Несколько вопросов и замечаний, касающихся терминологии

Начальные условия - нет двух совпадающих реальностей, причём у каждого субъекта есть "ОПЫТ".

Через какую реальность из множества существующих будем проводить границу, разделяющую "ложное" и "истинное"и каким опытом воспользуемся?

2. "Конструкция" - это более жёсткий по отношению к РЕАЛИЗУЕМОСТИ объект, по сравнению с ПРОЕКТОМ. Ту т вообще о "каждый своё" и речи быть не может.

3. И вообще, при чём здесь "конструирование" или "проектирование"? Речь я пока веду об СУЩНОСТЯХ применяемых терминов и понимании СУЩЕСТВУЮЩЕГО и РЕАЛЬНОСТИ!

4. "Представления" у каждого-то свои, только вот соотношения истинного и ложного в них разное!

5. "Нет совпадающих реальностей?" - чушь!

Даже имея сотни "личных" "проектов", на "своём понимании", и НИ ОДНОГО согласованного, можно видеть много совпадений.

А степень дури = % ложной реальности в голове проявляется в реализуемости "понимания" на основе "своего опыта", без учёта общего!

Вы когда-нибудь что-то проектировали? Конструировали?

Но речь не об этом, пока мы рассматриваем:

- взаимоотношение существующего и реальности - здесь какие возражения есть?

- ОБЩЕСТВО как организм и систему - в этом вопросе ч...

Область общественных отношений - это область абстрактных представлений, для которой действительность является границей, там, на границе допустимо использование понятия "опыт". Внутри же этой области у нас нет никакого "опыта" и потому деление реальности на "истинную" и "ложную" лишено смысла.

Иными словами, "технический" подход здесь неуместен...

_____________________________________________________________________________

Хотелось бы ознакомиться с основными "правилами конструирования", предполагаю, что они послужат обоснованием неприменимости "технического подхода" в области, далёкой от "действительности".

Традиции народа (если вы знаете свою национальность) - "абстракция или реальность песен, былин, танцев, костюмов?

В магазин вы тоже идёте с "абстрактными деньгами" и "абстрактно" покупаете на них продукты?

На заводах и в полях "абстрактно" производят машины и хлеб?

Вы хоть сами прочитайте что вы пишите и хоть чуть-чуть задумайтесь о смысле написанного!

Сначала разберитесь, вы сами "абстрактен" или реален, ответьте на все мои сверху написанные вопросы, а потом уже будем дискутировать насчёт "неуместности" чего-либо.

"Основные правила ПРОЕКТНОГО подхода, как я вам уже писал - отдельная тема и рассматривается мной в другом материале, который я предложу для дискуссии - полемики после хотя бы предварительного согласования понимания термина "общество".

Но на эту тему вы вопросов не имеете?

Вы согласны с моей трактовкой?

Если же дело касается понятий "истинного", "ложного", "действительного" и "идеального", то они тоже не имеют прямого отношения к "проектируемости", а лежат в плоскости особенностей восприятия и переработки информации (сигналов) в принципе.

Но Владимир на мой взгляд прав в данной ситуации. Помните, я Вам говорил, что абстракция имеет ценность только в жёсткой связке с конкретикой.

Реальная работа по проектированию и строительству всегда представляет собой сложные циклы сочетания чисто абстрактных построений и опытной проверки. Перейти к практике без опыта просто невозможно. Сейчас я докажу это утверждение.

Представьте, что мы взяли все технологии, скажем, по строительству небоскрёбов, и отправились на 1000 лет назад. То есть, существуют качественные (и проверенные) абстрактные конструкции. Но у современников нет опыта их строительства.

Сколько времени уйдёт на то, чтобы построить небоскрёб?

Для того, чтобы в этих условиях построить небоскрёб, нам понадобится:

1. Построить университет и научить хотя бы сотню людей читать, считать, решать задачи по техническим дисциплинам. Без этих людей и их опыта, ценность наших технологий небоскрёба равна 0. Кому попало мы дать эти чертежи строить не можем.

