Андрей Кураев: "Бог есть, но мы Ему не нужны"

"СОБЕСЕДНИК": Андрей Кураев: "Бог есть, но мы Ему не нужны"

Андрей Кураев - самый известный, пожалуй, на сегодняшний день проповедник и апологет православия, одинаково легко находящий общий язык с учеными, рокерами и школьниками. Я не встречала людей, которые бы Кураева ненавидели, потому что ненавидим мы обычно тех, в чью искренность не верим. В высказываниях Кураева можно заподозрить что угодно - от мракобесия до левачества, но неискренности в них нет - с такой храбростью он подставляется. Спорить с ним хотят все - и миряне, и священнослужители. Однако обаяние Кураева как раз и замечается в контрасте между его пламенным радикализмом и самоиронией: видно, что больше всего от него достается ему самому. А это, кажется, очень по-христиански.

Патриарх для православных не начальник

- Для начала хочу спросить, как можно сейчас оценить деятельность Патриарха Кирилла? Стало лучше или хуже?

- Думаю, что те перемены, которые есть, пока заметны только "профессионально-православным" людям, тем, кто живет и работает внутри церковной системы. Меняются требования, критерии оценки их труда. В лучшую или в худшую сторону? Скажем так, в более сложную. Когда приходит более требовательный начальник, для подчиненных это всегда перемена в худшую сторону. А для тех, кто получает "продукт" - в лучшую. Впрочем, пока обычным людям перемены не видны.

- То есть активность Патриарха Кирилла никак не сказывается на отношении к церкви в обществе?

- В православном мире церковь воспринимается очень своеобразно. Для нас это: а) некая общая культурологическая и общенациональная идея и б) (на другом уровне) конкретный знакомый батюшка. В этом стереотипе церкви фактически нет места для Патриарха. У нас совершенно не папистское, не католическое сознание. Патриарх Кирилл способен поразить неожиданной импровизацией в каждой своей проповеди, он очень живой человек, но на него не идет такое количество зрителей, как на дремлющего на мессе Иоанна Павла Второго в последние годы его жизни. Тут вопрос не личных дарований проповедника, а модели церковной жизни.

Для православных Патриарх - это скорее предмет молитвенной заботы. Не начальник, а уважаемый старенький глава семейства. Есть давняя история. В конце XIX века приезжает епископ в село, после службы подходит к нему древний старичок и спрашивает: "Владыка, а как себя чувствует Святейший синод? Как здоровье-то его?" Епископ в шоке - какое здоровье может быть у Синода? Старичок говорит: "Ну понимаешь, я вот помню, я еще мальцом был и мы молились о Святейшем синоде. Вот я и думаю: я уже вон какой старый и больной, а каково ему-то в его годы?" Бывает и обратное отождествление. Моя бабушка была человеком не очень церковным, хотя и верующим. И когда я поступил в семинарию, она спросила: "А ты теперь Пименом сможешь стать?" Тогда имя Патриарха было Пимен, и она считала, что Пимен - это должность такая.

- А в чем все-таки заключаются перемены?

- Главное требование Патриарха - чтобы священник не прятался за иконостасом от народа. Чтобы он не только молился о людях и не только призывал бы Божью благодать к ним, но и пробуждал активность в самих прихожанах. Люди должны после службы повернуться лицом друг ко другу и порадоваться. Чтобы потом проявлять социальную солидарность - в форме заботы, помощи, благотворительности. В каждом приходе, особенно городском, должны быть каналы коммуникации с людьми. Говоря церковным языком, литургия после литургии. Слово "литургия" по-гречески означает "общее дело, общественное служение". Патриарх предлагает, чтобы приход платил зарплату тем мирянам, которые будут выстраивать горизонтальные межчеловеческие связи в приходе и за его пределами. Ведь главное проклятие современной нашей жизни в России - ее предельная атомизация, распад элементарных социальных связей. Сейчас они если и возрождаются, то только в форме спортивных фан-клубов.

- Не совсем та форма, которой нам хотелось бы.

- У властей, похоже, иное мнение. Все остальные формы общественной самоорганизации зачищаются. Зато оказывается, что боец Мирзаев защищал честь России, когда на ринге бил кого-то коленками по лицу... Мне не нужна такая Россия, честь которой заключается в том, что кто-то кого-то избивает без правил. Но эту идентичность нам навязывают.

- А других нет?

- Просто не надо искать лишь тотальных, всеохватных идентификаций. Есть идентичность культурная, религиозная. А для того, чтобы она не принимала такие же уродливые формы, как спортивная, нужно сознательное усилие по ее формированию. Чтобы национализм не был уродливым, надо не атрофировать национальное чувство, а окультуривать его.

Мечтаю не о "Мерседесе", а о скутере

- Церковь могла бы это сделать, если бы к ней было больше доверия.

