Заметки об идентичности народа по вероисповеданию
В обсуждении публикации Ольги Конник "Крестить ли ребенка" http://gidepark.ru/user/2755592293/article/42651 Сергей Заиченко в ответ на мою просьбу сформулировал основание, почему, как он убежден, это следует делать. Пожалуй, что его соображения заслуживают отдельного расмотрения, тем паче страница обсуждения первой публикации уже перегружена комментами
Вот каков был наш обмен репликами.
Сергей Заиченко: Православие - один из "идентификаторов" как русского, так и других народов. Пока живо православие - будет жить русский народ, пока жив русский народ - будет православие.
Андрей Перелогов : ПОЧЕМУ вы так полагаете? Вы это утверждаете чисто догматически, и я просто с вами не согласен.
Сергей Заиченко :Каждый человек, после рождения, имеет какую-то базовую идентичность, а именно:
1. Гендерная (сексуальная);
2. Этничность;
3. Политическая и последняя, четвёртая, отличающая цивилизованную часть общества от дикарей - религиозная.
Религиозность является неким идеалистическим форматом, попыткой формализовать то, что является важнейшим для человека, связанным с его жизнью и смертью. Именно, при наличии всех четырёх основных идентичностей, человек является полноценной личностью, в классическом понимании этого слова.
Вы не задумывались, почему так стремительно расползаются по исконно русским, и всем другим российским городам чеченцы, дагестанцы, таджики с узбеками? Почему в праздник ураза (курбан байрам) десятки тысяч молящихся мусульман перекрыли проспект Мира, тем самым требуя строительство новых и новых мечетей в столице? Вы на это нормально смотрите? Я - нет.
Всё это - логичный итог почти столетнего правления партийной номенклатуры, которая лишила титульную нацию последних трёх идентичностей и, частично первой.
XXI век будет, и уже является, очередным этапом столкновения цивилизаций: вырождающейся христианской и набирающим силу ислам.
Ниже следует мой развернутый ответ.
1. Главный тезис Сергея Заиченко, "конкретная религия есть идентификатор конкретного народа", как предельное обобщение не оправдывается. Вот контрпримеры.
Немцы и австрийцы суть общность, единая в многообразии. Религий там в основном две - католичество и лютеранство. По некоторым параметрам сближаются преимущественно католические области - Австрия, Бавария и др. против преимущественно лютеранских - Гамбурга, Бремена, Мекленбурга. Но не менее существенны различия конкретных областей со своими диалектами, даже региональными вариантами национального характера (швабы, баварцы, пруссаки, жители ганзейских городов...). Единство немецкого культурного мира давно не страдает от сосуществования двух вероисповеданий. Тридцатилетняя война закончилась 350 тому назад.
Раскольники-старообрядцы - не менее русские, нежели православные.
Белые США принадлежат весьма многим конфессиям христианства, а в последние лет 50 и иудаизма, что вроде не препятствует их национальному единству как белых американцев.
В Китае исторически сосуществуют многочисленные направления даосизма и буддизма при общем нерелигиозном фундаменте конфуцианского воспитания. Это ничему не мешает.
В Индии сосуществуют не менее десятка направлений индуизма, очень различных; джайнизм и сикхизм - совсем иные религии, а также небольшая, но давняя эмигрантская (из Ирана) община парсов-зороастрийцев. До совершенных Индирой Ганди политических глупостей сикхи были такими же индийцами, как индуисты, джайны и парсы. Идентификации ими всеми себя как индийцев различие религий не мешало.
Есть, напротив, и выразительные примеры, подкрепляющие тезис Заиченко.
В Латвии латгальцы, живущие на востоке страны и исповедующие католичество, все-таки являются особым народом, что латышами-лютеранами оспаривается. Латгальский язык, близкородственный латышскому, подвергался дискриминации, не признавался.
Единство непрерывной языковой и генетической общности югославов было из-за различия религий весьма непрочным. Его удалось разрушить.
