Потрясающе интересный рассказ Джеффри Сакса

ДЖЕФФ​РИ САКС: Ну, здорово снова быть с тобой. Я Джефф Сакс. Я преподаю в Колумбийском университете и счастлив быть в Риме прямо сейчас, частично работая с Ватиканом, работая с некоторыми итальянскими университетами и пытаясь помочь немного продвинуться к миру во всех этих войнах, которые продолжаются и все еще много работают над устойчивым развитием, и как вернуться в разумное для нашей планеты направление, что сейчас непросто. У нас появилось много сумасшедших политиков.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Как продвигается мир?
ДЖЕФФРИ САКС: Все идет не очень. Никто не хочет мира. Политики хотят войны. Они хотят готовиться к войне. Они хотят построить свое вооружение. С другой стороной разговаривать не хотят. Они придумывают вещи абсолютно безумные.
Но, чтобы помириться, первое правило похоже на нас: вы садитесь, разговариваете. И они не хотят этого делать.
И это невероятно странно, невероятно нервно и невероятно разрушительно для целей Европы и направления мира в правильном направлении.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Итак, я хочу, чтобы вы объяснили нам как случайный человек, как устроен мир. Также большую часть времени вы говорите о внешней политике. Поэтому я хочу, чтобы вы также объяснили, как устроен мир, в том числе и с экономической точки зрения. Итак, дайте нам краткое представление о том, как мир работает с экономическими державами.

Четыре крупные державы и глобальная иерархия

ДЖЕФФРИ САКС: Я думаю, что две основные вещи, о которых стоит подумать, - это, во-первых, мировая экономика и политика глубоко взаимосвязаны. Никто не одинок на этой планете. Никто не разбирает свои проблемы самостоятельно. Все взаимосвязано и довольно глубоко.
И во-вторых, мир довольно иерархичен по силе. И это реальность, а значит, многое из того, что происходит в этом мире, определяют США. Его определяют отношения США с другими крупными державами. И я сейчас считаю четыре крупные державы в мире, которые являются великими державами, если вы хотите использовать это выражение: это США, Россия, Китай и Индия.
Европа не фигурирует в том списке из четырех, потому что она сейчас довольно бессвязна во внешней политике. Ясности нет. Это не имеет смысла. Европа определенно была бы в этом списке, если бы действовала сообща. Но сейчас есть четыре крупные державы.
И самая большая проблема в мире - США, похоже, сейчас ни с кем не ладят. Дональд Трамп - невероятно вспыльчивая и нестабильная фигура. Но это больше, чем это. Еще задолго до Трампа напряженность между США и Россией была очень высокой. Европа сыграла в эту игру. Фактически, напряженность между большей частью Европы и Россией была очень высокой, даже когда напряженность в отношениях с другими частями Европы была низкой.
А отношения между США и Китаем за последние 10 лет стали намного хуже. И опять же, Европа во всем этом немного двусмысленна, но в целом, когда дело доходит до толчка, она встает на сторону США. Многие европейские политики либо воспитываются США и продвигаются США, либо чувствуют своего рода зависимость от США.
Так что поведение немного грустное, немного жалкое, на самом деле. Хуже всего, конечно, было, когда генсек НАТО назвал Дональда Трампа “daddy.” Простите, я живу в взрослом мире или только что услышал самое причудливое, что только можно себе представить, от бывшего премьер-министра Нидерландов?
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: О, он действительно это сказал?
ДЖЕФФРИ САКС: Это не смешно. Это просто странно. Но это также отражает идею о том, что Европа позволит Соединенным Штатам унизить себя. Это как когда фон дер Ляйен вернулась с торговых переговоров и сказала: “Это здорово, они только немного ударили нас. Они могли нас убить, но ударили лишь немного. Мы имели большой успех.”
Странно, но это две точки мира: Глубокая взаимосвязь и такого рода иерархия власти. И, возможно, вы могли бы сделать это третьим моментом - высокой и опасной напряженностью между Соединенными Штатами и особенно Россией и Китаем. Но со всеми остальными можно сказать, что США просто не ладят, и это делает мир довольно опасным и нестабильным.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Хорошо, мы собираемся попасть в Европу.
ДЖЕФФРИ САКС: Потому что вы депутат Европарламента.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Важно говорить о Европе, но я хочу, чтобы вы больше взглянули на экономическую сторону, где в это вписывается экономическая сторона. Это машина, которая управляет всем, стимулы здесь? Или дело в большинстве? Кто сильнее? Объясните, где они подходят.

