Краткое доказательство существования Бога
Позвольте кратко изложить тезисы существования Высшего Существа.
1) Высшее существо не может быть познаваемо опытно-эмпирическим путем, т.к этим методом возможно познать ограниченное число феноменов, которые имеют материальную суть. А Высшее Существо не может иметь материальную суть, так как материальность обуславливает нахождение в пространственно-временном континууме, а нахождение в этом континууме обуславливает наличие более высшего существа, создавшего этот континуум для Высшее Существа и обеспечивающего его существование. Таким образом, мы приходим к необходимости череды все более высших существ, которые создают и обеспечивают пространство и время для существования для последующего. Таким образом, Высшее Существо не может быть материальным. Ибо материальность, как отмечено было, рождает зависимость, а зависимость - необходимость наличия существа, обеспечивающего эту зависимость - и так без конца.
2) Каким методом познания мы будем пользоваться в данном случае? В целом, методы познания можно свести к четырем (конечно, можно и к сорока, но это - оттенки). Это: 1) Опытно-эмпирический; 2) умственно-аналитический; 3) метод , который условно можно назвать подражательным - мы принимаем на веру результаты исследований математиков, биологов, физиков и т.д; 4) метод, который условно можно назвать интуитивно-озаренческим - это позволяет делать открытия и т.д.
Коль скоро Высшее Существо - нематериально, а оно, как мы отметили выше, не может быть материально по сути - то, познание эмпирическим путем исключается, и мы переходим к умственно-аналитическому пути.
3) Наличие созданий вокруг свидетельствует о причинно-следственной связи по созданию этих существ. Сын - от отца, отец от деда и т.д. по этапу. Эта череда должна дойти до существа, которое не получает жизнь извне, а жизнь в нем наличествует само по себе.
Ведь если жизнь у него будет извне, то эта череда будет продолжаться до бессмысленного. Таким образом, череда причинно-следственных связей должно упереться в то звено, в котором жизнь будет не извне, а присутствует само по себе.
Я не говорю изначально, т.к. "изначальность" обуславливает время, а времени для этого существа быть не может по причине зависимости от этой категории и надобности обеспечения этой зависимости извне.
4) Если мы исключим Существо, имеющее жизнь от себя, или жизнь само по себе из причинно-следственной цепочки, то ни одно создание не сможет создаться.
Ибо, создание не может быть создателем само для себя, потому, что до создания оно не существует, и соответственно, несуществующая категория не может проявить волю по собственному созданию. Таким образом, получается замкнутый круг: существо не является существом, т.к. не может создать самое себя.
Наряду с этим, все сущее никогда не перейдет из категории потенциальной в категорию реального существования, если одно звено, один элемент из этого сущего не будет существовать реально. Представим, что все сущее находится в некой консистенции потенциального существования, и ждет своей очереди для осуществления его реального существования. Все цепочки сущего находится в этой самой потенциальной стадии, и каждый ждет от предыдущего, что тот создастся, и даст жизнь ему. И ни одно звено из этой цепочки не перейдет в категорию реального, если цепь не упрется в звено, которое не находится в консистенции потенциального, а является реальным существом.
5) Другими словами, это звено должно иметь жизнь в себе, а не извне. И тогда эта все цепочка - хоть Большой взрыв, хоть что-то еще - не имеет значения, получит жизнь.
6) А откуда мы знаем, что эта цепочка потенциального существования уперлась в это звено? Существование всего сущего, в том числе, и Вас, доказывает, что указанная цепочка потенциального существования уперлась в звено, которое имеет жизнь в себе. Т.е. существование жизни и всего остального доказывает, что сущее из категории потенциального перешло (и циклически, системно продолжает переходить) в категорию реального. Таким образом, мы однозначно имеем доказательство существования существа, жизнь которого в себе. Существа, которое не зависимо от каких-либо посторонних факторов. Он не знает ни в чем нужды и всякая зависимость, всякий изъян далек от Него и противоречит Его сути. Назовете Вы его Богом, Высшим Разумом или как-то иначе - это сути не меняет.
Как минимум, мы пришли к тому, что есть Существо, существование которого обязательное условие для создания, существования других существ (существование которых извне). И его существование неоспоримо доказывается существованием существ, получающих жизнь извне.
Всего доброго.
Комментарии
Ждём.
Комментарий удален модератором
Наука настолько наука сколько, в ней математики.
На нет и суда нет
Наука объективна и на весь мир одна.
Инженера где бы не учили в Америке Австралии, поручите рассчитать, результат одинаков.
Юристы учились вместе один сел в кресло прокурора, второй адвоката, судьи, полицейский нотариус, смотря на одно а видят каждый своё и это называете наука, не стыдно?
А юристы в думе, президент, премьер- тошнота одна.
Историки-клоуны поглядите как на одно и тоже смотрят?
Наука это система знаний.
Может вы Астрологию богословие или хренологию в науки зачислите.
Про объективность, непогрешимость, истинность и т.д. все это нелепые сказки тех кто не изучал историю и социологию науки
Знание относительно, и носит конвенциональный принцип на себе как черепаха панцирь
Редукционизм близок к научному обоснованию, но там множество оговорок которые игнорирует только идеология а не живые люди вовлеченные в эту деятельность
Примечательно, что в тех же США за научные достижения в области экологии человека, антропологии могут присвоить д-ра философских, а не биологических наук.
Это из толкового словаря, он для толковых людей, не для вас. .
Запомнили или повторить?
Математика это язык и инструмент науки.
Философия никогда не была синонимом науки, это пафос Нового времени, от Гегеля до Гуссерля
Нет никакого "общенаучного инструментария"
Математика это теория чисел, скорее творчество чем строгая наука, но творчество задаваемое строгими правилами
Философия классически выполняет мировоззренческую функцию тематизации структур рациональности
Это не наука по сути (не формально) и это очень здорово
Смешно, но столь же нелепо как и ваши предшествующие утверждения
Науке не нужен инструмент и не нужен язык.
Наука это идеология в действии, в действительности есть только ученые и их исследования
Что касается методологической эвриститки математического аппарата, то это очень эффективный способ формализовать наши теории или гипотезы
Но это отнюдь не абсолютный минимум. Просто самый удобный разводной ключ
Очень обширная область исследований, чего там только нет
ПОймите, никакая специализированная наука не нуждается в философии, но без философии она не понимает себя. То есть для исследований незачем искать свои основания, а когда кризис то философия приходит на помощь, помогает сделать капитальный ремонт
Я полагаю, философия это универсальный интерпретатор если уж вам интересен ее научный статус
Но это все же не наука. Ее предмет не является предметом научного исследования
Комментарий удален модератором
"...Все слова,слова,слова!.."
С полным непониманием,Листков.
Вы например, способом "начертательной геометрии" сможете познать динамику исторического процесса ? Да нихрена
Философия не изучает законы. Это приоритет науки
мАрксизм да схолстичен. Поэтому это тоже не наука
Пифагор начинал ни разу не с этого
Является ли теория познания частью философии или уже выделилась в самостоятельную науку - конвенционизм. Ненаучно.
Никто мне пряник за полемику на подобные темы не даст. Поэтому позвольте позавидовать Вам в том, что Вы нашли себя в очень интересном и, на мой взгляд, одном из самых важных разделов науки. Удачи!
Но теория познания не зациклена на одной философии.
Там скрещиваются междисциплинарные подходы - физики, нейрофизиологии, психологии, лингвистики, антропологии и многого другого
Гносеология это часть теории познания собственно "философская"
Пряник и не надо. Разум работает не ради пряников
Он верит что знает..
Где доказательство?
Доказательство это математический термин, да ещё назвал научным,
Это на каком основании?
Автор не приводит доказательство, а пытается УБЕДИТЬ .
Это передёргивание, за что плюют в лицо, как выразились вы..
Теперь поняли.
Ожегов и его соавторы, составили толковый словарь русского языка.
В нём раскрыто и определено значение слов.
Повторю т.к. вы не поняли значение слова НАУКА .
"НАУКА, -и, ж.. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. "
Какие приемы работ она описывает в практике.
На него переводят все процессы происходящие в технике и даже живых организмов.
В ней их много.
Например Алгебр и неэвклидовых геометрий, бесконечное множество.
Это указание дайте своим ассистентам.
Вы утверждаете доказательство заложено, а я должен раскладывать и найти его вам..
Найти в куче навоза зерно.
Покажите это доказательство, если оно есть и его можно увидеть.
Это "Все доказательства приведены" заклинание.
На доказательство заклинания не действуют.
Ожегов, толковый словарь русского языка..
Вы себя не относите к числу толковых людей.
Это ваше право.
С бестолковыми я не спорю, чтобы не перепутали.
"Математика, -и, ж. (греч. mathematike) 1. Наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира..." Но там же, как и у Ожегова, можно найти краткое толкование понятия Бог ... Для чего копья ломать толковым людям. Читайте словари. Кроссворды и полемики Ваши.
БОГ [бох], бога, мн. боги, -ов, зват. боже, м.. В религии: верховное всемогущее существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ.
Что не понятно, копья ломают кто это не понимает, сиречь, бестолковые.
Бог (бох), -а, зват. Боже; мн. боги, богов, м. 1. (с прописной буквы). только ед. По монетеическим представлениям: творец неба и земли, всего сущего; всеведущий высший разум, управляющий миром; всеобщее мировое начало; в христианстве: триединое божество - Бог Отец, Бог сын, Бог Дух Святой...
Христианство другим не указ.
В Буддизме бога нет.
У дитенка вполне может быть Ваша реакция.
Но это не значит, что уравнение не существует а матанализ не наука.
... в школу!
Надо знать кому что показывать.
Богу показываете, поднимаете вверх срамное место.
Детям интегральное уравнение.
Это вы им показываете свой ум или дурь.
Запомните, если не понимаете
А, эта статья фундаментальная или прикладная.
P.S. Каждый судит в меру собственного устроения.
И философия может быть вполне наукой, если мы следим за источниками, применяем анализ и т.п.
Соответственно, если подходить к науке по-фоменковски, то наука рассыпается.
Исследователь делает науку наукой. И определение объекта исследования в его власти.
Какие ко мне претензии.
Это вы, а не я, детям показываете интегральное уравнение, богу срамное место.
Не валите с больной головы на здоровую.
"Ученица школьница"-это тот же "КДМ-46nl"
и др клоны.
Позволю процитировать себя из
http://gidepark.ru/user/1039671308/article/241516#comment-3837867
КДМ-46 nl-тот же самый дебил, косноязычный дуролей,
выступающий на Гайд П. под кличками:
“Арелий i”,
“ехидна ехидная”,
“Студент ybnn ”и т.п.
Недавно завелись на ГП.
Этот нахальный, наглый dolboyob
цепляется, пристаёт ко всем подряд со своими убогими
"постулатами",“тезисами”.
Например, такими:
"Вера-отсутствие знаний",
"Наука-это кладезь",
"Наука-не человек, ничего не говорит, бредить не может",
и другая подобная глупость.
Таких заготовок у него в запасе не более десятка.
А после исчерпания своего убогого запаса слов и выражений,
эти мудраки ГП
заканчивают диалог,как правило,
c рекомендацией не пукать
или откровенной руганью.
Они только недавно начали работать со словарём Ожегова
и иногда даже что-то из него выписывают,как правило,
не относящееся к сути обсуждаемого.
Очень гордятся.Это у них считается уже
большим достижением,высшим"пилотажем".
В основном же эти писатели-мудраки пишут как...
http://gidepark.ru/user/1766114475/article/441408
Только вот зачем? Для того, чтоб отстёгивать бабки своим богам?
Математический вывод приведи, если он там есть.
А на нет и суда нет
.. и вот такая умственная бедность изображает дискуссию? Полноте! Вам даже не в школу, а в детский сад, где учат основам коммуникаций с себе подобными.
А хамло в любой дискуссии - проигравшая сторона a priori.
В ней их много.
Например Алгебр и неэвклидовых геометрий, бесконечное множество.
В этом и есть НЕВЕЖЕСТВО Математики. Она работает на Приближениях... Аппроксимация и т.д., и пр.
Комментарий удален модератором
Все религии, без исключений, созданы для отъёма денег для бога и присвоение их себе
Изучают люди.
Монах Мендель не был учёным, а открыл гены.
Эти знания пополнили науку.
"То, что Сформулировано мною есть ФОРМУЛИРОВКА - ФОРМУЛА."
Приведите свою формулу..
А где то, фундаментальное?
Кстати, французы не плохо выкрутились, правда не все. 50% неверующих верят не в бога, а в высший разум. В тёмные силы наверное, если по-нашему. И ничего при этом не платят. Экономия.
Применяйте свои возможности разума, на халяву хватит.
Комментарий удален модератором
Когда вы её покажете тогда и посмотрю.
Вы обленились как кот мышей не ловите.
"что в вашем и Ожегова понимании есть СИСТЕМА"
Разуй глаза, протри и посмотри сам.
Математики оперируют бесконечным числом измерений.
У Буддистов нет богов и пророков.
Гуманитарии не знают математику.
Знаю это клиника.
Сам с собою говорит и сам себе доказывает шизофреник.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
На умного станешь похож.
Богообразность человеказаключена не в естестве человека, радикально отличном от нетварной Божественной природы, а в способе его существования, который и у Бога, и у человека - личностный. Образ Божий в человеке состоит, прежде всего, в том, что человек есть личностное существо, и в этом безличном мире он единственный является личностным образом личного Бога. Образ Божий есть то, что человеку изначально дано, подобие же есть некоторая заданность, задача, которую человек должен решать в течение всей своей жизни. Богообразность потенциально заключает в себе богоподобие.
Комментарий удален модератором
И избави Бог иметь в подчинении таких "работничков", как Вы.
Не знаешь, вообще тогда заткнись
Не тебе меня учить что такое наука, словарь нужен для таких силиконовых мозгов как у тебя, ибо своими силами НИКАК составить представление о смысле
Нет никакой системы знаний, и никакой науки как таковой
Есть ученые и их исследования
Если не так, покажи мне науку, я с ней пообщаюсь, заодно расскажешь мне про "закономерности"
А если тебе они неизвестны молчи лучше
Так туго доходит ?
Таким не нужны собеседники и наука.
К.Прутков: У вас есть фонтан, он должен отдыхать заткни его.
Поднял гузно вверх к богу, помолился и вся собрана наука, как урина в голове..
Космос и глупость бесконечны.
А любовь ?
Например "сила", или "скорость", "время"
Можно говорить даже о формализации статуса и символов
Однако абсолютное большинство понятий философии слабо поддаются или вообще не подвержены никакой логической формализации
Та же ерунда отчасти и с математикой, в том смысле что бесконечность это не объект
Тут не обойтись без творческого подхода
Ибо моск атрофирован
Ленин ,а Карл Маркс.
Существование высшей силы никто еще не доказал.Та чепуха ,которую написал автор статьи,доказательством не является.Эту статью можно сократить до слов : Бог не материален,
его обнаружить нельзя,значит он существует.
Смешно.
Кстати,компьютер,на котором Вы отпечатали свой комментарий,создан на основах математики.
Не пользуйтесь больше компьютером,а работайте
каменным топором.
исследования.Юриспруденция,например, основана на логике,а логика - раздел математики.Конфликтология,политология - на
теории игр и т.д.