Югославов больше нет, есть православные сербы, католики-хорваты и босняки-мусульмане.
Итак, идентификационную проблему мы на таком уровне рассмотрения решить не можем.
2. Но важнее другое. В самом убеждении Сергея Заиченко, что следует де прививать детям религию как идентификатор народа, сквозит равнодушие к собственно религиозной проблематике. Первичное назначение любой серьезной религии с религиозной же точки зрения не в том, чтобы формировать или закреплять некую мирскую посюстороннюю общность, а в установлении надежной связи с трансценденцией (в тех религиях, которые у нас широко известны, эта трансценденция именуется "Богом", однако в иных традициях - другие формулировки), что должно благотворно сказаться на посмертной участи. Мне небезызвестно, эта что религиозная точка зрения принимается всерьез лишь меньшинством людей из числа тех, кто в социальности самоопределяется как сторонник такой-то религии. И как раз сугубая несерьезность выражается мнением, что будто бы русские Богу молятся по-православному и уповают на царствие небесное, а итальянцы тем же заняты на католический манер, персы - по-шиитски, саудовцы - по-ваххабитски, еще как-то иначе - сикхи, пресвитериане, езиды, лютеране, алавиты, мормоны, лингаяты, вайшнавы и т.д.
Профессионалы религий с этим категорически не согласны и как правило заявляют, что остальные религии по меньшей мере хуже нашей, а то и просто несовместимы со спасением. Я отлично понимаю, что большинство этих профессионалов - попы, ксендзы, муллы, пасторы, бонзы, пресвитеры и др. - тем самым всего лишь отстаивают посюсторонние интересы своей корпорации. Но если мы признаем, что это так всегда и во всех случаях, то тем самым признаем, что религия как таковая есть надувательство. Тогда получается, что Сергей Заиченко ратует за приобщение русских детишек к исторически унаследованному от наших предков надувательству. Вряд ли ему такое придется по нраву, а ведь вывод-то неизбежен. Стало быть, некоторые из добросовестных профессионалов религии имеют содержательные и искренние основания утверждать преимущество своей религии, положим, исмаилизма, православия, мормонства, кришнаизма. Человек,принимающий религию всерьез, будет рассматривать аргументации участвующих в полемике сторон и в конце концов может согласиться с правотою одной из них. Например, некий русский человек решит, что гаудия-вайшнава-дхарма (в просторечии кришнаизм) предпочтителен, а православие ему уступает. Или австриец убедится в ложности католицизма и верности буддизма тхеравады.
Теперь применительно к крещению младенцев. Серьезно относящиеся к религии люди могут иметь свои основания считать, что этот обряд, или, например, обряд иудейского обрезания, вредит посмертной участи человека, его душе, энергии, разуму и т.п. Если Сергей Заиченко полагает, что все такие люди мелют вздор, то он опять-таки оказывается сторонником внерелигиозной точки зрения.
Итак. В общем случае с религиозной точки зрения вопрос о предпочтительности той или иной религии безотносительно к национальности и происхождению человека осмыслен. Люди, присоединяющиеся к некоторой религии или приобщающие к ней своих детей, не обязаны заниматься решением для себя этого вопроса. Но те, кто воспринял его как свой личный вопрос, относятся к религии более ответственно, нежели прочие. Я полагаю, что даже не будучи религиозным человеком, всякий обязан предпочесть серьезное и ответственное чужое отношение к религии безответственному и равнодушному, то бишь конформистскому. Одно исключение из этого правила - воинствующие атеисты, заинтересованные в том, чтобы серьезное отношение людей к религии исчезло в мире. Другое - посюсторонние прагматики, полагающие, что религию надо использовать для социальных целей.
Таким образом, считать, что русских младенцев обязательно надо крестить, может лишь человек, неосознанно прошедший значительный путь по направлению к религиозному индифферентизму, если не к атеизму.