Глобальная экономика: взаимосвязь и неравенство

ДЖЕФФРИ САКС: Итак, мировая экономика - это взаимосвязанная экономика. Торгуем друг с другом. Мои сбережения могут быть инвестированы во взаимный фонд, мой пенсионный счет, и это может быть инвестицией в компании по всему миру. И, конечно же, вкладчики в других частях мира делают инвестиции, которые в конечном итоге попадают в Соединенные Штаты или Европу. У компаний есть дочерние компании, есть филиалы, есть глобальные цепочки создания стоимости. Мы взаимосвязаны. Вот и точка отсчета номер один.
Во-вторых, как и власть, экономика также очень неравна и неравномерна во всем мире. Раньше это было более неравномерно, чем сегодня. Но то, как развивалась мировая экономическая история примерно с 1700 года по настоящее время, то есть с трех столетий, заключалось в том, что определенная часть мира, в основном Европа и Соединенные Штаты, индустриализировалась и имела более высокий объем производства на человека, более высокий уровень жизни на человека, чем остальная часть мира. мира.
Так что мир разделился между так называемыми развитыми и развивающимися странами. Это термины немного уродливые и немного расплывчатые. Но в XIX веке произошла большая дифференциация. Эта дифференциация также означала, что разница в экономической мощи была преобразована в геополитическую имперскую власть.

Эпоха Империи и Экономической Дивергенции

Итак, Британия сначала индустриализировалась, а затем уехала за границу и выгнала все дерьмо из остального мира. По сути, она полностью колонизировала Индийский субконтинент. Она вторглась в Китай в 1839 году. После того, как были изобретены джин и тоник с тонизирующим водяным хинином, защищающим от малярии, Великобритания вошла и захватила большую часть Африки.
До джина и тоника, до хинина, ехать вглубь страны было слишком опасно. Так что европейцы просто торговали рабами. Но потом они пошли и съели всю Африку, в основном после 1885 года.
И поэтому XIX век был невероятно неравным экономически и геополитически. И первое правило империи - вы извлекаете из своих колоний. Вы берете все, что можете, делаете их бедными, забираете ресурсы и оставляете их необразованными. А поскольку образование является основным путем к экономическому развитию, колонии повсюду просто отставали все дальше и дальше.
Потому что в богатых странах распространялось массовое образование. Сначала начальная, а затем до средней школы в 20 веке, а затем университетские степени становятся все более общими. Тогда как в колониях XIX и XX веков в большинстве этих мест даже грамотной стала крошечная часть населения.
Таким образом, поскольку технологии улучшились в Европе и Соединенных Штатах, в колониях они не улучшились. Там это были плантации и горнодобывающая промышленность, добыча ресурсов, а не строительная промышленность или передовые услуги, такие как, например, финансовая отрасль, основанные на повышении квалификации и образования.
Но после Второй мировой войны то, что было той эпохой расхождений, постепенно превратилось в эпоху конвергенции, когда более бедные страны, которые теперь были независимы, свободны от ига Британии и ига Франции и ига США, хотя это немного сложнее, смогли начать развиваться.

Экономический подъем в Азии

И Азия была центром этого. Особенно Восточная Азия. А в 1950-х годах Япония, которая в XIX веке индустриализировала фактически одну из азиатских стран, а затем стала фашистской и начала войну против Китая и войну в Тихоокеанском регионе, очень быстро перестроилась после Второй мировой войны.
А потом вслед за Японией пришли Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, названные азиатскими тиграми. И начали очень простые трудоемкие сборочные операции. А потом немного сложнее, изощреннее, пока не начнут производить полупроводники. И это было распространение знаний, технологий, навыков и рост доходов.