Неверующим быть сложнее. Самостоятельность требуется. Но плата за это хорошая - свобода.
Паству, верующих, на это и натравливают
Ещё им надо лечиться. Но ведь они не лечатся.
Или не было нужды в страхе ?
Но это не моя проблема
Я знаю ответ на этот вопрос. А вы перечитываете ильича и кончаете от восторга
Одно отличие, дети в неё не гадят как вы.
Вы как ХАМ спрятались от школьницы в ЧС.
Невозможность кем-либо признать их за формализованные свидетельствует прежде всего о высокой сложности понятийного аппарата и недостаточной подготовленности тех, кто должен осознать формализаци. Ибо большинство студентов ВУЗов лет эдак 90 лекции и семинары по философии просто игнорируют, получая дежурные зачеты.
Но философия, конечно сама в этом виновата, ибо часто занимается мелочными вещами, умножая сущности в прикладном поле, которое часто просто не требует этого. Страшно далека такая философия от потреб науки. Вырожденчество своего рода.
Взамен, если Вы такового места не найдете - предлагаю Вам назначить премию мне. Или, как минимум, извиниться.
И формализуется Э. больше богословским инструментарием.
Для нерелигиозного сознания таковая формализация часто неадекватна, с безоглядным отвержением аргументов, просто по мировоззренческой позиции.
Но вопрос - весьма!.. Благодарю.
Но если вернуться к началу моего встревания в Ваш разговор, я просто хочу повторить, что "философия может быть вполне наукой, если мы следим за источниками, применяем анализ и т.п."
А Ваш вопрос уводит разговор в сторону.
Первоначально оно использовалось в философии Фихте как синоним абсолютного знания
Но наукоучение Фихте не соответствует современным задачам науки, в том плане что наука не может выводить свои основания из единичных принципов, только из общих положений или гипотез
И только позже оно встречается у Шеллинга и Кьеркегора
Так что это вы уводите разговор неизвестно куда.
Философия по своему предмету наукой не является и никогда не будет являться
По методам - нет. Ф. вполне может пользоваться вполне научными наблюдением фактов, анализом, систематизацией, вычленение значимого и второстепенного, обобщением, формулированием следствий, проверкой. Именно это я и имел в виду. Так что прошу не передергивать.
Предмет философии это... ?
И от специфики предмета зависит - наука или нечто иное
Вы не знаете ответа на важный вопрос
Как и желания слышать.
Вы не знаете что такое философия.
Вы не знаете что такое наука
Вы правы. У меня нет желания вас слушать
"В этом мире мы лишь в гостинице, а Родина наша – на небесах. "
Вот на небеса и ведёт РПЦ народ.
Догадайтесь почему
Школьница из него выходит. Учится у вас ей есть чему?
Это более чем говорить
Этого разве не достаточно.
Возражения есть?
Что касается вопроса - я вообще то будущий магистр философии, так что думаю мне известно больше о науке, философии, человеке и т.д.
Есть чему поучиться
И даже далеко не 60
Комментарий удален модератором
Есть вопросы?
Или вы просто болтаете чтобы скрыть свой маразм ?
Поверьте, от моего интеллектуального взора никакая глупость не скроется
И скоро вы это поймете
Но парадигма классической физики - просто проекция человеческой глупости на человеческое невежество
В общем все это исключительно конвенциональные убеждения
Так нелепо вам претендовать на "абъективность"
Гераклит все еще прав и будет вовеки веков
Существование камней вы отрицаете?
Физика говорит на языке математики, вами сказанное выглядит так ma=?
закончите свою фразу..
Физика не убеждение, а знания.
"Тела" и "камни" есть не более чем идеи
Их не существует в действительности
И нет никакого основания доказывающего обратное
Движения тоже не существует
Вам напомнить апории Зенона ?
Или сразу распишитесь в своей близорукости
Нет никакого объективного знания и неоткуда его взять
И нет никаких критериев объективности, только интерсубъективность, основанная на человеческом согласии
Даже современные логики и философы сознания давно признали конвенциональную природу языка и разумеется его значений
Вне языка нет никаких значений, и разумеется нет и "знаний"
ну расскажите про "физику"
Кстати термин принадлежит Аристотелю, "фюзис"
Парадигмы меняются а "знание" все такое же недостоверное и ограниченное
А люди еще более тупые и невежественные
А еще что скажете ?
Кроме затертых попсовых фраз и откровенного идиотизма вы ни на что не способны
Как насчет этого -
Что значит говорить, что мы не можем приписать элементам ни бытие, ни небытие ? Когда мы именуем объект, произнося слово: тем самым объект получает роль в нашей языковой игре и становится средством представления. И говорить "Если его не существовало, у него не было бы имени", все равно что утверждать: если бы нечто не существовало, мы не могли бы использовать его в нашей языковой игре. - То, что выглядит необходимо существующим, является частью ЯЗЫКА
Л. Витгенштейн Философские исследования
Все разговоры про "реальность" и "объективность" заканчиваются на анализе языка
То же самое я мог бы ответить и А. Эйнштейну, отрицавшему кстати квантовую механику
Или уравнение Шредингера, матрицы Гейзенберга и модель атома Бора вам ни о чем не говорят ?
Печально, это у вас хреново с физикой тогда
А может вас бесит что все эти трое были верующими ?
Кстати, вы хоть знаете в чем заключаются критерии научного знания ?
Раз вы так им гордитесь
Повторяю . "Результаты анализа языка вам известны?
Конвенциональностьи перформативность речевого действия
Детальные выводы зависят от содержания самого высказывания
Это может быть и абсурд
Или игра в слова как в вашем случае
Я не буквоед, мне достаточно такого высказывания Н. Бора -
"Пусть мистер Эйнштейн не указывает Богу что ему делать"
Где слова квантовая механика?
Не пора вам определиться?
Извлеките из этого смысл.
Надеюсь не будет проблем с "определенностью"
Все еще есть сомнения в приоритете языка ?
Что за идиотизм ?
Если не знаете в чем суть спора Эйнштейна с Бором это не у меня дыра в башке
Надо, если знаете, говорить в чём суть спора Энштейна и Бора.
Дурака как правило устраивает что он дурак
Но если проблема неясна то и спорить о ней невозможно
Я знаю. Однако стоит ли мне говорить что даже наличие атома многими учеными отрицалось ?
Каковы критерии научного знания ?
Вот предмет спора. И раз вы его не знаете, предлагаю идти дальше говно месить
Докажите, это и проведите анализ своего "цуабйузщйвхвхйцдхйцхдцй"
Жду результат..
Договаривайте свой бред
Идите дальше.
Так можно конечно нападать на чужой аргумент нихрена в нем не понимая
И не имея своих аргументов
Действительно, спор не состоится, по причине дурости того кто не знает о чем спорить
С этим есть какие то неясности ?
Я задал вопрос, получил ответ
Это еще более нелепо чем спорить неизвестно о чем
Как то нужно ориентироваться, не только на свою тупость
И воздержаться от раздачи всем "маразма"
ибо можно самому в него впасть неожиданно
Это ваше право.
Поэтому я не давал никакого ответа
Тот факт что вы не поняли невозможность ответа на отсутствующий вопрос доказывает что и вопроса вы не задавали на самом деле
Волрос всегда имеет дело с перспективой ответа
Из этого и складывается его предмет
Молчание и есть ответ..
Молчат по тому что не знают.
Очнитесь ваш бред не тянет на вопрошание
Это не мой а ваш бред.
"я не давал никакого ответа"
"я так молчал, отвечая "
Теперь доходит ?
То есть я отвечал не на отсутствующий вопрос а на тематическую проблему
Сколько было дураков ищущих в моих словах противоречия
Я готов продолжить
И надеюсь найдено не будет
Но без того что мы усвоили о возможности знания невозможно задавать вопросы по сути
С этого нужно начинать и этим заканчивать
Начинай и кончай!.
Наличие столь большого количества атеистов - нормальных, вменяемых людей - доказывает, что вера в доказательствах нуждается. Или всех атеистов нужно уничтожать? Я просто решил внести свою толику в исследование истины. Реакция удручает.
Называть мои выкладки научными или нет - Ваше право. Я не этого добивался. Я хотел обсуждения.
Дык, эта... trouble input -> trouble output
Комментарий удален модератором
Лучше скажите что это Вам не спится?)))
Мне-то понятно. Вопросов было много, постарался ответить.
Спокойной ночи.
Мудак епт
А что вы имеете против христианства ?
Если говорить даже языком этого черта, но лучше аргументированно
Христианство — это суррогатная нравственность.
Впрочем, это касается всех религий...
Где дефиниция нравственности и ее "независимости" от религии ?
Нравственность это вообще практическое понятие, и оно нуждается в совершенных авторитетах
Иначе я могу сказать что пидерство это норма и вы должны будете согласиться
Мы все вненравственны
Люди лишены совершенств
Или есть какие то сомнения ?
Во-первых с чего вы взяли, что он есть? Из вышеуказанных источников? Или он к вам лично являлся? По пятницам по телевизору он вроде не выступает...
И второе -ели есть, то почему один? Какие источники?
Потрудитесь найти мое доказательство здесь чуть пониже, "мое" в рамках аргументации только
Правда оно не мое, а классическое
Вы наверняка ни черта не знаете о классических доказательствах ББ
Телеологическое считается основным
Или иначе ваши слова так и останутся словами быдла и болтуна
Ну и че вы забуксовали ?
Я могу грузануть на раз-два
Да только не вижу в вас потенциала к пониманию, ну честное слово поищите конкретнее пониже
Онтотелеологический аргумент
"Бог существует" - это предложение русского языка, логическое высказывание содержащее субъект (Бог) и предикат (существует). Под субъектом понимается любая возможность существования, то есть предбытие мира и всех вещей, существ в нем. Под предикатом понимается временная длительность существования, помещенность в мир. Из этого следует,что сама возможность бытия (posse-est) и есть Бог, и его существование лишено временных критериев, постановка бытия оперирует пред-знанием и пред-возможностью, существо которых нельзя измерить временем или протяженностью. Поэтому неудивительно что мы не знаем такого факта или группу явлений которые можно назвать условно "Бог"
Надо конкретизировать - следовательно сущее вменяется реальности в качестве феноменов, и проникает под покров восприятия в силу целостного сжатия до формы бытия, предпоказанной как возможность существования сущего в его феноменальности
То есть все существующее имеет себя в мире только в силу телеологического акта очерчивания границ онтологической перформативности
Давайте поставим вместо бог, Большой Макаронный Монстр... или нет... Волосатый Камнеед... И вуаля... Он существует...
Или до сути ваш быдлообразный мозг не позволяет добраться ?
Волосатый камнеед или кто бы там ни был не имеет онтологической дефиниции
И еще меньше телеологичного самообнаружения в мире
Так что вы балабол и мудак
Я и не думал вас оскорбялтьт, болтун и мудак - это ваши занятия по жизни, так что я просто констатирую факт
Признайтнсь, вы тупой и законченный быдло, читали только букварь и то с трудом
В общем Бог вас обделил мозгом
По вашему это устраняет целесообразность и основоположность из мира и человека ?
Ни на сколько, это просто забалтывание аргумента, тупое и столь же дебильное как и ваша жизнь
Впрочем это ваши личные проблемы как я и сказал
До вас дошел смысл аргумента или мне надо повторять как для идиотов ?
Какие аргументы что мной не был высказан аргумент ?
Иначе говоря, что вы поняли по сути ?
1. Телеология "надуманна" и "сомнительна"
2. Бытие это "дело вкуса"
3. Телеологичность отсутствует в мире и в человеке
Пока аргументов нет вы просто членосос никоновский
Хоть раз в жизни поднапрягите извилины
Насчет существования телеологии доказывать придется не мне, а вам... Иначе я буду нести всякую хрень, а вам придется её опровергать... Кто утверждает - тот и доказывает...
Дело вкуса - имеется ввиду как это обозвать... Что есть, то есть... Но подчиняется это не божественным законам... т.е. онтология не телеологична в принципе... И нет никаких данных утверждать обратное...
Про телеологичность я уже сказал - нет оснований утверждать её наличие...
Это не аргумент. Это голое и пустое отрицание
Я уже все высказал и более мне доказывать нечего
так что вы или соглашаетесь что Бог есть
иЛи идете нахуй вместе с вашими заебаными идолами никоновыми, докинзами и т.д
В философии вы полное ничтожество, ибо онтология это не вопрос болтовни, также как вопрос цели
Этим занимались на протяжении веков и сейчас занимаются
Идете к черту. Так точнее
Такое отрицание только показывает ваше тотальное невежество, невозможно преодолеть полный скептицизм, я могу сомневаться во всем, даже в моем теле, разуме и т.д.
Это не аргумент а отрицание, такая реакция у неумных людей
Бытие нуждается в цели, иначе его осуществление не будет возможно
А цель нуждается в бытии, иначе ее выполнение не будет реализовано
Собственно это обосновать легче всего
Словеса у вас.. простые идиотские словеса без намека на смысл
Задавайте ваши вопросы если верите что вашему разуму по силам понять изложенное мной доказательство
Это не мое сомненение в своем существовании а только ваше
Онтологичность это атрибутивная форма слова, правильнее говорить о бытийственности - entitas
Как бытийственность Бог есть сущность бытия, поскольку бытие и сущность в нем совпадают
Что это означает ?
Только то что нет другого основания, чем основание всего что существует
Есть ли берега у реки ? Есть ли рама у картины ? Есть ли переплет у книги ?
Бог онтологически есть абсолютный ограничитель и поссибилист реальности сущего
Чем занимается человек перед лицом бесконечности осознавая собственную конечность ?
Стремится к творчеству
Этим Бог и занят, а что касается места то нам этого не понять в полной мере
Бога нельзя познать как утверждает автор данной темы
Тогда ваше !"нет оснований№ сработает
А если мы видим телос и заключаем о необходимости такового исходя из нашего присутствия в мире и присутствия самого мира то это заключение является аргументом в пользу наличия Абсолюта
Чтобы спорить вам нужно доказать пустоту телоса, что сделать непросто,не болтайте
Речь идет о первопричине, которая не нуждается в создании.
Надо бы перед тем как за такую тему браться почитать сперва авторитетных мыслителей
Логика изложения отсутствует, никакие выдуманные категории не спасут
Комментарий удален модератором
И кеакая методологическая схема положена в основу "логики" изложения ?
Символ веры в аргументации не нуждается, но его смысл невысказываем по сути
Реальность не обязана состоять из собирательных понятий
Нет никаких аргументов в пользу субстантивности "материи"
Все еще смешно ?
Предлагаю начать с простых дефиниций
Я есмь... если мы ответим "материя"
То создадим себе множество неразрешимых сложностей
ИТак, я есть... ?
Не заметно как то
...википедия...
Здесь изложена логическая цепочка умозаключений доказательства существования Бога.
..лишь два звена: Творец - творенье
Может, о Времени ведёте речь Вы..
..природу вспять обозревая..?
"Письмо ученому соседу" ? С уважением,Листков.
И я вам тоже плюсик
Цитируя Википедию,я имею ввиду,что наши знания не достигли того уровня,чтобы доказать существование нематериального,но вполне умозрительного "начала всех начал".Да,собственно,и умозрительно очень тяжело представить самовоспроизводящее существо,притом с изготовлением "побочного"продукта - человека.