Комментарии
Вот как откровенничает знаток Еврейского Народного фольклора
биограф Ротшильда
М. Э. Раваж . http://gidepark.ru/community/8/article/278029
в сути той религии к которой себя причисляют
Их "Пастыри" прекрасно понимают но бессовестно эксплуатируют невежество
народа угнетая их мысли
Что же касается НЕКОТОРЫХ добросовестных профессионалов религии то скорее всего это
наивные люди которые приносят ещё больший вред своим ИСКРЕННЕМ заблуждением
Вот один из самых ПРЕСТУПНЫХ обрядов христианства
Со страниц РПЦ читаем
Самая чистая и благородная пища - ВИНО и ХЛЕБ(?)
Почему самое необходимое дело нашего государства - борьба с алкоголизацией
народа,потерпело катастрофическое крушение?
Почему алкоголизм нашего народа перешел уже все допустимые пределы?
Вот в интернете, на срт.РПЦ читаем:
Причащение есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и ВИНА
вкушает истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа, для
Вечной Жизни.
Следующее, О причащении ДЕТЕЙ:
По обычаю церкви МЛАДЕНЦЫ после их крещения до семилетнего возраста
могут причащаться ОЧЕНЬ ЧАСТО, не только каждую неделю, но и КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
Начиная с 5-6 лет ПОЛЕЗНО ПРИУЧАТЬ ДЕТЕЙ причащаться НАТОЩАК
Так и причащаемся натощак всю оставшуюся жизнь
В далёкие НЕЛЁГКИЕ времена религия безусловно освещала путь
продвижения человека по жизни .
Но сейчас , когда разум человека вывел нас уже за пределы Земли ,
исповедовать то библейское ДРЕМУЧЕЕ мракобесие , где призывается
к уничтожению всех кто не покорится "богоизбранному" народу , можно ли продолжать считать божественным промыслом .
Дивятся ангелы господни , окинув взором весь предел .
Как в первый день , так и сегодня безмерна слава божьих дел . . .
И бури , всё попутно руша и всё обломками покрыв ,
То в вольном море , то на суше безумствуют наперерыв.
И молния сбегает змеем , и дали застилает дым.
Но мы , Господь , БЛАГОГОВЕЕМ пред ДИВНЫМ ПРОМЫСЛОМ твоим .
А ты , отступник , что молчишь , Всё на Земле тебе не так .
Да , Господи , там беспросветный мрак , и человеку бедному так худо ,
Что даже я щажу его покуда .
Все религии предполагают Справедливый Высший Разум и мифическую ответственность человека за содеянное .
Но та реальность Жизни , протекающая в безбрежном потоке крови , где всему живому чтоб жить НЕОБХОДИМО СОЖРАТЬ другую жизнь , разве может предполагать Спр. Высш. Разум .
О "создании человека со свободной Волей" - это сказка для убогих , потому что само создание каждого человека совершается без его воли , да к тому же , насильно создавая человека ,Бог ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО создал для него же и АД...
В таком случае , если и есть ЧТО - ТО ТАКОЕ , о котором нам и в самом кошмарном сне не приснится , то ОНО само по себе , а Жизнь , в которой мы барахтаемся , по законам Джунглей .
Понимаю что не академическое объяснение , но и Академикам
за блудливые трактовки этого вопроса не много доверия .
Насчёт моих словцов , принимаю и каюсь. (действительно что -то участил)
Но если о трактовках , то это не про меня .
У меня , простите, не поймите меня правильно ,
реальное видение жизни (не спутайте с видЕние) .
1Психологический ( более узко -этнопсихология)
2 Религиозный ( диалектика конфессий)
3 Философский ( как методология осмысления)
4 Культуральный. (как общее поле)
Думаете что , без танков, артподготовки и поддержки авиации с темой не сладить?
Если заинтересованы, то вычлените более интересный вам аспект и обсудим его.