2. Нужно накопить и проверить квалификацию людей инженерных специальностей. Хотя бы лет по 5 у рядовых инженеров и лет по 10 - 15 у ответственных. И это при том, что у нас есть все необходимые абстрактные данные по этим специальностям. Да, эти абстрактные данные у нас есть. Но ценность их, опять же, равна 0 без привязки к опыту квалификации персонала.

3. Нужно создать институт материалов, который будет опытным путём найдёт и исследует там, в 1011 году н.э. подходящие материалы (мы не можем просто прийти в строительный магазин и закупить сертифицированные материалы, так как нет ни магазинов, ни сертификатов. Всё это нужно создавать в связке с практикой)

Список можно продолжить. Но моя мысль уже понятна. Да, мы можем всегда построить абстрактные построения. Но без связки с опытом они - лишь игрушка для воображения.

Вы замечаете, что постоянно меня увлекаете к границе множества наших представлений, где допустимы понятия: "измерение", "точность", "доказательство", "достоверность". Это - чрезвычайно узкая область, там НЕВОЗМОЖНО жить, говоря вообще.

Именно по этой причине возникают кризисы бытия, которых вы не признаёте.

Вы с Владимиром Леоновым хотите создать "проект общества" и при этом не сможете БЕЗ ПОВЕСТВОВАНИЯ описать объект проектирования, потому что чрезмерная любовь к конкретике не позволит вам этого сделать.

То есть, вы начнете проектировать то, не зная что, иными словами, станете следовать Принципу Безответственности, - "Делай, что должно, и будь, что будет".

Так, это у нас уже есть и закреплено "намертво" в исторической традиции.))

Связи абстракции и конкретики человек формирует всю жизнь. Те самые многочисленные сложные циклы, где абстракция и конкретика чередуются, дополняя друг друга. Если Вы в течение долгого времени не уделяли внимание этому занятию, то ничего удивительного, что у Вас эта область сузилась.

Тогда Вам нужен курс реабилитации. Начиная с элементарных упрожнений на деятельность. Которыми можно считать Вашу практику дискуссий на конкретных сайтах с конкретными собеседниками. Потом - с постепенным усложнением.

Точно так же понимаете буквально и понятие "ответственность" как умение отвечать.

Попробуйте вместе с Леоновым определить в отвлечённых терминах, - Проект какого КОНКРЕТНО общества вы хотите создать и тем проявите свою "ответственность"...))

2. Давайте сейчас разберёмся с вашим термином "абстрактное представление" (я такого не вводил).

Что вы под ним понимаете? Бред? Галлюцинацию?

Какое отношение эта "абстракция" имеет к существующему, к объективной или идеальной реальности?

Я их называю "принципами", но Система Принципов, в случае их соблюдения обществом, является СРЕДСТВОМ преобразования характера процессов, изменяющих состояние системы общественных отношений. Если так можно выразиться, процессы "потекут в другую сторону", а для того, чтобы знать, в какую, мы должны иметь в своём воображении ясный образ "объекта проектирования".

Иными словами, мы должны ПОНИМАТЬ, что это - за объект.

Сумеете кратко и отчётливо охарактеризовать его, чтобы сразу было понятно, о чём пойдёт речь?

__ 2. "Представления", простейшей формой которых является "понятие" - это объекты, коими оперирует наше мышление."Абстрактный" - освобождённый от некоторых своих "характеристик", не являющихся существенными при решении определённой задачи.В зависимости от того, какую задачу вы решаете, "идеальная реальность" ИЗМЕНЯЕТСЯ, за эти изменения ответственно абстрагирование наших представлений.Иными словами, по характеру изменения "идеальной реальности" мы можем судить о том, какая, НА САМОМ ДЕЛЕ, решается задача.

Это - полезная возможность.