Плохой аргумент. Пантеистический
Нет ни одного классического доказательства а их ой как много
Если, пытаться представить себе что-то вечное, то мозг автоматически попытается проанализировать продолжительность этой вечности во временнЫх измерениях. Если, попытаться представить себе, что нибудь бесконечно большое, то мы опять попытаемся, эту бесконечность, измерить.
Возможно, когда нибудь наши потомки расширят возможности своего разума и попытаются проанализировать эту вечность, но, я думаю, для этого понадобится разум с бесконечными возможностями.
Респект.
В том-то и дело, что "отметили", а не "доказали". На этом Ваше "доказательство" успешно скончалось и началась графомания.
Не обижайтесь. Попытайтесь понять.
Если просто прикалываетесь над народом - апплодисменты, тоже попался. Если серьёзны - большое "фи".
Как если бы человек задумался: "А ведь есть же какая-то первопричина созидания". И затем начинает думать над тем, каким должно быть это существо и т.д. В конце приходит к тому, что это существо есть и делится с другими своими умозаключениями.
"Какие именно? Начальные постулаты:
Высшее Существо не может иметь материальную суть, так как материальность" и далее, по тексту.
Так что Вы делаете: выдвигаете гипотезу, постулируете или прикалываетесь?
Короче, советую заглянуть по ссылочке:
http://gidepark.ru/user/684354500/article/373310#comment-6529079
Там ответ на все Ваши возможные вопросы.
На в данном случае, несколько другая ситуация. Речь же идет о нематериальном. И далее по тексту...
Тогда это:
http://n-t.ru/ri/fz/
Высшее Существо вполне ПОЗНАВАЕМО эмпирически. Другое дело, что Оно не может быть ПОЗНАНО (полностью) с нашими инструментами познания. Ну, и так далее.
Но само желание доказать очень симпатично.
Высшее Существо не может иметь материальную суть, так как материальность обуславливает нахождение в пространственно-временном континууме, а нахождение в этом континууме обуславливает наличие более высшего существа, создавшего этот континуум для Высшее Существа и обеспечивающего его существование. Таким образом, мы приходим к необходимости череды все более высших существ, которые создают и обеспечивают пространство и время для существования последующих. Таким образом, Высшее Существо не может быть материальным. Ибо материальность, как отмечено было, рождает зависимость, а зависимость - необходимость наличия существа, обеспечивающего эту зависимость - и так без конца.
Что здесь не верно?
Но по сути, никакого измерения и т.д. для Бога - Высшего Разума не может быть по сути. Ведь любое измерение создает Он. Где-то он должен находиться, пока не создал это измерение?! Соответственно, никаких рамок не может быть для Абсолютного Разума.
ПОНЯТИЕ "Высшего существа" введено ВАМИ в рамках ваших тезисов.
Обоснуйте пожалуйста, ПРИЧИНУ введения данного ПОНЯТИЯ.
Разъясните, почему вы избрали именно ЭТО понятие, а не какое-либо ДРУГОЕ
(альтернативное, например, ЗАКОН, ПЕРВОПРИЧИНА и т.п.)
Понятие "существо" заранее определяет, и, в конечном счете, ЗАВЕРШАЕТ всю цепь ваших дальнейших рассуждений на эту тему.
Т.е. у вас Бог - не "закономерность", не "разум", не "причина", не "следствие" а непременно живое и абстрактное "СУЩЕСТВО"))
Вы заранее ОПРЕДЕЛИЛИ для себя и окружающих, что это непременно "существо", а не что-то ИНОЕ (читай предложенные для примера понятия выше)
Первопричина ваших рассуждений ОТТАЛКИВАЕТСЯ от этого понятия и им же... ОГРАНИЧИВАЕТСЯ))
Таким образом, в дальнейшем, вы начинаете РАССМАТРИВАТЬ это понятие соответствующим образом и ПРИМЕНЯТЬ к нему различные СВОЙСТВА и ОЦЕНКИ, как если бы они относились... к живому объекту (!)
Итак, ваши тезисы не могут служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования Бога, они лишь описывают ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ развития одной возможной ГИПОТЕЗЫ в рамках ОДНОГО из миллионов различных ПОНЯТИЙ.
П.С. Не сочтите за троллинг, просто иногда мимоходом охота поупражняться в логике))
Закон, причина, следствие - можно назвать по-разному. Суть вопроса от этого не меняется. Первопричина всего сущего - вот смысл.
Раз дает жизнь, значит живое. Но не живое в привычном смысле - рожденное, живущее, а сама Жизнь, ее источник.
Ну а упражнение достаточно уровневое)))
1) Используя элементы обыденной (житейской) логики, мы не сумеем выйти за рамки наших привычных и обыкновенных понятий (представлений) о явлении
2) Все используемые в языке понятия ПРИДУМАНЫ нами САМИМИ, и, следовательно, заведомо ОГРАНИЧИВАЮТ наши суждения о предмете
3) Исследуя феномен Бога, следует избегать каких-либо ЧЕТКО установленных понятий, поскольку мы даже не имеем права давать ИМЯ тому, чего НЕ ЗНАЕМ (!)
Вывод: необходимо оперировать какой-то универсальной логикой, выходящей за рамки привычного понимания сути вещей.
П.С. А вы никогда не задумывались о том, что Бог может быть:
а) ПРИЧИНОЮ (первичен)
б) СЛЕДСТВИЕМ (вторичен)
в) ПРИЧИНОЮ и СЛЕДСТВИЕМ одновременно (объединенное понятие)
г) Ни ТЕМ и не ДРУГИМ (отстраненное понятие)
1) Логика в данном случае выступает инструментом приближения к познанию объекта; Объект в целом мы понять не сможем, видимо никогда. Просто можем обычной логикой понять, что существует Некая Сила, которая являет первопричиной;
2) В принципе, это так. Но в той мере, в какой человек сможет понять, что существует Сила, властвующая над всем сущим, эти понятия достаточны.
3) Это - другая тема. После доказательства Высшей Силы, необходимо понять существование Господа - опекуна, распорядителя. Это так же возможно умственно-аналитическим путем. И тогда вперед выходят такие элементы, как обозначение, название, качества, лики.
4) Вывод верен. Исходить необходимо из априорных категорий, что слуга покорный и попытался сделать.
а-г) Задумывался. В конце концов и пришел к тем выводам, которые изложил.
Респект.
С ФОРМАЛЬНОЙ логикой закончили))
Переходим к ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ логике
Смотрите:
1) Как можно доказать СУЩЕСТВОВАНИЕ либо НЕ-СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо явления? По каким критериям (признакам)?
2) Как можно обнаружить ФУНКЦИЮ исследуемого объекта ("властвовать", "распоряжаться" и т.п? А почему бы ему не "наблюдать" или, скажем, например, "бездействовать"?)
3) Любое из присвоенных ПОНЯТИЙ (обозначение, название, качества, лики. ) не может быть ДОСТАТОЧНЫМ, поскольку опять же, нет достоверных "критериев этой достаточности"
2) Это я отметил, забегая несколько вперед. Эти функции не относятся к Творцу. Они относятся к Господу - опекуну. Откуда мы знаем? Кровь одинаково бежит по жилам, дышим одинаково, рождаемся, умираем и т.д. Атомы, молекулы не разбегаются. Кто-то ведь должен стоять за программным обеспечением? Отсюда и тезис о распорядителе.
3) Конечно. Разумеется. Это - относительно. Но в данном случае полнота и точность и не требуется в классическом смысле этого слова. Речь идет о некоем отдаленном приближении. Как бы мы своим ограниченным умишком пытаемся нащупать нечто несравнимо колоссальное.
4) Очень интересно с Вами общаться. Если бы десятая часть людей здесь на ГП, не говоря уже о стране, так же дискутировали, то "сон разума не рождал бы чудовищ".
Респект.
И что? Мы с кошкой. Обе материальные. С одинаковой физиологией. Мы можем посмотреть друг другу в глаза.
Но она не понимает меня.
Нет в мире таких слов и понятий, чтобы я могла объяснить кошке эту причинно-следственную связь.
Компьютер -денежки-еда-холодильник-миска-не мешать мне.
Так и мы со своей стороны, пытаемся понять и изучить при помощи нами же придуманных понятий то, что находится на недосягаемом для нашего понимания уровне понятий.
Лучше уж честно слепо верить "во что то..."
Если помогает)
Не буду больше вас мучать метафизикой и онтологией))
Пойду лучше попробую объяснить кошке, почему люди иногда забывают вовремя купить ей еды...
На основании вышеприведенных сложных логических умозаключений я смело могу утверждать, что это Существо, ну, например, Корова.
"БОГ находится в энергетическом состоянии, т.е. это Определенный Объем Высшего Разума в Пространстве. Для образного восприятия человеком можно сформулировать энергетическое понятие «Бог», как огонь, т.е. энергия высочайшей мощи. «Бог» означает — Большой Огонь Галактики.
Форма Бога — световая. Человеку подобную форму существования представить себе довольно сложно, ибо как это свет, огонь может быть умнее него самого, да еще и управлять им? Чтобы это понять, необходимо обратиться к собственному телу, которое состоит из видимого физического и шести невидимых, тонких тел. В сумме все семь тел составляют его личностное «Я». В очень упрощенной форме — это тоже своего рода Вселенная, которая управляется Разумом, т.е. Разумной Энергией. А Душа, составляющая Основу человеческого «Я», создана Богом, который вложил в нее часть своей Разумной Энергии. Поэтому мы и говорим, «что человек — это часть Бога».
(из статьи Валерия Позднякова "Как выглядит Бог?" на сайте главного
редактора газеты "Однак...
Ну а насчет "загадочной причастности" отвечу - наше сознание меняется только в страданиях и муках, и никак иначе, вот и решайте, хотите ли Вы это постигать или с Вас достаточно того, что имеете...
К сожалению, по поводу Вашего ответа вынужден констатировать: "В огороде - бузина...", посему не считаю более возможным полемизировать. Кстати, не стоит веру и любовь упоминать "через запятую" - это разные "плоскости".
Кстати, я вполне могу себе представить состояние благодати - атеизм этому совершенно не помеха - просто впадать в это состояние не позволяет честность мышления, если угодно.
То, что "сознание меняется только в страданиях и муках", - очередное голословное утверждение, впрочем, это уже мелочь.
...Вы в этом уверены?...
Так было Бог туда попал и телом очевидно пострадал...
Так Он наверное и нас создал, Не видим стал...
Короче дальше я устал...
- Вывод 1 пункта применим к любому "пустому" месту.
- В пункте 3 Вы вернулись в исходную точку.
- В пункте 6, невольно, возникает вопрос: оно, всё-таки, материально?
- нематериальное не есть пустое. Дружба, любовь, верность - нематериальны - но они не пустое. Идея - нематериально - попробуйте назвать это пустым.
- в пункте 3 говорится о необходимости звена, которая является жизнью сама по себе;
- в пункте 6 такого вопроса не возникает. Там подытоживается предыдущие умозаключения.
Всего доброго.
Что такое - жизнь сама по себе? Она материальна?
А если вопросы, всё-таки возникли, то ответа у Вас нет?
В невозможности случайного возникновения мира,
возникновения мира по теории эволюции
расписались такие отрасли современной науки,
как космогония, термодинамика, физика, микробиология,
систематика, палеонтология, генетика, математика.
Например, есть такой раздел в математике - теория вероятностей.
Так вот вероятность любого события, равной 1:10 в 50-й степени
уже отклоняется математиками как НЕОСУЩЕСТВИМОЕ событие.
Так вот вероятность случайного образования
хотя бы простой белковой
молекулы = 1:10 в 113 степени, т.e.
фактически = 0
и ПРАКТИЧЕСКИ это подтвердили учёные своими многочисленными
экспериментами, лабораторными работами, опытами по синтезу.
Т.е. его нет! Нет в материальном мире, нет для нас. Какое нам дело до нематериального нечто? Как нематериальное может породить материю?
Все во вселенной материально, либо обусловлено материей.
Какие-то ваши доказательства недоказательные, логики нет.
Вот в противоположных доказательствах как раз логика есть.
http://gidepark.ru/community/43/article/438978
Понятия "природа", "материя", которыми вы пользуетесь - многозначны.
Отсюда мои уточняющие вопросы.
В некоторых случаях лично я пользуюсь уже Принятыми для общения т.н. Терминами. А ведь Термы в переводе есть БАНИ. Это же долбаная латынь. А она Неоднозначна. Если сказать по Теме, то Религия, значит, Отношения. ВЕРА есть Истина, Правильный. Религиозная Вера в переводе на русский - Правильные Отношения. Возникает Мысль о глубине т.н. Смысла этого Выражения. Для этого нужен РАЗУМ, чтобы создавать ОБРАЗЫ. Что и есть ДУХ.
Будьте добры конкретно указать, к какой логической выкладке к Вас есть претензия.
В указанной Вами ссылке Бог указан в качестве материи, а в этой ьеме доказывается как раз обратное.
Всего доброго.
А "высшее нематериальное", т.е. понятие Создателя, Творца существует,
как у верующик, так и неверующих, что и приводит их (всех нас) к обсуждению
этих вопросов и к беседам на эти животрепещущие темы на страницах Гайд Парка
и не только.
существуют отдельно от субъекта или объекта.
Но они проявляются в поступках субъектов.
Мы можем и не видеть лгуна или насильника.
Но кто-то это может ощутить в той или иной степени.
Да, если есть ложь - ищи лгуна.
Если есть насилие - ищи насильника.
Если есть зло- ищи злодея.
Это правда.
Если есть модель - ищи модельера.
Если есть программа - ищи программиста.
Если есть конструкция - есть и коструктор.
Если есть создание - есть и Cоздатель.
Их может и вовсе не быть перед существительными.
Вот такая грамматика.
Так что, эти понятия, скорее информация, нежели сущности.
"В силу чего было сказано способом от противного, что Бог создал Человека по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ своему. Другого ОБРАЗА т.н. Человек НЕ ЗНАЕТ" - если это Ваша мысль, то я Вас поздравляю. Вы поставили четкую грань между Богом реальным и Богом вымышленным.
Отойдите от привычных стереотипов, и все станет предельно ясно.
Всего доброго.
Вы сами понимаете то, что написали??? Вы хотите сказать, что т.н. Бог создавая ВСЁ, создал и самого себя? Вы вообще понимаете ли, о чём говорите?
По-моему, нетрудно.
А я думаю, че мне тут за оккамизм подсовывают
Исторически именно такие пост-схоластические рассужедния как в вашем духе привели к появлению АТЕИЗМА
Можете мне поверить на слово
Слова "доказательства существования бога" это те слова после которых любой культурный и образованный человек, ОБЯЗАН назвать их и всё что за ними скрывается глупостью. Если он впадает в обсуждение по существу, то это характеризует его как глупого. Как минимум. Это если речь идёт о просто умном человеке.
Если эти слова услышит верующий, то по логике, он должен заметить произносящему, что он как минимум не твёрд в своей вере.
Вообщем по-любому глупость написали. На сим своё участие в обсуждении материала заканчиваю.
"Если эти слова услышит верующий, то по логике, он должен заметить произносящему, что он как минимум не твёрд в своей вере." - это ксли он слепо верит, не уясним себе, что такое вера. Вера без науки, без знаний - это просто подражание.