Выражение "диалектика конфессий " не очень понятно.
А аспект....ну я бы начал с этнопсилогии. В ней есть такое понятие этническая идентичность, включающая в себя "религиозную" составляющую.
Однако главная тема идет у меня под пунктом 2.
Я утверждаю вот что:
Если во всех случаях высказывааемые религиозными профессионалами претензии на превосходство или тем паче единственную истинность своего учения суть выражение корпоративных интересов, то религия сама по себе есть надувательство.
Скажи, поп, зачем ты повесил крестик с распятым человеком на шею ребёнка?
Боишься, что другая церковь и религия переманит паству?
Ты, поп, нарушил Свободную Волю маленького человека.
И теперь для Вселенной ты стал, как самая гнусная букашка...
Иоанн Креститель или Иисус разве крестили маленьких детей?
Так почему алчностью подменили Учение пророков?
Сегодня церковь врёт...
Но для родителей слепых - лишь бы целовать кому-нибудь руку?
"Инструкция для жизни:
«О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные…» (3 Ездры, 6:56-57).
«… отдам других людей за тебя, и народы за душу твою» (Исаия 43:4).
«…введёт тебя (еврейский народ) бог твой, в ту землю, которую Он клялся… дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться» (Второзаконие 6:10-11)
«Вы (евреи) овладеете народами, которые больше и сильнее вас; всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; никто не устоит против вас» (Второзаконие 11:23-25).
«…и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобой не будут господствовать» (Второзаконие 15:6)
Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего
и м...
2. Вы привели содержательные материалы против иудаизма, но я не нашел связи этого с моей темой.
А что касается идентичности народа по вероисповеданию, то это словоблудие. Будто нашего народа до иудохристианского ига не было вовсе. Это же абсурд. Кровь и Дух - вот главные признаки. А все эти искусственно созданные и навязанные нам чужие религии - всё это от лукавого. То бишь, от рептилий, мечтающих нас или уничтожить или поработить.
лично моё мнение состоит в том,что
-русский народ (и его "родственники и соседи") свыше тысячи лет прожили в православии,
-русский человек без православия,в сущности - такая дрянь (это я по памяти цитирую Достоевского,потому,что я с ним согласен).
В то же время я не могу согласиться с тем,что мы рождаемся с православной идентичностью.Творец (как я понимаю) любит всех.В том числе и неправославных.Кто спасётся мы тоже не знаем - лишь строим догадки.И совсем не обязательно,что именно православные.Тут много желаемого.выдаваемого за действительное.И идёт оно.по-моему,из глубины веков.т.к. за многовековую историю нашего государства православие и культура,образ жизни,ментальность оказались столь тесно переплетены,что Русь без православия просто не видится.
Достоевский не любим мною. Его мнение, относившееся к его современникам, я принимаю к сведению как выражение его личности и тогдашней эпохи.
Русь принадлежит истории. Никакой Руси в будущем нет. У части нашего народа православие останется. Если оно будет по-прежнему стоять, упершись как баран против движения истории, то эта часть будет мала. В противном, более благоприятном и предпочтительном случае - она будет побольше.
Вполне естественно. Ни одна дрянь не согласится с тем,что она - дрянь (я не о вас,конечно же). Вы ведь лучше других знаете предмет и не можете не знать,что именно православие заставляет видеть свои недостатки.По преданию (можете верить,можете и нет) великий Сысой,умирая,буквально светился,но,считая себя недостойным человеком,просил Бога дать ему ещё хоть немного времени для покаяния. Сегодня мы стали другими (лучше ли?) и нам это кажется непонятным,а кое кому даже диким.