Преобразование Китая

И тогда матерью всех преобразований в экономическом плане был Китай, который после обретения независимости делал определенные вещи правильно, некоторую базовую грамотность, образование и так далее, но имел много потрясений в 1950-х и 1960-х годах, Культурную революцию и так далее.
И это начиналось в 1978 году, поэтому на 20 лет позже, чем другие места в регионе, они открыли экономику, он сказал, “Мы сделаем то, что сделала Корея, мы сделаем то, что сделала Япония, мы сделаем то, что делали Гонконг и Сингапур”.
И боже мой, на протяжении 40 лет это была самая быстрорастущая страна в мире, добившаяся 10% в год экономического роста, что нереально для страны с населением 1,4 миллиарда человек. Полностью преобразуется Китай и мир.
И мне пришлось многое посмотреть, потому что я впервые поехал в Китай в 1981 году. Значит, уже 44 года. Китай тогда был очень бедным. И я своими глазами наблюдал за подъемом Китая и выходом теперь на абсолютные передовые технологии и инновации.

Экономическая трансформация Китая и развивающегося мира

ДЖЕФФРИ САКС: В первый раз, когда мы поехали, частных автомобилей, конечно, вообще не было. Все были в костюме Мао. Вокруг не было цвета. В магазинах ничего не было. Это место было обедневшим. И это было также американское видение Китая, потому что американские политики, стратеги, сказали, что мы должны беспокоиться о Советском Союзе. Конкурент же они. Но Китай, Китай - бедная страна рисовых деревень. Они никогда ничего не смогут сделать.
И таково было американское отношение, я бы сказал, до 15 лет назад, в основном. Так что американские стратеги не увидели прихода Китая. Экономику они и так не понимают. Они не понимают сложных темпов роста для нас, изучающих те вещи. Мы могли видеть подъем Китая по пути.
Но с точки зрения американского президента или директора ЦРУ, Китай - нищее место. Они собираются делать наши телефоны, они собираются делать наши iPhone, но они никогда не собираются представлять для нас угрозу. Вот вы и делаете это сближение сейчас в основном 80 лет, и мир совершенно не такой, каким он был в конце Второй мировой войны.
И теперь слово о многополярности. Все говорят, что мы в многополярном мире, но экономически это означает, что Европа и США больше не одиноки. И если вы поедете в Китай, это будет супер изощренно. Если вы поедете в место, где я очень часто бываю, в Шэньчжэнь, который сейчас является городом с населением 30 миллионов человек по соседству с Гонконгом, это динамичнее, удивительнее, чем Силиконовая долина. Это сейчас инновационный кластер номер один всего мира.
Так что это экономическая сторона. Не тот случай, увы, что этого бы добилась каждая бедная страна, но очень многое сделало. А Индия началась примерно через 15 лет после Китая. И сейчас рост Индии не на 10%, как в Китае, а на уровне 6 или 7% в год, а значит, каждые 10 лет она удваивает свой доход. Это еще одна страна на 1,5 млрд человек.
Так что мир меняется. И это очень много объяснений того, почему США сейчас так странны, потому что у руководства США идея возникла практически навсегда, даже с момента первого прибытия пуритан на американский берег. Мы исключительная страна. То, что мы делаем, - самое большое. Никто не мог соперничать с нами.
И эта идея пронизывала американскую мысль с 1600-х годов, после того как Америка стала страной, по сути, можно сказать, с 1776 года, или, можно сказать, с нашей Конституции 1789 года. Что бы вы ни хотели сказать о Соединенных Штатах, их идея заключалась в том, что мы захватим всю Северную Америку, и когда мы это закончим, теперь мы будем в основном доминировать в мире.
И что произошло сейчас, так это то, как это произошло, как Китай является более крупной экономикой, чем Соединенные Штаты, какова она, если правильно измерить ее по ценам покупательной способности, почему Китай производит гораздо больше промышленной и промышленной продукции, чем Соединенные Штаты? А так много тревоги в Вашингтоне, меньше - в остальном мире.
Но и остальной мир разжигает Вашингтон. И точка зрения Вашингтона заключается в том, что у нас есть враги. Россия - враг, Китай - враг. Они большие, они мощные. Мы должны как-то удержать их на месте, потому что нам нужно быть номером один в мире. И Европа смотрит на США и говорит: “Пожалуйста, защити нас, спаси нас от всех этих противных людей, Папочка, пожалуйста.” И это, к сожалению -
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Вы сейчас слишком потешаетесь над Евросоюзом.
ДЖЕФФРИ САКС: Может быть, у тебя проблемы? Нет, нет, нет. Но я говорю вам, как вы могли это сказать? Как можно иметь такое отношение? Потому что это неправильно. Это неправда и это не правильно, но это в уме.