Так вот, вместо того чтобы нести религиозную хрень в эфир, возьмите труд почитать об основных научных теориях хотя бы в научно-популярном изложении. Это как раз путь культурного и образованного человека.
Ведь найдут, поймают и вернут!
Легче всего же оскорбить, обидеть человека (тем более, безнаказанно), но не кажется ли Вам, что это проявление каких-то комплексов? Начальство на работе притесняет, здесь на ГП вымещаете?
Разочарован.
1. Если это существо тварит, то оно прикладывает энергию и имеет ее запас. А любая энергия рано или поздно определяется опытно-эмпирически. Если же чего либо нельзя определить и измерить и невозможно будет никогда, то этого несуществует.
3. А теорию Дарвина отвергаем полностью, несмотря даже на множественные доказательства ее правдивости?
4. Т.е. оксид железа может сам создастся в подходящих условиях, а рибонуклеиновая кислот нет?
5. Не видно связи. Теория большого взрыва не доказывает существование бога. С тем же успехом и молнию можно к Пируну привязать.
6. А откуда взялась жизнь в этом существе?
2. При чем тут теория Дарвина? Это - про эволюцию, т.е. совершенствование уже имеющегося. А речь идет о первоисточнике, о первопричине.
3. Сам создастся - нонсенс. Это просто переход из одного качества в другой. А самосоздание означает из небытия в бытие. Не может не существующее приложить волю и создать самое себя. Нужен Создатель - тот, кто есть сама Жизнь
4. Теория большого взрыва, другие теории объясняют феномены уже после первичного создания.
6. Жизнь в этом существе ниоткуда не взялась. Это сама Жизнь - вечная, абсолютная.
Не пытайтесь идти привычными стереотипами. Тема несколько другая. Исследование первопричины. Не может быть созданной жизни, если нет существа, являющегося самой Жизнью, не получающей жизнь извне. Если существует мир, значит существует и первопричина, сотворившая этот мир.
Всего доброго.
Потому, что Состояние создаётся посредством Движения, что есть Энергия. Движение - это есть Изменение. Деятельность есть Функция, а Движение и Состояние есть Аргументы этой Функции. Какие Аргументы, такова и Функция.
На крайняк можно добавить ноосферу.
"Бабка" которая владеет даром исцеления (это уже наверно никто отрицать не будет) в молитвах просит помощи для больного и помощь приходит.
А помощь от "сглаза", "навета" и других порч от кого исходит? Исходит только от Бога!
А вот порчи, сглазы и наветы происходят от Дьявола. К сожалению и это существует, как существует Свет и Тьма.
Когда совершенно не владеешь знаниями в этих вопросах, самое лучшее, не трогать ни одного ни другого.
Прости меня грешного Господи!
Если сектанты ее нарушают, к ним применимы любые санкции.
Лучше отправить кучку уродов на тот свет, чем мириться с неукротимым идиотизмом с помощью которого они насилуют души людей
А уроды вроде саи-бабы уже давно тусят с бесами
Только, будьте добры, корректно. Некорректное общение - не для меня.
Всего доброго.
!/ Бог не существо! Бог - человек!
2/Он, как и все, зависит от "посторонних факторов", отрицательно влияющих на него.
3/Он испытывает "нужду", ему, как и всему живому, свойственны "изъяны", что не "противоречит его сути".
4/Бог имеет вполне определенное имя, как любой человек. Но назавать его позволительно (и здесь Вы
правы) можно как угодно. Это,действительно, "его сути не меняет"!
Не поняла: о чем, собственно, статья? Где "доказательства"? Вы хоть знаете, что такое доказательства и чем они отличаются от бреда невежды?
Сколько миллионов лет Вам нужно прожить, чтобы, накоец-то, доказать существование Бога "опытно-эмпирическим" путем? Вряд ли за короткие 60-70 лет жизни кто либо из людей наберется такого опыта.
А если нет опыта, то откуда возьмется "умственно-аналитический" метод? Тем более, что практически любой блогер, отваживающийся публично рассуждать о Бге, неизменно доказывает, чтои ум-то нынче большая редкость.
В любом случае, далек от навязывания своей точки зрения. Считаете иначе, не хотите менять точку зрения, не хотите пытаться понять отличное воззрение - Ваше право, Ваш выбор.
Однако, лучше для понимания воспользоваться терминологией и понятийным аппаратом поляризационной теории мироздания (ПТМ). Так там все написано и обосновано, нет смысла в схоластических измышлениях, не имеющих содержательной базы.
Антропология, филология, история, социология, политология, лингвистика, этнология, культурология.... какого хрена не говорят на "языке математики" ?
Нет никакого "языка". Есть просто числа и операции
Невозможно все "просчитать"
Это просто удобный посредник, формализатор
И больше ничего. Математика кстати не наука в отличии от выше перечисленного, абстрактная математика, без привязки к физике или другим наукам
Язык у нас другой - человеческий. Без него НЕВОЗМОЖЕН человек
Учись дурошлепка
ШКОЛЬНИЦЕ-УЧЕНИЦЕ
#
сегодня в 20:18
Рейтинг:
0
+0
0
Ответить
Сам с собою говоришь шизофреник.
Таким не нужны собеседники и наука.
Не угадала идиотка. Я к тебе обращаюсь. Мы еще поиграем
ученицa школьница
Ответить
"Верующему всё просто.
Поднял гузно вверх к богу, помолился и вся собрана наука, как урина в голове.. "
У кого урина а у кого разум.
Атеисту нужно больше веры
В ложь верить всегда тяжело, а в правду разума не хватает верить
И целесообразность невозможна без провиденциального предусмотрения
Если так, то очень плохо. Обратите внимание, люди не дискутируют, не приводят свои доводы, а просто-напросто рубят с плеча.
Встречаясь с незнакомыми категориями, не пытаются разобраться. Леь, по всей видимости.
Тема была открыта для обсуждения, а люди считают приемлемым для себя не обсуждать, не оппонировать, а просто рубить сплеча.
А потом удивляемся, почему нас окружают столько проблем - от политики до экономики. От лени думать все это.
Комментарий удален модератором
Конечно, нет. Даже лень с ними спорить...
Есть разные формы жизни. У растений, у животного мира и у людей - соответственно, качественно другая форма жизни. Для них формула сложнее, разумеется. Ну, примерно можно так, "Человеческая жизнь - эта форма бытия, которая характеризуется непрерывным развитием на клеточном уровне, мыслительным процессом, речью, восприятием окружающего мира 5-ю органами чувств".
В философии есть такое понятие, как сила проявления. С точки зрения бытия, жизнь в булыжнике проявлена как бы слабо, двигаясь к человеку, проявление жизни усиливается. А Бог - это сама жизнь.
Жизнь, действительно, это определенный уровень сложности материи. И отсчитывать его можно и от булыжника, и от бактерии, и от человека...
Чей вообще термин ?
Гундяев умный политик, он правильно сказал: доказательством бытия Бога может быть только Откровение, многовековая вера и религиозная практика. Поиски научного доказательства - это уже признак сомнения, поиска. а значит неверия. Для верующего это - недопустимое состояние, грех, гордыня. Религия основана на вере, а не на знании! Атеизм - это не вера наоборот, и дважды два 4, и белые пятна в науке всегда будут, это естественно, и человек - не венец творения, а часть биосферы планеты и тд и тп...
Отнюдь. Это прямой путь укрепления веры. Слепая вера может обернуться неверием пред лицом тягот, лишений и иных экзаменов, а вера, зиждящаяся на четких доказательствах - никогда.
Если какие-то моменты в изложении остались для Вас неясными, буду рад помочь.
Всего доброго.
Сверхразум - Абсолют - Бог - Логос. Земля и всё, что на ней - творение свыше.
Теория дарвинизма - абсолютный бред.
Респект.
Ну-с, ждем-с ваших рассуждений, основанных на безупречной логике!
молчит супостат
Однако хотелось бы узреть в Ваших постах намерение по выяснению истины, вести научный диспут. Не хочется, терять время на словопрения. Стараюсь быть непредвзятым, но прослеживается линия "вытащить автора неправым". И немного пропиариться, показать эрудицию. Ради Бога, пиартесь сколько угодно, но самостоятельно, без попыток включать меня в данный процесс в качестве элемента.
Спорить бесцельно - простая трата времени. Каждый останется при своем. Практика неумолимо доказывает это. Уж увольте. Мне есть куда потратить это время.
Аналитику Аристотеля ?
Или может треугольник Фреге ?
Всего доброго.
Так, для информации - я преподаю в университете логику.
Или вы боитесь моей критики ?
Но скажу по секрету - ни преподов, никого пока что страх точно не спас от моей критики
Это вам как показатель вашего интеллекта
Без всякой логики, на уровне разумения интерсубъективности
Я же объяснил, что Вы дискутируете не по существу темы, а стараетесь увести в тему совершенно другую сторону. А это меня не устраивает.
Время ценю. Зачем мне его тратить попусту? Ради чего? Судя по самомнению (не в обиду будет сказано) Вас вряд ли удастся переубедить и самому Аристотелю, так зачем же я буду терять время?
Так что, всего Вам доброго.
Что я найду там лакуны, которых вы не видите
Я ничего не увожу. Это у вас какая то паранойя
Мы еще и не начинали спорить
Так что страх у вас имеет место в большей степени чем даже мое, честно сказать не пустое самомнение
Всего доброго.
Каких еще наблюдений ? Вы может мои тексты читали ?
Женская у вас логика
Заодно проверим на практике наши предварительные утверждения
Мой первый вопрос.
Каким способом вы обнаружили присутствие Бога ?
И где находится Бог - в мире или вне мира
Если в мире, то это не Бог
А если вне мира то его невозможно обнаружить
Вот вам элементарная диалектика
Данную тему я обкатал многократно. Вы же по теме ничего не говорите.
Я же объяснил свою позицию. Все предельно ясно. Но Вы с упорством, достойным лучшего применения продолжаете "Давайте спорить".
Еще раз объясняю, не будет рационального зерна в этом споре. Это же ясно, как день.
Жизненный опыт.
И не только в этом
Обещаю что буду придерживаться только дискурсивных аргументов, я не из тех кто уже знает в чем и почему он прав, или верит в принцип "сам дурак"
Это как игра в шахматы.
Так что жду ответа
Если определились, то поехали.
1) Есть создания. Есть ли у них Создатель?
а) Нет. Они самосоздались.
б) Создатель есть.
2) а) Если предложить, что создания самосоздались, то это означает, что один и тот же феномен является для себя и приной, и следствием. Как если бы несуществующий феномен проявил волю по своему созданию, и на основе этой воли создался бы. Но это невозможно, ибо несуществующий феномен волю иметь не может, тем более, проявить ее. Значит, создания самосоздаться не могут.
б) Невозможность пункта а) автоматически означает правильность пункта б). Таким образом, мы приходим к выводу, что все создания созданы.
До сих пор согласны?
Но это не так.
Если есть существа, то они есть в мире. Мы еще не знаем был ли акт творения, или они самоорганизовались или это чья то игра
Больше нам пока что ничего не известно
Мы вообще еще не восходим к причинности, ибо мы еще не иерархизировали отношения между причиной, следствием, законом, связью, основанием и т.д.
У вас они не иерархизированы. Предлагаю это отложить или взять на заметку
Напоминаю мой вопрос
Каким способом вы обнаружили Бога ?
Речь идет о субъекте
Даст Бог, обязательно поговорим. В Вас я начал видеть потенциального верующего))))
Пишите умно, значит будет интересно. Вкратце, скажу так: допустим, что я выдвигаю тезис, что Бог есть. Я верю в него, Вы говорите, что не верите. И исходя из посыла Его существования я начинаю доказывать. Точнее, если смогу доказать, что утверждение о том, что Его нет - неправильно, считаем это доказательством обратного.
Вы утверждаете - я знаю ведь я верю в это
Тогда нет смысла об этом говорить. Это предмет веры
Но если эта вера может быть обоснована - это и необходимо сделать
Но нельзя доказывать, начиная с аксиомы "существования"
И вообще, правильнее говорить о бытии
Значит так: я выдвигаю тезис о том, что есть некое Высшее Существо (Бог) и Он является Создателем. По закону исключения третьего, и по закону противоречия (высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными) если я докажу, что утверждение о том, что Его нет - ложно, то автоматически доказывается, что Он есть.
При доказывании я исхожу из нескольких посылов:
- предположим, что Высшего Существа нет;
- соответственно, нет Создателя.
- однако, создания существуют (это утверждение аксиоматично, соответственно, в доказывании не нуждается).
- соответственно, создания созданы не Создателем (или не Создатель создал созданных).
Если создания созданы не Создателем, то значит, они самосоздались. Это означает, что один и тот же феномен является для себя и причиной, и следствием. Как если бы несуществующий феномен проявил волю по своему созданию, и на основе этой воли создался бы. Но это невозможно, ибо несуществующий феномен волю иметь не может, тем более, проявить ее. Значит, создания самосоздаться не могут. Но мы знаем и принимаем, что они существуют.
Можно подойти с другой стороны. Я утверждаю, что есть Высшее Существо, и Он - является причиной, но не является следствием.
Посылы:
- создания существуют;
- создания (существа) являются следствием предыдущего звена и причиной для последующего.
- если идти по цепочки вверх, эта система будет продолжаться от звена-к звену.
- Первопричины, не являющегося следствием, нет.
Но если есть причинно-следственная цепь бытия, но нет первопричины, то первое звено этой цепи должна самосоздаться. Ибо, наличие бытия свидетельствует о наличии данной цепи и отсутствие первопричины означает, что первое звено этой цепи должно самосоздаться, быть для себя и причиной и следствием. Это означает, что несуществующий феномен должен проявить волю на самосоздание, будучи несуществующим. А это - невозможно.
Если невозможно самосоздание первого звена (человека, курицы, обезьяны, инфузории, нуклеинового дождя, сгустка материи - без разницы),
Вот, в принципе, и доказательство.
Бог - неочевиден для нас в своем бытии
Бытие Бога еще предстоит доказать, ошибочно исходить из него как из самоданной аксиомы
Другой вариант состоит не в феноменах, проявляющих волевую природу, но в самой природе, которая наделена волей, могущей формировать феноменальную структуру сущего
Есть и другие варианты. Я предлагаю их вовсе отбросить
То противопоставление о котором вы говорите не доказывает нам что есть Бог как и то что Бог есть
Это просто попытка указать на первопричину, но безрезультатная, поскольку все создания, как и мир не являются атрибутами Бога в его бытии
Предлагаю вернуться к вопросу об обнаружении Бога
Самый логически обоснованный аргумент - случайность
Случайность как пересечение закономерностей
Но смысл не в этом, а в том что из наличия всех существ в мире не следует бытие Бога
Существа не указывают на Бога, не сознают в какую сторону им двигаться
И еще - феномены существуют
Бог же не "первый человек"
Чтобы избежать дурной бесконечности. необходимо абсолютное ограничение
Им может быть и небытие.
Почему вы думаете что имел место замысел ?