А история Руси (последние тысяча с лишним лет) связана с православием,которое долгое время было "образом жизни" русского народа. В 20 веке (немного раньше) появились ниспровергатели. Может время пришло им появиться? Поэтому я не согласен с вами,что настоящая история (и будущая) - сплошь атеистические (если я вас правильно понял,вы предлагаете православным не упираться,"как баран",а смириться с "новыми историческими веяниями?"). Если же вы имеете в виду ортодоксальность (пишу в своём понимании),то как же иначе сохранить чистоту веры?
(Извините.но на возможные последующие комментарии буду отвечать с большим опозданием).
2. Я не знаю даже имени "Сысой", но верю вам на слово.
3. Я предлагаю православным не то, что вы сказали. Предлагаю не пытаться остановить историю, если они не хотят то ли сделаться музейными экспонатами, то ли своего рода ваххабитами. Православные почти всегда производят в соотв. области впечатление, подобное возникающему при выслушивании стилистических претензий к тому или иному выражению со стороны древних стариков и старух. Известно, что почти все языковые новшества воспринимаются как порча языка и стиля. Но это впечатление далеко не всегда верно. Православные люди изменения в прихожанском обиходе, в быте и пр. обычно так же бездумно считают порчей нравов. Сформировался оборонческий православный менталитет. Он и у вас проглядывает. Но такой менталитет есть пораженчество и уже заранее обрекает правславие на историческое поражение.
Среди православных есть одна группа людей (немалая часть),которые берутся всех поучать,навязывать своё мнение,забывая,что действуют ВОПРЕКИ православию.Мне они тоже не нравятся,я называю их "телегой,бегущей впереди лошади." Из-за этих людей многие (не вдаваясь в тонкости) начинают отрицательно относиться ко всем православным и к самому православию.
"почти все языковые новшества воспринимаются как порча языка и стиля."
Мне не совсем понятна мысль.Если эти "новшества" не портят язык - пусть внедряют (должен быть у каждого некий внутренний цензор,чутьё).Но когда в русский язык журналистами и прочими почти насильно внедряются всякие матерные словечки,а также американизмы ( гайд-лайн,айдозер,имплементация,джайвинг,дрэг-рейсинг,мерчедайзер,тим-билдинг....появидись даже спец словари для перевода),а также блатной сленг,то я действительно категорически против этого.
А излишние американизмы и нецензурщина и меня коробят.
А то,что христиан начинают открыто за всё это ненавидеть...
Ещё в Евангелии написано об этом.
Следующая стадия - начнут сначала избивать,а потом и убивать.Да,будут тешить себя оправданиями: мол,достали эти верующие своим поведением,словами,вечным несогласием с "прогрессом"...Убить их,чтоб не видеть их самих,да их укора (даже немого).Не хотелось бы дожить до подобного.
Не могу продолжать дискуссию (я уже писал об этом).
О каких "старых людях" вы говорите? Их немного осталось.Скоро уйдут все.Им на смену приходят те,которые сами в молодости грешили всякими там "чуваками","предками","чувихами","шузами" и прочим. Тогда мне казалось это нормальным,сейчас я понимаю,что,если б не было определённого противодействия со стороны родителей,культуру убили бы быстрей.То,что старшее поколение более консервативно - это уже своего рода - закон.И это хорошо,т.к. некоторая доля консерватизма всегда полезна.
Ломать- не строить.
Ну,а пишу я исключительно со своих позиций. За всех расписываться не люблю.
Я не вижу в этом ничего плохого.
Видимо,вы до сих пор находитесь под впечатлением высказывания протоиерея Всеволода (Чаплина).Обратите внимание:никто ведь и не собирался вводить "драконовские меры" ( т.к. подобный "дресс-код" не введен и не собирается вводиться даже среди православных прихожан).
Я вообще воспринял это,как попытку обратить внимание общественности на быстрое и значительное падение вкуса и нравов.Однако,круги по воде пошли такие....
Целая буря.
Что говорит о том,что общество явно не готово к подобному разговору (ещё? боюсь,что - "уже") и одичание будет,по всей видимости,продолжаться такими...