Есть "принципы отношений", есть "принципы изменения отношений", "есть процесс жизнедеятельности (т.е. применения принципов отношений), есть процесс изменений (т.е. применения принципов изменений) о чём речь?

"Образ объекта проектирования" - это и есть то описание общества (элементы, отношения, их характеристики и параметры), которая я представит в статье для обсуждения и критики.

2. Что касается ваших попыток "приземлить" абстрактные представления, то для "умствований", не связанных с реальностью, можно "освободить" представление вообще от всех его признаков. Как я уже писал, трёп тогда может быть бесконечным. Здесь как раз используется "идеальная реальность", которую вы можете менять сколько заблагорассудится.

А вот в "проектировании" важны как раз РЕАЛЬНЫЕ признаки и характеристики и объектов, и явлений, и процессов.

И здесь нет места "идеальной реальности", реальность здесь...

Если вы забудете о материальных предметах, то в общественных отношениях не найдёте ничего "объективного", "действительного".

Когда люди пытаются понять друг друга, они не могут этого сделать именно по той причине, что ищут, чего нет.

2. А какие предметы, кроме "материальных" существуют?

3. Вы же так и не ответили на мои вопросы о ваших отношениях с окружающими и о вас самого? Ответьте. Может, вы сомневаетесь и в моём существовании, поскольку на видели меня?

4. "Отношений" характеризуются тем (понимаю, вам не охота читать, что я написал, вам интересно навязывать свои придумки, в отличии от вас, я могу ответить на все ваши результаты потока сознания), что имеют РЕАЛЬНЫЕ результаты: демографические - дети, производственные - предметы и продукты и т.д.

Вы же предпочитаете говорить НИ О ЧЁМ! О своих мыслях и миражах.

А это - полностью бесполезный разговор: мысли, миражи, бред, галлюцинации - вне классификации и возможности анализа.

5. Это люди, подобные вам, не желающие анализировать СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, пытаются "договориться" на уровне безсвязного трёпа.

Как можно договориться о ПУСТОТЕ и безудержном трёпе?

Вы же не ответили НИ НА ОДИН из моих вопросов, как с вами можно дискуссировать, не г...

______________________________________________________________

Скажу честно, с некоторого момента люди стали меня интересовать не только как конкретные личности, но и как явления в области общественных отношений.

"Отношения" характеризуются тем, что имеют РЕАЛЬНЫЕ результаты: демографические - дети, производственные - предметы и продукты и т.д."

_____________________________________________________________

Вы путаетесь в своей же удачной терминологии, - следовало сказать, - "ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ результаты"...

"Вы же предпочитаете говорить НИ О ЧЁМ! О своих мыслях и миражах.

А это - полностью бесполезный разговор: мысли, миражи, бред, галлюцинации - вне классификации и возможности анализа."

_______________________________________________________________

Я бы не был столь категоричен. Привязываясь к конкретике действительности, вы сужаете поле своего зрения то, что оказывается вне его для вас теряет смысл.

Это - такое явление, которое объясняет происх...

2. Путаюсь - не путаюсь, разве это важно? Можно ТЕРМИНЫ привести в соответствие.

Вы ответьте по СУЩЕСТВУ!

3. А какой смысл "смотреть" на то, чего нет ни в действительности, ни в существующем?

Я об этом уже написал. Читайте мой предыдущий комментарий.

2. Я, практически, всегда отвечаю по существу, то есть в наиболее общих терминах.

3. Смысл смотреть на то, чего нет в действительности, есть, - это позволяет ОБЪЯСНЯТЬ ВСЕ НАБЛЮДАЕМЫЕ ЯВЛЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, то есть, понимать происходящее.

Это просто удобно.)

И в каком смысле он - конкретен?

Скажем, я хочу выяснить что будет правильным: идти на выборы или бойкотировать их? Доводов-то и "за" и "против" немало.

И получаю в результате размышлений конкретное решение, - ПРАВИЛЬНО - БОЙКОТИРОВАТЬ ВЫБОРЫ.