Я могу ответить как Юм что это аффект - далее там должна быть причина, но на самом деле это просто работа воображения по ассоциации
Бытие не порождается потому что надо создать сущее
Равносильно утверждать, что найденный алмаз оказался на своем месте для того чтобы его огранили в будущем как бриллиант
Доказательство postfaktum, апостериорно, не может доказывать наличие трансцендентных сущностей
Мы должны понять сначала почему человек нуждается в Боге
Мне кажется, выдвигать утверждение и доказывать его - соответствует структуре логического доказывания.
Ведь онтологическое значение данного понятия не выдвигается как аксиома, а к ней идется через действительно аксиоматические утверждения. Выдвигается тезис, который предстоит доказывать, и через аксиоматические утверждения этот тезис утверждается или опровергается.
Но это неочевидно, прежде всего потому что мы не знаем кто такой Бог
И наличие существ не говорит нам кто такой Бог и зачем ОН есть
такие акиомы ничего не значат, равно как скажем допущения что есть "избранные расы"
И на основе такой аксиомы выводить всю родословную человечества, заранее установив причину
Кстати, это антинаучно. Результат исследования не может быть известен заранее
Так что это не доказательство
Как вариант
Нет никакого долженствования в вашем доказательстве
просто НЕТ
Нужен иной аргумент и другое доказательство
Случайность вследствие закономерности - допустим. Но кто установил эти закономерности?
Небытие - допустим. Но, в принципе, небытие - это тоже феномен. Значит - это или первопричина (по существу - Бог), либо самосоздалось. Самосоздаться не может - то, что не существует, не может проявить волю к созданию. Значит, это небытие и есть Бог.
Небытие не феномен, оно пред-феноменально, оно еще не имеет онтологической формы и не может быть никак фомализовано, подобно Богу
Вы снова делаете необоснованный вывод.
На каком основании небытие не может породить бытие ?
Если не было никакого замысла, то Бог тут вообще лишняя партия
Я всего лишь прошу объяснить - как Бог из ничто создал мир
Вы этого не сделали, да и если честно это непросто доказать
Тогда думали если Бог дал толчок и мир движется, почему вещество обладает внутренним потенциалом к самоорганизации - и не смогли объяснить этого
Так и здесь, нет объяснения почему бытие мира указывает на Бога, так и почему бытийственность живых существ также указывает на Бога
Наличие это не аргумент, если увидишь деревья то трудно сказать кто их посадил (или вообще никто)
Необходимо осмотреть все детали прежде чем понять
То есть раз Бог вне этой цепочки, нет никакой связи с его бытием
И это означает что бытие Бога не доказано
Поверьте, есть более грамотные доказательства
Фактически, Вы называете Бога небытием. Если исходить из этого, все элементы пазлса ложатся на место - есть Причина, не являющаяся следствием, и благодаря ей появляется Бытие. Можно назвать это как угодно, но без этого звена не обойтись.
Небытие существует. Иначе как оно может повлиять на бытие ?
И далее, небытие может быть феноменом, поскольку это пред-существование мира в его бытии
Но одна поправка - нет первпричины
Есть просто грань когда небытие оформилось в бытие
Когда феномены почувствовали за собой бытийную основу
Так что мне все еще удается обходиться вовсе без Бога
Ну и еще раз напомню - создание мира из ничто тоже по идее невозможно
Я всего лишь показываю слабые места вашего доказательства, оно очень уязвимо и несовершенно
Небытие существует, иначе оно не может потерять целостность и сгенерироваться в бытие
Небытие не может быть феноменом поскольку это пред-существование самого бытия, но не его причина
Первопричины вообще нет, просто небытие потеряло себя и стало бытием по отношении к себе прежнему
Мне удается обходиться без Бога
Я всего лишь показываю уязвимость и несовершенство вашей аргументации
Нужна более мощная привязка к Богу чем причина-следствие
И такие привязки есть
Бог - не лишнее в этом звене, поймите, без него это звено несостоятельно.
Да, есть другие доказательства - ежесекундно во Вселенной происходят триллионы в триллионной степени операций, и кто-то должен обеспечить программное обеспечение этих операций. Любая сверхцивилизация, которая способна регулировать эти программы и исключить сбои, так же нуждается в программном обеспечении. Таким образом, эта цепь так же приведет к Абсолютному Программному Обеспечению, которое самодостаточно. Таким образом, мы рассмотрели два варианта доказательства Бога - первое - Он - сама Жизнь, Второе - Он - Само Знание, Абсолютное Знание.
То что вы сейчас говорите - упрощенная и профанизированная философия Гегеля в смысле философия религии
Желудь это свернутый дуб, он сам в себе достаточен как бытие для себя
Нет никакой линии к абсолютному знанию. Есть лишь допущение раздутое до аксиомы
Ничто нас к этому не обязывает
Вы когда нибудь слышали о классических доказательствах бытия Бога ?
Вы сами сказали: "Есть просто грань когда небытие оформилось в бытие". Не могло же самооформиться?! Если небытие существует, значит есть причина, в результате которой небытие получило существование. Кажется, мы с Вами четко доказали существование Бога. Как бы мы ни назвали феномены и пред-феномены, если это нечто существующее, то должна быть причина, давшее ей существование. Просто по каким-то причинам, Вам трудно назвать эту причину Богом. "Спасибо" попам, столько втемяшивали в головы людей "Не думай, веруй", что многие умные люди чураются самого понятия Бога.
А еще мне все время пытаются втиснуть, что вера почему-то должна быть слепой, ибо если искать доказательства - то это сомнение, а это - грех.
Я рассматриваю данную полемику как совместный поиск истины, и думаю, Вы так же ее воспринимаете. Как показывает практика, подобный подход наиболее плодотворный и научный. Так что, всего доброго. Тем более, уже почти 4 утра))).
Кстати, я не пожалел, что потратил столько времени.
Сейчас внесу одно уточнение
Бог (а) создал (с) из ничто (б) мир или бытие (в)
И я утверждаю, что цепочка существ не указывает прямо на Бога, ибо нет точки связи
Небытие не нуждается в бытийственной причине
Например хаос древнегреческой мифологии породил мир - космос
в том то и дело - ничтожествование небытия это не есть Бог, но это предпосылка пред-бытийного собирания не-сущего в форму сущего
Я не избегаю понятия Бога, напротив - я утверждаю что ваше доказательство о Ьоге нам решительно ничего не говорит
А значит оно не может считаться действительным
Вы не можете обосновать - какое право у вас есть брать в качестве аксиомы "Бог есть"
Вы вышли на тот момент который мне нужен
Все ваши аксиомы и допущения, НЕ УКАЗЫВАЮТ на замысел Бога и на его волю
И давайте если спорить то аргументированно, существа не указывают на связь между ними и замыслом как таковым
На это вы не ответили
Странно, если вы решились написать "доказательство", не выяснив что ранее сделали для этого великие люди
Ваше доказательство страдает индиффирентизмом
У вас нет обоснования воли Бога.
А значит можно туда хоть чебурашку подставить - смысл не изменится
Чебурашка, или что-то иное не может быть бытием, являющимся самопричиной. Ибо - чебурашка и подобное материально. Но об этом после того, как Вы подтвердите логичность вывода. Если не подтверждаете, приведит
а) Самодостоверные аксиоматические категории, безусловно, существуют. Конкретно, это - причинно-следственность феноменов. Какая бы ни была причинность - случайная, волевая, совокупность факторов - но все бытие-получатели имеют причину для своего существования. Не имеет ее лишь Бытие-датель, который сам является причиной. Без того, чтобы он являлся причиной, все остальные сущие не перейдут из разряда потенциальных сущих в разряд реальных сущих.
б) Я не брал в качестве аксиомы "Бог есть". С чего это Вы взяли? Я выдвинул тезис, что причинно-следственная цепь должна упереться в Бытие, которое является причиной само по себе и основываясь на аксиоматических категориях, доказал этот тезис.
Это и есть первая ошибка вашей аргументации
Вторая ошибка заключается в том что вы игнорируете волю как таковую - и пытаетесь показать МЕХАНИЧЕСКУЮ необходимость, которая однако таковой быть не может, поскольку воля предполагает цель, из этого выводится долженствование бытия
Тем более что, нет метода или техники открывающей доступ к абсолютному бытию и абсолютному знанию
Ваши допущения и аксиомы создают пропасть между Богом и человеком
Нет никакого выхода на Бога как сущность бытия (ens entium), поэтому я и утверждаю что ваше доказательство по сути индиффирентно к своим имманентным посылкам
Есть какое то развертывание божественного замысла
Но в терминах причины-следствия мы не сможем понять есть ли вообще этот замысел
Иначе говоря - у вас отсутствует прямая связь явлений с их сущностью
Если бы вы скажем, отталкивались от невозможности первопричины, то имело бы смысл использовать понятие "самопотенцирования"
Однако, именно мир и человек должны вам подсказать, нужна ли вообще сообразно способностям нашего разума какая то существенная необходимость мыслить или упираться в границу бытия
А граница бытия это небытие
И снова без воли получается моя версия, но никак не ваша
Можно выйти на более масштабный уровень аналогий
Кто расположил звезды в созвездия ?
Ведь непростой вопрос, и ваша причинно-следственная схема в этом совершенно бессильна
Ибо мы не знаем как это вообще могло быть сделано даже на феноменальном уровне
Есть ли из этого незнания прямая отсылка к бытию ?
Нет, никаких связей
Небытие складывает себя в прообраз сущего, отрицает свою стихийность и рвется к произведению самоосновательности
Самое страшное - возражая вашему доказательству можно доказать что и Бог был создан случайно, а если так, то можно доказать что в нем нет никакой нужды
Еще раз скажу, логика не понимает замысла Бога, не охватывает
А явления не кореллируют с сущностью
2) Метод и техника, открывающие доступ к Абсолютному Бытию и Абсолютному Знанию есть. Это суждения, основывающиеся на аксиоматических посылах (причинно-следственность), и умозаключение, основывающееся на этих суждениях. Безусловно, надо признать доказанным тезис о причине, являющейся причиной самим по себе, и являющейся причиной для всех следствий, чтобы мы могли двигаться дальше. Отрицая очевидное, Вы заводите дискуссию в тупик.
Аксиоматика это не метод и не техника, это тип утверждения
Это НЕ ДАЕТ никаких знаний
Знание не является результатом слепой догмы, к тому же недоказуемой
И далее,
вы нагло лжете когда говорите чтьо я будто бы опровергаю то чего вы будто бы и не говорили
Если вы говорите о возможности существования, то этим уже затрагиваете и попадаете в эпицентр вопроса об онтологии мира
Можете поспорить с самой логикой или с философией, но это будет чистый маргинализм
Нет онтологической сути - нет никакой логики, не перспективы умозаключения, о котором вы так заботитесь
Реальное должно говорить разуму о своей необходимости через существование самого разума и его прорыва к основанию реальности
Бытие должно быть расщеплено разумом вплоть до несокрушимого - Бога
Однако вы играетесь с акиомами и по сути топчетесь на месте, не умея доказать уместность этих аксиом в смысле правомерности их принятия и безуспешно пытаясь подчинить волю Бога собственной причинно-следственной логике
Контраргумент - мир возник из хаоса вы не можете опровергнуть
Признайтесь уже, вы зашли в тупик, а я всего лишь это показал
Кто расположил звезды в созвездия? Тот же, кто обеспечил молекулярную структуры веществ. Всякий пример - это феномен сущего, который требует причины, ибо без причины не бывает следствий. Но есть причина, которая является причиной самой по себе, ибо без этого не не-сущее никогда не станет сущим.
Я вынужден приостановить обсуждение. Новых доводов нет, идет отрицание очевидного. Уже идет потеря времени.
Будьте добры, конкретные возражения - без замысла, без онтологии, без воли (это все последующий этап, и вплетая это на данном этапе, Вы фактически откладываете принятие доказательства). Совершенно очевидно, что без причины, являющейся причиной самой по себе, никакое не-сущие не перейдут в разряд сущего. Никакие следствия не могут быть без причины, и для действительности этой цепи необходимо наличие Бытия, являющегося причиной самим по себе.
Молекулы не задают порядок созвездиям
Вот в чем ваша ошибка - вы ведете призрачные цепочки от явления к сущности через какие то будто бы самодостоверные аксиомы но они ничем не подтверждаются кроме ваших заверений в их необходимости
А если вы мне будеье диктовать как я должен с вами спорить, то это извините ваше невежество вырывается на свободу
Возражений - множество
Как вам такое - причина и следствие это интеллектуальный конструкт
Если все собрать то ваша из раза в раз повторяемая банальная мысль уже давно является бездоказательной
Потрудитесь возразить, ваши повторения это и есть потеря времени
Причинность не нуждается в бытии как долженствовании, поскольку причинные связи не могут быть объяснены телеологически. Нет телоса, значит нет и оснований для бытия, для наличия причины (Бога)
Да, Аристотеля вы не знаете
Ни в какой тупик я не заходил, это Вы, к сожалению, повторением разными словами одного и того же довода, не опровергающего доказательство, заводите диспут в тупик.
К сожалению, прекращаю дискуссию, она уже идет в неправильном направлении. Проблема очевидна - Вы не желаете говорить о предмете доказывания, а расширением темы пытаетесь растворить аксиоматичность суждений о причинно-следственной цепи.
Более того, фразой:
"Признайтесь уже, вы зашли в тупик, а я всего лишь это показал " Вы ставите под сомнение беспристрастность диспута, получается, для вас главным мотивом является не поиск истины, а победа любой ценой.
Сожалею, но при подобной ситуации продолжение диспута бессмысленно.
Ну победите меня, все непредвзято
И я высказал много аргументов против вашего доказательства. Их можно сгруппировать к нескольким, я вовсе не обязан принимать ваш символ веры
Если вам не хыватило ума их понять и что то возразить кроме ваших многократно повторяемых заклинаний о причинной связи это вообще не мои проблемы
Я не ожидал от вас такой трусости и схематизма
Всего доброго.
Ибо сами аксиомы не доказываются, они принимаются как исходные допущения
От своей лжи вы не откажетесь
Я многократно предупреждал о тупиковости Вашего подхода, но Вы не захотели менять его. Это Ваш выбор. Ну, что ж, Ваше право. А мое право - вести диспут, если считаю его рациональным.
Все.
Ну да ладно, я не вас характеризовал а ваши действия
Впрочем как и ваше доказательство характеризует не вас, а ваши способности
Я значит обосновал тупиковость вашей аргументации во множестве возражений, посмотрите выше, а вы самодовольно удаляетесь ?
Вот наверно где "честность"
Проблемнее всего то, что у нас разная плоскость нейролингвистики. более того, что является убедительным для Вас, не является таковым для меня. И наоборот.
Вряд ли при таких исходных данных возможно легко придти к общему знаменателю.
Так что, счастливо оставаться.
Вообще, в понимании чего либо другого
Так что разумеется тупик создан вашими усилиями
Поскольку аксиома - это недискурсивный аргумент
Я от своих обещаний не отступаюсь
Аксиома не есть аргумент
И мы еще не хотим честно спорить
Аксиома не есть аргумент
И это мы еще не хотим честно спорить
И с нами само собой спорить не хотят, ибо "символ аксиоматической веры" не явился нам в откровении
Конечно, и сигары можно оспорить (дескать, вовсе не дешевые, а настоящие гаванские), и сморкание громкое (мол, где показания шумомера) - все это можно объявить субъективными восприятиями. Но неисполнение обещания по корректности - извольте, тут уж целый набор. Каково мне, педагогу, слышать это все от человека, который может мне в сыновья годится, может и вчерашнего студента моего? Да еще за созданную им же патовую ситуацию?
