще не подошла старая. Впереди — пора застоя с минимумом роста, считает проректор РЭШ КОНСТАНТИН СОНИН. В интервью корреспонденту РБК daily АНАСТАСИИ ЛИТВИНОВОЙ профессор рассказал, как экономические теории могут быть применены в политике, на кого похожи первые лица страны и почему в ближайшие полгода у нас не будет выборов.

— Одно из последствий финансового кризиса — это то, что многие люди впервые заинтересовались тем, как функционирует экономика. Действительно ли опыт минувшего кризиса поможет нам адаптироваться к новому?

— Какой именно минувший кризис? 2008 года? Он по-настоящему не закончился. Зато он заставил всех серьезно задуматься, в том числе и над работой экономистов. 

Так же, как и предыдущий кризис в конце 90-х. К примеру, даже спустя 13 лет после своего драматического крушения хедж-фонд LTCM попрежнему упоминается чуть ли не в любой дискуссии о применимости финансовой науки в реальной жизни. Сложные стратегии, разработанные с участием нобелевского лауреата, не только не спасли фонд от краха, но и, как считают некоторые, были основной причиной его бесславного падения.

— А в чем все-таки была причина его падения?

— У того, что этот фонд разорился, были и очень конкретные причины, и «большие» причины, настоящие. Среди конкретных — объявление Россией дефолта по своему суверенному долгу. Плюс в это время на всех финансовых рынках в мире увеличилась турбулентность. И получился парадокс: несмотря на то что этот фонд был огромным, он оказался слишком маленьким — у него не хватило денег, чтобы пережить время высокой турбулентности на рынках. Есть и глобальные причины: выигрывать на практически эффективных рынках очень трудно. Для того чтобы много выигрывать, нужно очень сильно рисковать. И если кто-то очень сильно рискует, то даже если в течение нескольких лет ему каждый день везет, это не значит, что в следующий раз ему вновь улыбнется удача.

— Усвоен ли этот урок?

— Как показал пример 2008 года, очень многие уроки предыдущих кризисов не были извлечены. С другой стороны, именно на примере LTCM 1998 года весь мир узнал про то, что такое системный риск в случае инвестбанков. Когда-то, сто лет назад, все поняли, что даже хороший банк может попасть под паническую атаку. Именно поэтому сейчас повсюду есть страхование вкладов. После кризиса 2008 года стало понятно, что нужно каким-то образом страховаться от ситуации, когда инвестбанки панически закрывают финансирование друг другу.

У всех финансовых кризисов каждый отдельный цикл выглядит довольно похоже. То есть сначала есть период быстрого и очень креативного развития, потом есть период какого-то бума, безумия, потом это все обрушивается. Сейчас нет такого бума и безумия. Сейчас на финансовых рынках нечему обрушиваться. Поэтому то, что происходит сейчас, назвать новой волной кризиса трудно. Это не новая волна — это продолжение старой. Возможно, что все, что могло рухнуть, уже рухнуло. Сейчас же реалистичным сценарием выглядит отсутствие роста и развития на довольно продолжительный срок.

— Почему же тогда инвесторы так бегут из России?

— Они бегут не так, как они бежали в 2008 году. Они бегут медленнее. Я вовсе не говорю, что нас ждут спокойные годы. Я говорю, что у нас не будет такого резкого краха и внезапной остановки, как было три года назад. Поэтому инвесторы уходят из Бразилии и России, чтобы уйти в более безопасные места... Прежде всего в Америку.

— Вы давно занимаетесь теорией игр. Как вы считаете, насколько экономическая теория игр может быть применена для российской политической системы сейчас, накануне парламентских и президентских выборов?

— Теория игр появилась сначала в экономических исследованиях, но очень скоро первые сложные игры появились в задачах международной политики. Например, во времена «холодной войны». Современные политологи вовсю используют теоретико-игровые модели для анализа политики. Например, у нас с Георгием Егоровым из Школы управления Келлог Северо-Западного университета есть целая серия работ про то, как устроена политическая жизнь в полудемократических режимах. Например, модель «диктаторов и визирей» хорошо объясняет, почему в окружении авторитарных политиков непропорционально сильно представлены лояльные ему, но некомпетентные люди.

— Политика всегда была неким контекстуальным синонимом слова «коррупция». Как вы считаете, реальны ли какие-то продвижения в плане антикоррупционности России? Или борьба с ней стала эдаким российским национальным спортом, ни к чему особенно не обязывающим?