Вы совсем запутались, - конкретный и обоснованный результат дают именно

абстрактные РАССУЖДЕНИЯ, а ощущения позволяют судить о простейшем и бессвязном, доступном органам чувств. Ощущения отчётливы и разнородны, но не обнаруживают связи между собой.

Такова их особенность.

Результат нельзя рассматривать вне преследуемой цели, а они у нас - РАЗНЫЕ!

Следовательно, мы по-разному будем представлять понятие "РЕЗУЛЬТАТ".

Именно этим и опасно "Деятельство" как явление для "Общества" как явления.

_______________________________________________________________

Вы этой опасности не видите, потому что для вас "Общество" в качестве явления просто не существует, как и "общественное сознание".

А что существует?

Существуют индивиды с именами, фамилиями, фотографиями, биографиями и пятой графой в паспорте.))

Но здесь вы столкнулись с тем, что множество индивидов может представлять уже ЯВЛЕНИЕ, - масса людей, не имеющих своего мнения настолько определённого, чтобы его можно было по их мнению высказывать в публичном пространстве... И это заставляет вас "тормозить".)

Признание поражения - действие ответственное, однако, не каждый может его произвести.)

Вам стало легче?

Хотя можно очень долго фантазировать, что на самом деле где-то там, в глубине, подо льдом стадиона, плавают жирные рыбины "общественного мнения", просто они, якобы, не считают нужным давать рыбаку понять о своём существовании.

По-моему, это и есть блеф.

Подумайте над этим.)

Одно и то же явление может быть описано в разных терминах.

Человек - это, прежде всего, его сознание.

А что же тогда возможно??

Возможно ПОНИМАНИЕ, понимание полезности отвлечения от второстепенных признаков.

Вы как человек, живущий в Действительности, нуждаетесь и будете постоянно нуждаться в пояснениях, добываемых в Реальности (области абстрактных представлений) и эту нужду необходимо удовлетворять, вот, как теперь.

Суть людей наилучшим образом может представлять их СОЗНАНИЕ, потому что вне сознания нет ничего, кроме форм, что могло бы служить признаками человека.

В поведении людей, обусловленным их сознанием, обнаруживаются общие признаки, которые можно обособлять и классифицировать.

Классифицируя индивидов, из которых состоит общество, по их поведению, мы можем классифицировать и их сознание, благодаря наличию Принципа Причинности, - "ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ".

Организм индивида постоянно "принимает решения", которые ПРЕДШЕСТВУЮТ ЕГО ДЕЙСТВИЯМ.

"Подражать" - это одно из принятых СОЗНАНИЕМ индивида решений и эти решения в данном случае настолько схожи, что их можно определить уже как ЯВЛЕНИЕ в сфере человеческих отношений.

Иными словами, мы имеем один ОБЩИЙ элемент сознания индивидов.

Из множества таких общих элементов для разных групп и "складывается" "общественное сознание".

Когда индивидов много - много и сознаний, это тоже понятно.

Но куда и как там они ещё "складываются" по Вашей версии? Вот здесь подробнее, пожалуйста.

Оно обосновалось в "Реальности", поскольку является АБСТРАКТНЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ.

Ни понюхать, ни пощупать его невозможно, сколько ни старайтесь.

Так что, общие элементы индивидуальных сознаний складываются в головах разумных, ответственных людей в "общественное сознание" для того, чтобы было понятно, что и как нужно изменить в нём, чтобы преобразовать общественное бытие до должного состояния.

Или они "складываются" в какой-то Вашей собственной абстрактной "реальности", но не в действительности?

Разумеется, "общественное сознание" вы не найдёте в материальной"действительности", поскольку это - абстрактное представление.

Отвлечённые представления задействуются в "технологии мышления", можно было бы считать операции с представлениями пустой игрой праздного ума, если бы природою не была заранее подготовлена совершенная материальная база для этой игры.

Я бы попросил Вас вынести ответы в новую тему.