Так что факт обмана налицо. Но я не отмщения жажду за этот обман. И, не уверен, что последуют извинения.
Но я вправе требовать сатисфакции. Кроме того, что я был обманут в части манеры игры и корректности, так же были обмануты мои интеллектуальные ожидания. Я требую новую партию. Но, в шахматы – не в «чапаевца», не в «городки» – а именно в шахматы. Интеллектуальную партию.
На этот раз белыми играете Вы. Коль скоро игра в шахматы, то вроде не должно быть разницы, с какой стороны доски сидеть, не так ли? Вы должны доказать существование Единого Бога (именно единого, просто наличие Разума доказать несравнимо легче). Можете через проявление присутствия единой воли, можете через упорядоченность во Вселенной, можете через источник энергии, или источник движения – как Вам угодно. Я буду оппонировать.
Но если Вы принимаете партию, то автоматически обязуетесь соблюдать корректность и объективность. Не хочу в «чапаевца». И еще – делаете один ход, ждете мой. Пост на пост. Торопиться нам некуда. Честная и интересная игра. Идет?
Даже с пивом не потянет
Однако если говорить о равенстве условий для продвижения дискуссии то это ваше упрямство нарушают этику дискурса а не какие то мои ухищрения
Акиома это недискурсивный аргумент, его невозможно оспаривать по существу
Остается оспаривать его использование, что я в общем то неплохо делал
Однако вы решили что видимо сам Бог дал вам права чтобы изобретать доказательства его существования, корень которых догматичен
Я вижу сплошной иррационализм и стремление оскорбить всякий человеческий разум, выдвигающий более дискуссионные аргументы или даже просто предлагающий вам переосмыслить классические доказательства
Похоже ваше эго и есть тот самый "бог" существование которого по вашему неизбежно заключается в невыводимой из феноменов причинности
Тогда снимаю шляпу. Солипсизм это серьезно
Теперь мой ход, я должен буду показать чем моя аргументация выгодно отличается от вашей
У меня есть один небольшой текст, могу поставить сюда
Давайте начнем с его обсуждения, я не ковыряюсь в буквах но если из смысла нечто выпадает, это сразу бросается в глаза
Главным образом при таком доказательстве
ведущим требованием является целостность понятия
Жизнь в вашем случае понятие чрезмерно абстрактное, и к тому же уже занятое органической средой
Сейчас начнем ?
Я получаю пост, если есть неясности, прошу уточнить мысль, и может сразу, может через часы или день отвечаю. Повторюсь, люблю дискутировать, поэтому удовольствие от процесса зачастую отрицательно сказывается в делах.
Жду с нетерпением. Извольте.
Всего доброго.
Если вопрос не исчерпан, то можете пока понаблюдать за дискуссией.
Всё ли в нашем мире подчиняется причино- следствиным связям?
Если не всё и есть такой обьект то логично предположить - он не пренадлежит этому миру и попал сюда извне. Смекаете?
Так продолжи.
Например воля человека. Благодаря ей человек может уходить от причинно-следственных связей.. Пример: в вышесказаном диспуте Вас оскорбили - Вы обиделись(причина-следствие) либо простили (воля) тем самым прервав цепочку причины-следствия. Человек единственный извесный мне пример кто может прервать причиноследственую цепочку. Продолжим?
Хотелось бы услышать Вашу мысль.
Это по аналогии с жизнью. Мы видим проявления жизни в материальных феноменах - людях, животных. Но сама жизнь, как понятие не хранится же где-то, выдаваясь по порциям. Так и информация, знания.
Если вопрос исчерпан - очень рад, если нет - то можете пока понаблюдать за дискуссией
Просто я ждал развития мысли.
Давайте так: я сделаю свое замечание, а потом Вы изложите концепцию.
Во-первых, я бы на Вашем месте не торопился бы сразу "выпечь" данную идею. Пускай "тесто поднимется". Идея - самое ценное. Вы ее выдали. Но направление, на мой взгляд, выбрали тупиковое. Встречаясь с феноменом, Вы проявляете волю, являющуюся продуктом данной Вам свободы выбора. Вы видите, что трое хулиганов избивают пенсионера. У Вас есть выбор: заступиться, либо пройти мимо. Основываясь на Вашей системе ценностей, Вы делаете выбор. Этот выбор, сделанный Вами, в любом случае продукт Вашей воли. Сделав выбор, Вы направляете причинно-следственную цепь в какую-то из сторон:
1) Вы заступаетесь, пенсионер на самом деле оказался отцом олигарха, и он подарил Вам млн. евро;
2) Вы игнорируете, чем вызываете раздражение хулиганов, и они калечат Вас;
3) Вы заступаетесь, и хулиганы становятся на путь исправления под воздействием акта Вашего героизма;
4) Вы игнорируете, это видит Ваш сын, и уходит из дома.
Всякий из вариантов - следствие. Причина - Ваш выбор. Причинно-следственная связь всякий раз не прерывается.
Вот это и не даёт мне покоя этим вечером несмотря на сильную боль в спине))
Можно сказать, что, причинно-следственной связи не подчиняется только чудо. Но ведь чудо есть продукт Божественного провидения, который наступает от Божественной Мудрости. Соответственно, тоже причинно-следственная связь. Но уже другого уровня.
Вопрос сложный.
Но мы с Вами фактически пришли к тому, что если воля есть только у человека, и вектор причинно-следственной цепи может менять он, значит есть Некто, кто обеспечивает эту свободу выбора, обеспечивает возможность применить волю.
Если Вашу мысль "Человек - единственный известный мне пример кто может прервать причинно-следственную цепочку" трансформировать "Человек - единственный пример, кто может изменить причинно-следственную цепь", получится доказательство Бытие-дателя, который наделяет и обеспечивает свободой выбора, волей и ее применением.
Наличие воли только у человека доказывает, что наделение этим качеством произошло со стороны, тем, кто является источником этой воли.
Поздравляю с реализ...
Я написал продолжение.
Продолжим с волей. Из вышесказаного могу предположить что тот кто дал эту волю человеку обладает ею в значительной степени. Тоесть можно предположить некое измерение в котором воля является ключевым фактором сильнее иных законов или факторов. Из сего можно предположить природу "источника этой воли" т.е. Бытие-дателя.
А чтобы ее обсновать мы должны выйти на понятие бытия, только оно заключает в себе целостность, а значит и цель
Причинно-следственные связи это просто местополложение и последовательность, Бога в них нет, поскольку Бог трансцендентен миру
Думаю, обсуждение идет в правильном направлении. Но необходимо учесть несколько моментов.
1) Кто дал волю человеку - не может обладать ею в значительной степени (в смысле просто большей). Ибо, сравнимость (меньше-больше) рождает аксиому, что возможно еще более значительное количество воли. И эта цепь может продолжаться до бесконечности.
2) Таким образом, чтобы избежать невозможной бесконечности, приходим к единственно возможному рациональному выводу: воля может быть получена только у Абсолютной Воли, Самой Воли.
3) Почему этот вариант единственно возможный? Растущая цепь обладателей воли только тогда будет иметь смысл и состоятельность, когда упрется в суьстанцию, являющейся самой волей, не получающей ее со стороны.
3) Воля является неотделимым атрибутом Бытие-дателя, Он вместе с бытием передает человеку волю (как абстрактную категорию ) и обеспечивает ее применяемость (в общении с другими бытие-получателями).
4) Природу Бытие-дателя мы оценить не сможем, мы сможем где-то понять Его атрибуты.
Первее белок
Или вы материалист - заменяете Бога понятием материи
Или вы пантеист - Бог для вас пронизывает весь мир
И то и другое крайности и отрицает Бога прямо или косвенно
Просто я поддерживаю теорию автора про звенья цепи. По логике вещей для себя что бы понять её возможность или невозможность заменил эту цепь на более простую (яйцо- курица). И тут понял Вас и Ваше отрицание понятия цепи. Но в даноой категории (речь о той же курице) я могу логически проследить цепочку не зная середины, но могу представить начало. Этим и подтверждается теория звена выдвинутая автором.
Боюсь воображение в этом мало помогает
Причина и следствие это представление нашего ума о сущем мире
Бог находится вне нашего мира
Тут и рушится теория автора, на что я неоднократно указывал
Потрудитесь прочитать все мои возражения на которые автор не нашел что ответить
Цепочка не достает до Бога, ибо мы никакими своими силами не сможем ее отследить, это ложь
И нет никакой связи, отсылки к Богу, автору пришлось ее выдумать
Знания - атрибут материи; Воля - атрибут материи; Однако материальный носитель не является их генератором.
В материальном носителе нуждается не сама информация, а ее проекция в материальном мире, ее материальное проявление. Сама информация - есть суть знание, неотрывный атрибут Абсолюта. Т.е. если исходить из того, что как таковой источник информации - понятие метафизическое, абстрактное, то он не может хранить информацию как некие материальные феномены.
Это по аналогии с жизнью, с волей, знаниями. Мы видим проявления этих феноменов в материальных проявлениях, в частности, людях. Но сами эти феномены, как понятия не хранятся же где-то, выдаваясь по порциям. Так и информация, знания.
По второму "Бог находится вне нашего мира" сравним каплю и море.
И по 3му: "нет никакой связи, отсылки к Богу, автору пришлось ее выдумать" идя по лесу и увидев там избушку Вы предположите что ветер сложил брёвна поставил двери и окна и т.д.? За каждой картиной можно увидеть автора. К примеру висит в музее картина. Можно предположить что ветер смешал краски и вышло то что вы видите (ведь сам процес рисования Вы представить не в силах если только Вы сами не рисуете) но Вы видите конец работы (картину) и коственно можете себе представить начало работы но никак не сам процес.
Оставьте эти детские метафоры.
Вы не знаете кто такой Бог, значит связи нет
Этим опровергается сама попытка причинно-следственного обоснования
Вы признали, что процесса не знаете - а выходит причина не связана со следствием, это недоказуемо
Однако цель творения - прекрасный образ, отображение атмосферы,проникновение в сущность жизни и т.д. нам ясна
И вот по осознанию этой цели, идентичной нашему мышлению
мы заключаем о замысле, который предполагает творца
Автора то вы опровергли задним числом
"Автора то вы опровергли задним числом" - о чём речь не понял...
Вот в чем дело - автор полагает что Бога можно охватить умом, при этом не вдаваясь в вопросы бытия можно вывести факт существования и магическим образом открыть первую причину
А я уверен, что бытие имеет цель заданную им себе и через себя всему миру
При этом я предлагаю механизм передачи целеполагания от Бога к миру и человеку
И помимо всего прочего - теология признает телеологический аргумент наиболее убедительным
А насчёт "Бога можно охватить умом" я не видел что бы автор утверждал это. Я думаю Бог откроется человеку настолько - настолько он сможет эго принять. Как в сосуд влезет не всё море, а лишь часть - но этого достаточно для того что бы сосуд был полон. А у Вас какие мысли по этому поводу?
Нет никаких "теорий".
Вопрос о бытии Бога - не тема для построения теорий, но большая философско-теологическая проблема
Помимо всего прочего, телеологическое доказательство считается основным и самым убедительным всей МИРОВОЙ ТЕОЛОГИЕЙ
А вместе с ними разумеется и такими авторами как св. Августин и св. Фома
Ваша ошибка в том что бытие которое имеет в себе цель и вменяет ее всему производному от себя нуждается в каких то оправданиях
Если Бог вменил миру цель то он всемогущ
А человек конечен по своему существу, значит и "познать" Бога не в состоянии вообще
Вкусить плоть и кровь Бога мы можем а познать нет?
Другое дело, что выдвигаемый вами тезис имеет более-менее четкие эмпирические подтверждения, а мои - умственно-логические, но опять же, с точки зрения отражения на наблюдаемых феноменах - косвенно так же эмпирические. Т.е. если мы не будем ограничивать сущее только теми феноменами, которых можем фиксировать 5-ю органами чувств, мы как минимум можем допустить, что есть нематериальные носители информации. А основываясь на вышеприведенном доказательстве Бытие-дателя через причинно-следственную цепь феноменов, наш вывод об источнике информации - обоснован.
(от лат. absolutus – безусловный) – в идеалистич. философии вечная, неизменная первооснова мира (абс. дух, абсолютная идея, абс. личность и т.п.), синоним божества.
Если вы утверждаете, что информация - атрибут Абсолюта, то тем самым вы утверждаете, что информация - атрибут бога.
Правильно ли я вас понял?
Что такое информация на самом деле - вы признаЕте, что вы не знаете.
Хочу обратить ваше внимание, что не все "доктринальные воззрения" равны. Например, утверждение о существовании бога с точки логики ничтожно.
"Если мы не будем ограничивать сущее только теми феноменами, которые можем фиксировать 5-ю органами чувств,мы как минимум можем допустить..." Именно допустить, но не даказать. Вы строите свое "доказательство" на недоказанном допущении, нарушая тем самым принцип достаточного основания.
причинно-следственной цепью.
Мы можем без конца голословно говорить, что-де "Ваше доказательство неубедительно" и т.п.
Будьте добры конкретно указать, кто стоит в качестве первого звена в цепи создания?
Существование Бога (точнее, Бытие-дателя - на данном этапе) четко и однозначно доказывается
причинно-следственной цепью.
Мы можем без конца ходить вокруг да около, так что будьте добры конкретно указать, кто стоит в качестве первого звена в цепи создания?
Теперь обратимся к вашему вопросу о первом звене в цепи создания. Вы ведь знаете, что существуют некорректные вопросы, самим фактом своего существования задающие определенные ответы. Так вот, ваш вопрос некорректен, поскольку, задавая его, вы тем самым принуждаете меня признать, что 1)существует первое звено в цепи создания 2) в качестве этого первого звена выступает НЕКТО.
С вашей стороны было бы корректнее задать два других вопроса:
1)Согласен ли я, что существует первое звено в цепи создания, или первопричина?
2)Если такая первопричина существует, то что может выступать в таком качестве?
Теперь обратимся к вашему вопросу о первом звене в цепи создания. Вы ведь знаете, что существуют некорректные вопросы, самим фактом своего существования задающие определенные ответы. Так вот, ваш вопрос некорректен, поскольку, задавая его, вы тем самым принуждаете меня признать, что 1)существует первое звено в цепи создания 2) в качестве этого первого звена выступает НЕКТО.
С вашей стороны было бы корректнее задать два других вопроса:
1)Согласен ли я, что существует первое звено в цепи создания, или первопричина?
2)Если такая первопричина существует, то что может выступать в таком качестве?
Любой нормальный человек не воспримет, если ему скажут, что в результате ветра, пронесшегося над свалкой металлолома, материалы здесь сложились в космический корабль "Дискавери". Но про Вселенную, создание которой в миллиард в миллиардной степени сложнее - почему-то это "допускают". Потому-то я и не задал вопрос в указанной Вами форме. По одной простой причине, что убежден, что Вы согласны с тем, что следствия без причины просто не бывает. И без разумной причины феномен такой сложности, как триллионы галактик, образоваться просто не могут. Так что, все просто. Другое дело, что определение, данное этому разуму и этой причины могут разниться.