- Наша реальная жизнь и медийное пространство очень сильно отличаются. Практически на любом светском форуме при упоминании церковной тематики сразу выстраивается хвост комментариев абсолютно матерного содержания. Уровень негатива таков, что кажется стыдным и опасным выходить на улицу в рясе. А когда я все-таки выхожу и встречаю на улицах и в аудиториях реальных людей, вижу совсем иную реакцию.

Я понимаю, что у людей, когда они видят меня, отношение может быть двоякое - сначала негативное, потому что у меня такая неаскетическая талия, но затем они видят, что мы же встретились не на выставке новейших моделей "Бентли", а в метро, в одном вагончике едем, а потому просто так обозвать меня толстопузым попом на "Мерседесе" не получается.

- То есть вы на "Мерседесе" не ездите?

- Машину я вообще не хотел никогда, потому что я в них не разбираюсь и мне пришлось бы слишком зависеть от многих людей. У меня только велосипед, надеюсь скоро пересесть на скутер. Но тема "Поп в "Мерседесе" - это часть такой серьезной проблемы, как культура потребления. Можно ли все, что можно?

Священник обычно живет на уровне своего среднего прихожанина. И как разнятся доходы москвичей и жителей деревни Малые Грязи, так же будут разниться и машины местных священников. Интернет же границ не замечает. И когда кто-нибудь в небогатой Костроме видит в Сети фотографии московского священника на "Фордике", который здесь совсем не признак богатства, скорее наоборот, для него это показатель больших денег. А вообще, попов на "Мерседесе" я не встречал (за исключением двух случаев, когда бывший бизнесмен становился священником). В автомобилях представительского класса ездят епископы. Я не понимаю, зачем им это надо. Еще более не понимаю их апологетов, которые говорят, что машина же не на епископа лично оформлена, а на епархию. Это же еще комфортнее: ты сам ни за что связанное с машиной не платишь, но пользоваться ею можешь только ты. Все права и никаких обязанностей. Идеал потребления.

- Наверное, епископату следовало бы для своих нужд закупать машины попроще?

- Может быть, вопросов бы возникало меньше. Кстати, на это направлена еще одна реформа Кирилла: умножение епархий, при этом они станут беднее. Но тут еще стоит учесть, что эти машины приобретаются епархиями совсем не за "бабушкины копейки". Епископ общается с социальной элитой. Там находит друзей и учеников. И обычно именно они дарят ему дорогие машины. Богатство епископов - это перераспределение средств внутри элиты.

Перед бедными прихожанами епископ не виноват, что у него дорогая машина - не на их деньги она куплена, но епископы становятся личностно зависимы от элит. И они не столько в верхах озвучивают беды низов, сколько транслируют вниз сытое благодушие элит.

В семинарии наступает расслабуха

- Бывает, что в священники идут ради легких денег?

- Не думаю. Путь к священству лежит через семинарскую казарму. Это очень тяжелые бытовые условия. Общие спальни на 30 человек, ранний подъем. Семинария не дает освобождения от армии. Нет, любитель халявы легко найдет другой путь. Кроме того, церковная жизнь предполагает серьезные ограничения - у тебя не будет возможности есть, что хочешь, ходить по борделям. Вся жизнь священника на ладони, всё сразу же станет известно Так зачем цинику все это терпеть и годами лицемерить - ради чего? Чтобы через десятилетия получить доступ к церковной казне? Для этого надо стать епископом. А где гарантии, что ты им станешь? Но вообще-то я был бы рад, если бы какие-то прожженные сволочи шли в церковь ради наживы. Ведь сволочи-то и в самом деле в церкви встречаются. Но если они не были таковыми в начале своего церковного пути, то что же потом они с собой сделали, причем на наших глазах и с нашим участием? Когда приходит в семинарию мальчик с горящими глазами, а через двадцать лет мы видим его таким, что...

- Почему так?

- Чтобы ответить на этот вопрос в газетном формате, должен быть готовый, выстраданный вывод. У меня его пока нет. Но вот что я могу сказать: есть вещи в семинарии, которые портят нас. Скажем, до семинарии - в институте, в армии - парень не каждый праздник был в храме и не каждый пост мог соблюдать. Я в университетской столовой брал пюре без мяса, а то, что в это пюре включалось молоко или масло (что в пост также недопустимо), уже было неважно. В семинарии же все постное. Вроде бы семинарист теперь и молится больше, и постится тщательнее. Но на самом деле наступает расслабуха: вместо личного выбора - навязанная извне дисциплина. В результате атрофируются мышцы души. Нам в семинарии говорили: научитесь ли вы тут духовной жизни, неизвестно, но постарайтесь хотя бы не растерять то, с чем сюда пришли.

- В телепередаче на тему смертной казни один священник сказал: как священник я против смертной казни, но как человек - за. Как же может быть настолько разнесено личное и профессиональное?

- А я с ним согласен. Ведь когда я говорю как священник, я говорю от имени Христа. А когда как человек - от своего имени.