— Мне кажется, что вопрос о снижении коррупции не стоит на повестке дня. Ее снижение происходит, когда случаются, например, революции или военные перевороты — в такие моменты народ становится настолько недоволен коррумпированным правительством, что приводит к власти новое, еще не запятнавшее себя. Снижения уровня коррупции не бывает без смены власти. Просто не бывает так, чтобы кто-то был много лет у власти и потом вдруг сказал: «Ох, у нас на повестке дня еще же коррупция, надо с ней начать активно бороться...»  Борьба с коррупцией после революции — это первый вариант. Другой способ — демократический способ борьбы с коррупцией. Когда народ настолько злит коррупция, что любой коррумпированный политик начинает проигрывать выборы. Но и этот вопрос не стоит у нас на повестке дня. Я читал про выборы, я слышал про выборы, я даже участвовал в каких-то выборах. Но скажу с уверенностью: «То, чтопроводится у нас в 2011 году, это не выборы».

— То есть то, что нас ждет в ближайшие полгода, это не выборы?

— Да... И я по-прежнему ищу для этого события подходящее слово. Григорий Голосов (это, наверно, самый известный ученый политолог в нашей стране) придумал для обозначения выборов в России словосочетание «событие электорального типа». Но лично мне хочется убрать все, связанное со словами «выбор» или «электоральный». Это должно называться примерно как «день национальной мобилизации» или «день прихода на избирательный участок».

— Страна официально взяла курс на модернизацию и, соответственно, избавление от нефтяной иглы. Видны ли хоть какие-то успехи? Ведь мы живем в «предмодернизационном режиме» уже несколько лет...

— Что такое в современном понимании ресурсное проклятье? Это примерно такая же проблема, как у человека проблема ожирения. Я имею в виду не болезнь, а тот случай, когда человек питается неправильно, не занимается спортом, сидит много за компьютером, пивамного пьет. Если он сказал: «Все, я твердо решил, что я буду пива пить меньше и бегать по утрам», — это можно назвать успехом или нет? Вы сказали, что объявлена модернизация. Пока человек не начал бегать, пока у него вес не начал уменьшаться, то, что он купил десять книжек о том, как похудеть, ничего не меняет. В плане модернизации мы находимся в похожей стадии: мы твердо пообещали, что займемся модернизацией, и накупили себе книжек «Как модернизироваться за десять дней». 

— А после выборов ситуация может измениться?

— Не думаю. Мне кажется, что модернизация происходит тогда, когда люди в стране и люди в элите больше так жить не могут. Только когда происходят какие-то политические потрясения — тогда происходит модернизация. Но мы сейчас находимся в самой середине политического цикла. В стране сейчас царит политическая стабильность. Я имею в виду то, что и через десять лет у нас в руководстве будут люди, которые сейчас находятся во власти.

— Недавно социологи опубликовали исследование, в котором попросили респондентов сравнить политиков с животными. Вы можете привести свою линейку сравнений политического зоопарка?

— Владимира Путина я бы сравнил со слоном. Он крупный политик, единственный крупный российский политик последнего (и следующего) десятилетия. Кроме того, он, как слон, консервативен. Причем не политически консервативный, а вообще консервативный. Он не любит ничего менять. У него явный психологический дискомфорт от новых лиц, вообще от всего, к чему он непривычен. 

Геннадия Зюганова я бы сравнил с черепахой — живет долго и только смотрит, как политическая жизнь прошла мимо. Григория Явлинского — с баобабом. Помните, как в песне Высоцкого: «…и будешь баобабом тыщу лет, пока не помрешь». Дело не в том, что он «туп как дерево», скорее, наоборот, он один из самых умных российских политиков, просто он никогда не меняется.

— Власти заявляют, что кабинеты чиновников в следующем году сильно омолодятся. Можете ли вы сделать свой прогноз, какое ведомство изменится больше всего?

— Давно пора бы омолодиться. Потому что у нас очень стабильный не в самом лучшем смысле кабинет министров. Во многих странах, да и в истории нашей страны многие прекрасные министры были тридцати- или тридцатипятилетними. Теперь совсем другой диапазон, и поэтому большие возможности для омоложения. Впрочем, как раз в экономическом блоке в этом отношении все отно-сительно благополучно.

Интервью было взято в рамках курса лекций РЭШ в лектории Политехнического музея  «Финансы: просто о сложном»