Но оставляю за Вами право считать, как Вам угодно...
Любой нормальный человек не воспримет, если ему скажут, что в результате ветра, пронесшегося над свалкой металлолома, материалы здесь сложились в космический корабль "Дискавери". Но про Вселенную, создание которой в миллиард в миллиардной степени сложнее - почему-то это "допускают". Потому-то я и не задал вопрос в указанной Вами форме. По одной простой причине, что убежден, что Вы согласны с тем, что следствия без причины просто не бывает. И без разумной причины феномен такой сложности, как триллионы галактик, образоваться просто не могут. Так что, все просто. Другое дело, что определение, данное этому разуму и этой причины могут разниться.
Но оставляю за Вами право считать, как Вам угодно...
Следствия без причины не бывает, здесь вы правы. Однако когда вы утверждаете, что есть первопричина, я могу спросить, что было прициной этой первопричины, ведь следствия без причины не бывает!
Проблема ветра над свалкой металлолома подробно разбирается у Докинза. Если вас заинтересует это, я дам вам ссылочку.
Книги Докинза "Бог как иллюзия" и "Эгоистичный ген" есть в интернете.
Все очень просто. Если не было бы этой первопричины, не было бы жизни. Наличествование жизни свидетельствует о наличии причины, породившей эту жизнь, послужившей первопричиной, истинной причиной для последующих причин.
Какие бы доводы не приводились в пользу теории случайности, положа руку на сердце, никто это всерьез не воспримет. Некто приходит домой, видит новый суперкомпьютер. Спрашивает происхождение. "Да так, - ему отвечают, - запчасти от холодильника, радиоприемника и телевизора самоорганизовались и сложились в данный суперкомпьютер". Какой нормальный, вменяемый человек примет данное объяснение как исчерпывающее? Да никто! Но почему-то позволяют себе подобные "допущения" для несравнимо более сложных схем.
По поводу ветра над кучей металлолома - разъяснение есть у Докинза. Вам нужна ссылочка?
Причем тут "доказательство" Докинза?
Мне показалось, что мы с Вами полемизируем предметно, и Вы изложите Ваши воззрения на данную тему. Рациональные, логические. А то, что, кто-то что-то доказывает вопреки здравому смыслу, вряд ли Вы сами это можете принять как аргумент. Зачем же мне это предлагаете? Или у нас простой обмен ссылками и убивание времени? Если ничего предложить по существу не собираетесь, счастливо оставаться.
На мои замечания вы не реагируете, но продолжаете повторять свои мантры.
Ну, что ж, человек субъективен.
Если Ваш ответный пост не будет предметным, позвольте откланяться. Мы с Вами переписываемся уже 2 недели, и учитывая Вашу личностную корректность и уровнивость, я считал необходимым отвечать на Ваши посты, считая обратное невежливым. Но если нам более нечего друг другу сказать предметно, считаю более продуктивным приостановление обсуждения - на ...
Повторяю: докажите, что информация возможна без материального носителя!
По теме: я привел Вам исчерпывающие доказательства. Однако, они упираются в Вашу аксиоматичную убежденность в том, что информация невозможна без материального носителя. Вы хотите получить эмпирические доказательства там, где они невозможны по сути - ведь речь идет о метафизических категориях. Посему были приведены умственно-аналитические доводы. Вы же продолжаете однообразно утверждать, что-де "это не доказательство". Я пытаюсь Вам объяснить, что подобная манера полемизировать - тупиковая. Или необходимо предметно оппонировать, или оставить эту затею.
Если намереваетесь предметно оппонировать: "пункт такой-то и такой то", милости прошу. В противном случае - вряд ли разговор состоится. Ибо "это - не есть доказательство" - совершенно неприемлемая конструкция. Еще раз довожу до Вашего сведения: если Вы не будете предметно оппонировать, а вопрошать один и тот же вопрос, и на любой ответ реагировать по типу: "это не доказательство" - мы не сможем продолжить разговор. Приглаша...
2. Защищаемая мною теория совершенно не отвергает эволюцию. Эволюция гармонично вплетается в данную теорию. Более того, данная теория показывает, что для наличествования любой эволюции необходимым условием является наличие первоначального материала, а наличие данного материала неизбежно требует силы, создавший первичный материал. Ибо этот материал не может самосоздаться из небытия. Материал не может дать себе команду на создание, не существуя при этом сам.
3. Рад, что Вы начали более-менее предметно оппонировать. С удовольствием продолжу дискуссию, если Вы будете говорить предметно, и не вернетесь к стадии безосновательного отрицания.
Ведь в конечном итоге, ни один из нас не может претендовать на роль истины в последней инстанции, и полемизируя, мы как минимум приобретаем информа
2) Сами же признаЕте, что материя не может возникнуть из ничего. Тем самым вы сами опровергаете гипотезу о боге, создавшем материю.
3) Из вашего незаконченного предложения я вижу, что вы сами отказываете себе в истинности вашего "доказательства".
2) Из чего Вы делаете этот вывод? Материя не может возникнуть из ничего - соответственно, у нее есть нематериальный Творец.
3) Ошибочный вывод. Просто исчерпался лимит в 1180 знаков.
Всего доброго. Поменьше субъективности, плз. Ведь мы всего лишь дискутируем. Не та ситуация, когда позади Москва. Думаю, не стоит цепляться за малейшую возможность уколоть оппонента.
2) Материя не может возникнуть из ничего - следовательно, она существовала вечно.
2) "Материя не может возникнуть из ничего - следовательно, она существовала вечно" - посыл и вывод не имеют логической связи. а) Если материя не может быть создано из ничего, то, почему она существует? Ведь ее существование явное и непреложное доказательство того, что когда-то было создана некая первая консистенция, от которой пошла вся остальная цепочка.
б) Что означает "существовала вечно"? Вне пространства и времени? Учтите, что категория вечности исключает временные рамки. Если вы помещаете материю вне времени, то это не материя, а метафизическая категория. Таким образом, Вы пришли к доказательству Бога. Поняв, что любая помещенность во времени означает зависимость от этого времени и обуславливает создание этого времени и помещаемость в ней Таким образом, Вы обозначив внерамочную бытийственность того, что называете «материей», пришли к необходимому и достаточному условию трансценде́нтности субъекта, послужившему источником материи. А это – Бог
2) <<<Если материя не может быть создано из ничего, то, почему она существует?>>>
Потому что она существовала вечно.
<<<Что означает "существовала вечно"? Вне пространства и времени?>>>
Пространство и время - суть атрибуты материи, поэтому материя не может существовать вне пространства и времени.
Таким образом, как видите, для бога не остается места.
2) Я и говорю, что пространство и время - атрибуты материи, а вечность - понятие вневременное, потому, что время - это изменение относительно чего-либо, а вечность не может иметь временные рамки, так как не имеет начала и конца. Соответственно, материю невозможно поместить в вечность, как в категорию нематериальную. Соответственно, то, что Вы называете абсолютной материей, и есть Бог.
Не нужно отрицать очевидное. Вы однозначно пришли сами к доказательству Бога, наделили материю Божественными атрибутами, но почему-то пока этого отрицаете. Если вы помещаете материю вне времени, то это не материя, а метафизическая категория. Таким образом, Вы пришли к доказательству Бога. Поняв, что любая помещенность во времени означает зависимость от этого времени и обуславливает создание этого времени и помещаемость в ней. Таким образом, Вы обозначив внерамочную бытийственность того, что называете «материей», пришли к необходимому и достаточному условию трансценде́нтности субъекта, послужившему источником материи. А это – Бог.
2) Путаница в терминах. Под вечностью вы понимаете свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного. Ваше понимание вечности УЖЕ предполагает существование бога. Я же под вечностью понимаю интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени.
2) Нет никакой путаницы. Ни в одной состоятельной концепции невозможно указание вечности, как интервала времени. Вы пишите: «Я же под вечностью понимаю интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени». а) Под «интервалом» Вы имеете в виду «имеющий начало и конец»? б) По-вашему, вечность – это временная категория? в) Считаете ли Вы, что пространство и время – атрибуты материи? г) Время - это изменение относительно чего-либо. Изменение относительно чего-либо, обуславливает существование этого чего-либо. Соответственно, для исчисления времени должна существовать точка отсчета. Понятно, что эта точка также должна существовать, чтобы от нее исчислять. Соответственно, без Создателя никак не обойтись.
2)Вот выдержка из Википедии: "Вечность — это слово употребляется в трех совершенно различных смыслах.
1.Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного.
2.Под вечностью подразумевается также бесконечное продолжение или повторение данного бытия во времени; такова принимаемая во многих философских системах вечность мирa, которая иногда (напр., у стоиков) представляется как простое повторение в бесчисленных циклах одного и того же космогонического и исторического содержания.
3.Вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени.&quo...
2) При чем здесь Википедия? Меня интересуют Ваши мысли. Я жду Ваших ответов на следующие вопросы:
а) Под «интервалом» имеете ли Вы в виду «имеющий начало и конец»?
б) По-вашему, вечность – это временная категория?
в) Считаете ли Вы, что пространство и время – атрибуты материи?
г) Время - это изменение относительно чего-либо. Изменение относительно чего-либо, обуславливает существование этого чего-либо. Соответственно, для исчисления времени должна существовать точка отсчета. Понятно, что эта точка также должна существовать, чтобы от нее исчислять. Соответственно, без Создателя никак не обойтись. Согласны? Если нет, приведите предметные доводы.
Если у Вас нет предметных доводов, но том и закончим. Всего хорошего.
2) К вопросу о бесконечных величинах. Бесконечно малой считается величина, меньшая, чем любая заданная величина. Аналогично бесконечно бельшой считается величина, бельшая, чем любая заданная величина. Вот и все.
а) да
б) да
в) да
г) Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Поскольку материя существовала всегда, то и время существовало всегда.
2) а-б) Под интервалом Вы имеете в виду «имеющий начало и конец». Т.о. вечность для Вас – интервал времени, имеющий начало и конец. Ответьте, пожалуйста, кто положил начало этому началу?
в-г) Если пространство и время атрибуты материи, а время (ровно, как и пространство) имеет начало и конец, то автоматически это означает, что материя так же имеет начало и конец. Соответственно, Ваше утверждение «материя существовала всегда», противоречит Вашей концепции «имеющий начало и конец». Таким образом, или время (а так же и материя) не имеет начала – тогда это - один нераздельный акт, который охватывает всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного – а это &...
2) Обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что бесконечно большая величина больше любой заданной величины. То есть если вы определите какой-то момент времени как начало отсчета, то вечность простирается дальше этого момента. Вечность на то и вечность, что она не имеет ни начала ни конца. Соответственно, и материя не имеет предела ни в пространстве, ни во времени.
Но из факта бесконечности времени вовсе не следует, что время - это один нераздельный акт. Это бесконечный процесс смены состояний. И совсем уж непонятно, почему надо называть бесконечный процесс смены состояний богом.
3) Как-то незаметно мы отдалились от доказательства возможности существования информации без материального носителя. А ведь с это и началась дискуссия.
2) "Но из факта бесконечности времени вовсе не следует, что время - это один нераздельный акт" - безусловно следует. Иное невозможно по сути. Либо отрезок, имеющий начало и конец, либо один акт. Все остальное - ненаучная туманность, призванная терминологической завесой избегать вопроса о Боге. Но коль скоро Вы утвердили, что "Вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени", и подтвердили, что Под «интервалом» имеете в виду «имеющий начало и конец», будем исходить из этого. А то мы ни до чего не дойдем. Итак, будьте добры ответить на вопросы, поставленные в предыдущем посту, чтобы двигались дальше. Вспомните, то что Вы подтвердили, и давайте не будем жонглировать категориями, которые ни я, ни Вы не понимаем, и тем более авторы этой терминологической бредни, типа "бесконечный процесс смены состояний"
3) Мы не отдалились от вопроса. Совсем наоборот, мы идем к источнику. Ответив на главный вопрос про первоисточник, мы сможем ответит...
2) Любой отрезок, хоть конечный, хоть бесконечный, не является единым нераздельным актом. Любой отрезок представляет собой процесс. Вы применяете формальную логику: либо А, либо не-А, третьего не дано. Примените диалектическую логику: наличие синтеза А и не-А.
Кроме того, вы объявляете бредом те утверждения, которые вам не нравятся - это свидетельство того, что вы не имеете контраргументов.
2) Я ни в коем случае не объявлял Ваши утверждения бредом. Считаю это невежливостью и недопустимым в полемике. Я: а) призывал Вас придерживаться четкой позиции и высказать ее. б) Дискутировать предметно; в) Не прикрываться в дискуссии чужими антинаучными воззрениями, которые ничего не объясняют, а уводят тему в ту область, где терминологической туманностью можно избегать четких и конкретных ответов. Поверьте, Ваши данные позволяют Вам самому приходить к определенным выкладкам. Зачем Вы обращаетесь к чужим мыслям, которые ни одному нормальному человеку не ясны (в том числе и Вам), но все упорно делают вид, что понимают это. Более того, принимают и защищают это. Мы с Вами четко пришли к той черте, где честно нужно ответить на конкретные вопросы: Вы утверждаете, что что вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени, и подтвердили, что под «интервалом» имеете в виду «имеющий начало и конец». Соответственно, без всякой терминологической туманности, Вам надлежит ответить на вопрос, кто положил начало этому началу. Пожалуйста...
2) Вот ваше выражение: ""терминологической бредни, типа "бесконечный процесс смены состояний" "
Все-таки вы называете бредом то, что вас не устраивает.
Вы призываете пользоваться только своими мыслями, а сами пользуетесь чужими. Ведь идея бога - это вовсе не ваша идея.
Кроме того, если вам не ясны какие-либо мысли, то не говорите, что они не ясны ни одному нормальному человеку. Я имею в виду многозначную логику. А на все ваши вопросы я вам уже ответил. Жду доказательства существования информации без материльного носителя.
2) Понятно, что данным выражением я выразил отношение к попыткам идеологов атеизма объяснить мир без Бога. Вы же тут ни при чем, отчего же беспокойство?
Что касается выражения чужих мыслей, то по-моему, понятно, что имеется в виду. Я хочу, чтобы Вы не повторяли просто чужие выражения, а представили собственное видение - обоснованное и научное. К сожалению, чтобы избегать ответа на очевидный вопрос, что было началом, вы решили перейти в контр-наступление, задав вопрос: "Жду доказательства существования информации без материального носителя", хотя очевидно, что наша полемика для того и ведется, чтобы ответить так же и на этот вопрос. Я это расцениваю как попытку применить тактику "последнее слово осталось за мной". Это не по мне. Вынужден повторить вопрос, что на Ваш взгляд является причиной начала времени. Без ответа на этот вопрос мы не сможем двигаться дальше и синхронизировать видения. Научный в начале, наш диспут постепенно переходит в русло простого пререкания. Это неинтересно и контрпродуктивно. Если не будет детального ответа, а будет продолжена тактика увода - увольте. Тогда я прекращу диспут . Все...
2) Ваша проблема в том, что вы применяете двузначную логику к явлениям, которые подчиняются другой логике. Двузначная логика (она же формальная, она же аристотелевская) хорошо подходит к обыденной жизни. Однако бесконечно большое, как и бесконечно малое, требуют другой логики. Двузначная логика всего лишь является частным случаем многозначных логик (а их много).