Вот у меня с собой самая модная книга месяца. Сейчас же сериал "Раскол" прошел. Называется она "Исправление богослужебных книг при Патриархе Никоне. Сборник документов" - здесь сравниваются тексты молитв до реформы Никона и после. Открываем изменения в чине исповеди - обращении священника к кающемуся. До реформы было так: "Но что суть грехи твои, чадо, не осрамляйся мене, исповеждь без стыдения, аз бо таков же человек и грешнее паче всех человек". (Не стыдись меня, я такой же человек, как ты, и тоже грешен). А после реформы стало звучать: "Се Христос невидимо стоит пред тобою, приемля исповедание твое, не усрамися, ниже убойся". (Не стыдись меня, потому что меня тут нет, а на моем месте - сам Христос.) И хоть я и сам никонианец, но вижу, сравнивая, что не все изменения были хороши. Я как раз против того, чтобы священник всегда и неизменно отождествлял себя с Христом.

Да, на литургии священник - образ Христа. В нравственном советовании все сложнее. Человек рассказывает священнику о своей боли. Священник просит его простить обидчика. Но одно дело, если это скажет страдалец, сам много претерпевший от людей и научившийся прощать, и другое - когда это говорит сытый выпускник семинарии, просто отделывающийся от реальной боли с помощью красивой ритуальной цитаты. Чтобы мой призыв к прощению был доброкачественен, он должен пройти через мои слезы Пока этого нет, самые святые слова отдают лицемерием. Так что упомянутый вами священник просто честный человек.

Вера не дело государства

- Сейчас на замену религиозным сектам все чаще приходят так называемые психокульты: курсы лидеров, пикап, стервология

- Там нет даже отраженного и преломленного света Евангелия. Религиозные секты - баптисты, иеговисты, кришнаиты - это все же поиск Бога. Пусть я не соглашусь с ними в методах, но все же тут есть место для диалога, мольбы, ожидания Граница между религией и магией - это граница между молитвой и заговором. Религиозный человек просит (молит), шаман - приказывает. Эти психокульты просто расчесывают у потребителей похоть власти. Мол, получишь за умеренную плату точные знания и инструкции и будешь повелевать всем миром.

- Ну, сейчас все больше людей хотят научиться приказывать, а не просить. Что с этим делать?

- Работа по изменению людей - не наша задача. Тут только Бог может посетить этих людей со Своим вразумлением. Скорее всего горьким

- Получается, что, пока человек сам не захочет, в церковь не придет?

- Я надеюсь, так всегда будет. Что вера не будет навязываться, а будет даваться тому, кто о ней просит. Просит Бога: "Дай мне веру в Тебя". Просит верующих: "Поделитесь своей верой". Но никогда такая просьба не должна быть обращаема к государству. Не его это дело. Конечно, инициатива человека должна встречаться с миссионерской инициативой самой церкви. Должны быть точки диалога церкви и нерелигиозных людей. Спрос на такой диалог еще далеко не удовлетворен. Это я вижу по тому количеству людей, которые приходят на встречи со мной.

- Но если у церкви нет единого ответа на многие вопросы? О той же смертной казни, например, один священник говорит одно, другой - другое...

- Так и хорошо. А вы хотите, чтобы вам дали готовые инструкции на все?

- Я - нет, а многие хотят...

- Это то, о чем мы говорили - вопрос выбора, душевного труда. Во всей истории церкви никогда не было единства ответов по всему спектру вопросов. Даже по вопросу о допустимости казни еретиков в церкви были голоса как "за", так и "против". Но раз уж пошли цитаты против цитат - значит, выбор каждый христианин должен делать сам, не прячась за авторитеты.

- Не могу не спросить: а Бог-то есть? И если есть, то есть ли Ему до нас дело?

- Христианский ответ предельно серьезен: Бог есть, но мы Ему не нужны. Но ради нас, до которых Ему нет дела, Он пошел на крест. Это и есть формула любви: любовь не ищет своего. Она ищет не своей корысти, не удовлетворения своей нужды и потребности. Она ищет пользы и радости другого. Бог есть любовь, и поэтому мы Ему не нужны, мы просто Им любимы.

Есть такой закон логики: "Из лжи следует все что угодно". То есть из ложных посылок можно получить не только ложный, но и истинный вывод. Я правду этого закона пережил в Третьяковке брежневских лет. Экскурсовод обратил внимание на то, что на иконе XIII века у Божьей Матери красные пятна на запястьях и на подбородке. Смысл этих пятен гид объяснил богословски и исторически неверно, но неверным аргументом он все же привел к удивительной человеческой правде: тринадцатый век - это век Батыева нашествия. Русские города в огне. И огонь русских городов опаляет лицо Богородице. Боль земли обжигает Небо...


Валерия ЖАРОВА
11 октября 2011 г.