Если вы желаете прекратить диспут, то я пожелаю вам успеха в попытках доказать недоказуемое.
Все предельно просто. Просто нужна ...
Прощаюсь долго? Может быть просто в моей системе координат считается невежливостью не отвечать. Перестаньте писать, и прощание состоится))
Но не могу не отметить, что в умственных поисках никакие допущения не чудовищны - на то и поиски. Во-вторых, допущение не было принято за доказанный факт, а был выдвинут в качестве тезиса, который надлежит доказывать. И методом от обратного он был безусловно доказан. Но не будем повторяться, все уже изложено - захотите разобраться - разберетесь, а не захотите - опять же Ваш выбор. Всего доброго и до встречи в просторах инета.
Прощайте.
Комментарий удален модератором
Кто видит чертей с похмелья, тот знает, что они есть. Кто не видит, тот не знает. Значит ли это, что черти действительно существуют?
Комментарий удален модератором
"Бог существует" - это предложение русского языка, логическое высказывание содержащее субъект (Бог) и предикат (существует). Под субъектом понимается любая возможность существования, то есть предбытие мира и всех вещей, существ в нем. Под предикатом понимается временная длительность существования, помещенность в мир. Из этого следует,что сама возможность бытия (posse-est) и есть Бог, и его существование лишено временных критериев, постановка бытия оперирует пред-знанием и пред-возможностью, существо которых нельзя измерить временем или протяженностью. Поэтому неудивительно что мы не знаем такого факта или группу явлений которые можно назвать условно "Бог"
Надо конкретизировать - следовательно сущее вменяется реальности в качестве феноменов, и проникает под покров восприятия в силу целостного сжатия до формы бытия, предпоказанной как возможность существования сущего в его феноменальности
То есть все существующее имеет себя в мире только в силу телеологического акта очерчивания границ онтологической перформативности.
Как видите, я спорю с вами еще до того как столкнулся с оккамизмом в вашем варианте
Реальность как...
"Под предикатом понимается временная длительность существования, помещенность в мир" - Вы, видимо имели в виду, что если предположим, что под предикатом мы подразумеваем и т.д.
Т.к мы ничего пока принять априори не можем. Мы можем допустить. Однако, несмотря на допуски, фактически основываясь на предположениях, Вы, тем не менее, изначально даете готовое умозаключение "Бог существует". Причем, это делается без раскрытия понятия "Бог", без разъяснения Его атрибутов, без раскрытия Его онтологических качеств.
Если Вы имеете в Виду, что "допустим под понятием Бог мы понимаем любую возможность существования", то получается мысль "Любая форма существования - существует". Это нельзя считать доказательством. Попробуйте подойти иначе.
2) Не означает ли мысль: "Под предикатом понимается временная длительность существования, помещенность в мир" - что Вы изначально огранич...
2) .... И наряду с этим - через "помещенность в мир" - пространственными рамками?
3) Затем Вы делаете неожиданный вывод: "Из этого следует, что сама возможность бытия (posse-est) и есть Бог, и его существование лишено временных критериев". Как и из чего это следует?
4) "постановка бытия оперирует пред-знанием и пред-возможностью, существо которых нельзя измерить временем или протяженностью" - откуда этот вывод?
5) "следовательно сущее вменяется реальности в качестве феноменов" - хорошая мысль, но откуда она следует?
И "проникает под покров восприятия в силу целостного сжатия до формы бытия" - раскройте. Ведь сжатие - предикат, применимый к материи. "Сжатие до формы бытия" - мысль скорее экзистенциально-поэтическая. Будьте добры раскрыть применимо к теме.
6) "То есть все существующее имеет себя в мире только в силу телеологического акта очерчивания границ онтологической перформативности" - если Вы имеете в виду, что все сущее - сиречь форма проявления Бога, - хорошая мысль. Но она подана в форме аксиомы. Как Вы к этому пришли? Как раз это и надо доказать. Вы же подаете это как доказанное.
Был бы рад получить ответ попунктно. Как бы ход Е2-Е4.
Это противоречит и логике и рациональности дискурса и вообще человеческому отношению, не-террористическому
Вы ошибаетесь, я все разъяснил, просто вы не поняли ничего
А второй вопрос в тему. Да - существование мира и человека имеет границы
Я противник абсолютного материализма и всех его извращенных форм
Так что уточняйие смысл как вы и обещали и спорьте с СОДЕРЖАНИЕМ а не с самой формой аргументации
Это этично и налагает равенство в обосновании аргументов
Вы почему то стесняетесь уточнить, это же вывод из самого онтотелеологического доказательства
Бог есть возможность бытия как такового, поскольку сущее не знает своего основания и не может себя организовать целокупно без этого основания
Если возможность сущему наличествовать дана в организующем и целемобилизующем принципе, то это может быть только средоточие бытия
На четвертое - чтобы бытие знало сущее оно необходимо заключает в себе пред-знание себя и сущего и пред-возможность осуществления такового в действии
Далее и вменяется поскольку знает и может
Если вы не можете поспорить с содержанием то хотя бы воздержитесь от "поэтизации" моих высказываний, это не спор по существу
Это и есть доказательный аргумент
Мир есть экзистирующий пульс бытия, пред-положенный в реальность, возможностью онтологического осуществления
Это необходимо указывает на цель - иначе мир не смог бы вменять в реальность феномены тем существам которые в нем присутствуют как всецелостные
Эта всецелостность и есть рефлектор телоса как волеобразующего основания бытийственности мира
Непросто, но вполне рационально
Вы не даете дефиниции, Вы гипертрофируете допущения до аксиом, и на этой основе делаете выводы.
"Вы ошибаетесь, я все разъяснил, просто вы не поняли ничего" - по-Вашему, это убедительный аргумент в научной дискуссии?
Я задал 6 уточняющих вопросов, будьте добры, раскройте их. Разъясните. Только не жонглированием одними и теми же терминами, а корректными и научно выдержанными доводами. Не хотелось бы думать, что у Вас нет ответов.
Пожалуйста, ответьте на эти 6 вопросов. Пронумеруйте ответы, не нужно давать обобщенные, неконкретизированные, размытые ответы, и тем более, пользоваться "доводами" типа "я объяснил, а Вы не поняли". Отвечайте.
И еще раз, самым серьезным образом уверяю Вас, что я не из тех, кто злорадствует, выиграв шахматную партию, поддразнивает и допускает прочие неэтичности.
Вы изложили свои соображения. Я задаю КОНКРЕТНЫЕ вопросы по КОНКРЕТНЫМ пунктам. Будьте любезны дать КОНКРЕТНЫЕ ответы на них.
Всего доброго.
Обобщенные отв...
Вы почему то стесняетесь уточнить, это же вывод из самого онтотелеологического доказательства
Бог есть возможность бытия как такового, поскольку сущее не знает своего основания и не может себя организовать целокупно без этого основания
Если возможность сущему наличествовать дана в организующем и целемобилизующем принципе, то это может быть только средоточие бытия
На четвертое - чтобы бытие знало сущее оно необходимо заключает в себе пред-знание себя и сущего и пред-возможность осуществления такового в действии
Далее и вменяется поскольку знает и может
Если вы не можете поспорить с содержанием то хотя бы воздержитесь от "поэтизации" моих высказываний, это не спор по существу
Это и есть доказательный аргумент
Мир есть экзистирующий пульс бытия, пред-положенный в реальность возможностью онтологического осуществления, которая указывает на бытие
Это необходимо указывает на цель - иначе мир не смог бы вменять в реальность феномены тем существам которые в нем присутствуют как всецелостные
Эта всецелостность и есть рефлектор телоса как волеобразующего основания бытийственности мира
Непросто
Я даю условноен определение понятиям - как их можно понимать, как следует в данной аргументации
И возражать необходимо содержанию, значению понятий а не самому высказыванию - что я нечто определил как такое то понятие
Нет ни одной аксиомы. Все эти аргументы и дефиниции ДИСКУРСИВНЫ. Все до последнего
Вы не задали ни одного вопроса
Будьте добры их задать а не что то там высказать против самого способа аргументации
Например - что это значит ? Почему это является аргументом ? В чем связь ?
И т.д.
Фактически получается, что выпячивая акциденциальные моменты, Вы пытаетесь доказать эссенциальные категории. Наряду с этим, Вы пытаетесь обобщить ответы, чтобы избегать конкретики и за размытостью формулировок и возможностью многократного истолкования терминов скрыть слабую доказательную базу.
Согласитесь, ведь главное не то, кто одержит верх в научном споре. Сколько существует мир, столько идут споры. Это нормально. Ваша самооценка не должна пострадать от этого.
Даже если считаете, что эти вопросы по форме, что Вам мешает на них ответить? Слабая доказательная база? Ведь на основе посылов Вы делаете выводы. Я и задаю вопрос по посылам.
Ответьте, и будем двигаться дальше.
В общем кроме оценки моей аргументации вам сказать нечего ?
Потрудитенсь выдавить из себя чуть больше чем оценку аргументации, задайте вопрос по сути - что это значит ?
Подсказываю. Хватит делать вди что вы все понимаете
Приступайте уже к критике или к вопросам
Хватит разыгрывать из себя "знатока научности"
БОг - ненаучное понятие по сути. Как и все мной да и вами указанные
"Фактически получается, что выпячивая акциденциальные моменты, Вы пытаетесь доказать эссенциальные категории"
Одно предложение
Хорошо, но это показывает что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем речь
Ибо я не говорю о структуре мира в его фактуальных связях как вы
Речь идет о соотношении целевого понимания своих действий в мире и возможности согласования событий в плане имманентности - целокупно
Я спорю с вами от и до в моем доказательстве
Иначе говоря - я утверждаю что события согласуются в целевую сеть взаимодействий отвечая на эпистемические запросы разума и деятельность человека как таковая рефлектирует этот принцип
Все это реально поскольку есть бытие-возможность
Честное слово, только не просите меня формализовать все понятия, это уже за пределами абсурда
Ведь по сути, все озвученное Вами - это тезисы и допуски, но Вы на их основе делаете смелые выводы планетарного масштаба.
Итак, будьте добры проставить нумерацию:
1)
2)
и далее, чтобы было понятно на что Вы отвечаете, и дать КОНКРЕТНЫЕ ответы по поставленным КОНКРЕТНЫМ вопросам. Если Вы и далее будете ходить вокруг да около, я буду считать, что Вы пока не нашли ответов.
В любом случае, это не трагедия.
И еще просьба - хоть на этот раз удержитесь от "сам такой"изма.
Как минимум, потому, что взяли на себя моральные обязательства по их соблюдению.
Я на все ответил кроме 1-го
Потрудитесь найти ответы на ваши вопросы
Поверьте, задавать вопросы труднее чем давать ответы, именно этим и занимаются философы
Совершенно например неясно, что именно вам показалось неубедительным из чего нельзя сделать вывод
Какой аргумент неясен ?
В общем неясность у вас, у меня в голове все вполне упорядочено
Будьте добры, ПОПУНКТНО пронумеруйте свои КОНКРЕТНЫЕ ответы, или возьмите тайм-аут, или уж откажитесь от дальнейшего отстаивания своей позиции. Не нужно без конца лить из пустого в порожнее.
Не нужно выматывать собеседника повторением одного и того же.
Не нужно ставить во главу угла регрессный принцип "Любой ценой последнее слово останется за мной".
Вы зазнаетесь
Потрудитесь задать вопросы ориентированные на аргументацию, выясняющие самую линию обоснования
А "из чего это следует" ? Это не вопрос. а извините отрыжка невежества
Опишите акт сотворения в причинно-следственных отношениях и т.д.
Ведь это весьма конкретно !
Похоже поторопился не я
Вам следовало бы возражать позиционно - зачем нам цель ? зачем бытие ? и т.д.
В общем подумайте. Пока что я не увидел возражений по существу. Только попытка оспорить форму и пропозициональную конструкцию
Меня такими приемчиками не возьмешь
Таким образом, Вы, по всей видимости, намереваетесь снова свести партию к пату.
Предлагаю ответить на поставленные вопросы, ПОПУНКТНО и КОНКРЕТНО. Это - в принципе несложно, если учесть, что вопросы заданы по изложенным Вами тезисам.
Не нужно избегать конкретики.
Не нужно терминологическим туманом пытаться замаскировать слабость доказательств.
Опять повторюсь: это - не трагедия, что Вы не можете отстоять свои тезисы. Быть может пройдет определенное количество времени, и Вы сможете по-новому взглянуть на свои аргументы.
Не нужно все время уходить от ответа и пытаться перевести стрелки на собеседника. Лучше эту энергию направьте на аргументированность доказательств.
Просто предлагаю спросить предметно а не ради смеха
Задайте ваши вопросы добротно по пунктам и получите добротные ответы
Вы даже понятия не имеете что спрашивать. Или может хорошо притворяетесь
Вопросы перед Вами. Я жду ответа.
Жду.
Извините, но эта бесконечная перепалка порядком надоела. Сможете ответить - продолжим.
пока что вы не справились с этой задачей
Как осознаете в себе силы, тягу к пониманию и аналитике - продолжим
Все таки для Вас тема самооценки оказалась важнее, чем диспут.
Ну, что ж, это - Ваш выбор.
Но если ответите на поставленные вопросы, буду рад продолжить.
А когда будут настоящие вопросы ?
Чтобы я понял что вы поняли
После этого Вы исписали ДЕСЯТКИ постов, чтобы избегать давать ответы на эти вопросы. И после всего этого непонятно на что претендуете.
Теперь новый виток - через несостоятельные попытки ничтожествования вопросов стараться прикрыть неспособность ответа.
Неинтересно и примитивно. Зачем Вам это? Умейте проигрывать. В этом нет ничего постыдного. Тем более, проигрывать доброжелательному сопернику.
Значит так, вопросы перед Вами, если у вас есть ответы, пронумеруйте соответственно и ответьте попункто.
Если не сможете отвечать, постарайтесь хотя бы удержаться в рамках корректности и приличия.
Пишите - вот этот аргумент мне неясен, эта связь кажется мне неубедительной и т.д.
У вас нет вопросов
Будь вы умным человеком, уже давно бы так спросили что я бы ломал голову как мне хотя бы выкрутиться, не то что доказать свою правоту
Еще один пост по избеганию ответа, еще одна грубость и неэтичность.
И так продолжается уже довольно долго.
Лучше ответьте на вопросы.
Не можете отвечать, хотя бы воздержитесь от неэтичности.
Мне чуждо воспринимать бред как истину
Я бы на вашем месте тоже сожалел о своей интеллектуальной некомпетентности
Чуть выше она во всей красе
Еще раз - не можете отвечать на вопросы, хотя бы этику и корректность соблюдайте. Видимо, нарушать данное слова для Вас проблемы не составляет.
Это - мой последний пост.
Сможете найти ответы на поставленные вопросы, пронумеруйте их и представьте.
Не сможете - в любом случае, всего доброго. Как человек верующий, я придерживаюсь поведенческой концепции, основанной на прощении.
Ответ я дал. Научитесь читать если пробелмы с обнаружением соответствующих слов
А прощать меня не вам.
Тем более что зла вам я не делал