Будущее глобальной динамики энергетики

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Итак, мы собираемся приехать в Европейский Союз, но поэтому вы не видите, чтобы Африка играла в эту игру. А также объяснить нам, каким, по вашему мнению, будет будущее? Вы думаете, Россия и Китай будут ближе друг к другу и какую роль будут играть Индия и США? А также с ядерными державами и всем этим, с будущим искусственного интеллекта и всего этого, как вы представляете себе мир? Считаете ли вы это опасным ожиданием в будущем?
ДЖЕФФРИ САКС: Итак, у нас произошло довольно фундаментальное изменение мира: то, что было европейским имперским миром, стало европейским миром, в котором доминируют США, а теперь является США, Европой, Россией, Китаем, Индией, и я ещё упомяну Африку, многополярный мир. Так что это первое большое дело.
Во-вторых, мы переживаем огромный период перемен, который частично ускоряет развитие технологий. Даже не верится и не успеваем за тем, как технология меняется из месяца в месяц, из года в год. И, конечно же, ИИ и большие языковые модели изменили все и будут продолжать что-то менять.
Мы в экологической катастрофе, потому что мировая экономика сейчас так расширилась, более чем в 100 раз больше, чем это было два века назад. Но Земля осталась прежней. Итак, вы поместили все это производство и использование энергии и землепользование, а также население, которое выросло в 10 раз с конца 18 века до сегодняшнего дня, с примерно 900 миллионов человек в 1800 году до 8,1 миллиарда человек сегодня.
Все это давление означает, что каждый экологический кризис, который мы могли придумать, происходит прямо сейчас очень серьезными темпами. Итак, у нас есть климатический кризис, кризис вырубки лесов, кризис загрязнения. И все это действительно необходимо решить.
Таким образом, геополитические изменения, экономические изменения, технологические изменения, изменения окружающей среды, и следует добавить демографические изменения. А вот и ситуация в Африке.

Исторические вызовы и потенциал будущего Африки

Африка была самым бедным регионом мира на протяжении практически двух тысячелетий. Интересная история. То есть один базовый момент - из-за очень интенсивных тропических условий было много болезней, и она не подходила для самого главного транспортного средства 2000 лет - лошади.
Итак, лошадь создала великие империи классической эпохи. Лошадь делала империю Александра, кавалерию, Римскую империю, все империи из Китая, монголов и так далее основывались на том, что было танком. Возможность перемещения товаров с высокой скоростью. Сеть связи, которая была - у них не было лошадей, а в Африке не было лошадей к югу только от северной полосы Африки, потому что они не выживают, на самом деле, потому что-
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Слишком жарко.
ДЖЕФФРИ САКС: Это болезнь. Жарко. Климат нехороший. Они не являются тропическими животными. Это засушливые земли, так называемые животные степного края. Луга им нравятся, а тяжелый тропический климат не нравится.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Не ожидаешь, что лошадь сделает цивилизацию.
ДЖЕФФРИ САКС: О, это так важно. Хорошо. Это действительно - у тебя не могло быть империи. У вас не могло быть глобального конфликта. И, кстати, она тоже сыграла свою роль в Америке, потому что лошадь на самом деле изначально была американским видом, даже я говорю 50 миллионов лет назад.
И когда 15 000 лет назад азиаты прибыли в Америку по сухопутному мосту, который соединил то, что сегодня Россия и сегодня Аляска и Северная Америка, то, что называется Берингов пролив, потому что уровень моря был намного ниже. Были ледники, и они отбирали воду из океанов. Итак, люди прошли путь от Азии до Америки.
Лошади были повсюду на Великих равнинах Соединенных Штатов, и они охотились на них до исчезновения около 10 000 лет назад, что было действительно плохим шагом. Знаете, это показывает, что если вы охотитесь на лошадей до полного исчезновения, вы в конечном итоге будете ходить 10 000 лет, а не кататься верхом. И не было вьючных животных, кроме некоторых лам и альпак в высокогорном Андском регионе. Но, скажем, в Северной Америке - 
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Я не ожидал сегодня разговора об эволюции.
ДЖЕФФРИ САКС: Нет-нет. Но это так глубоко и так реально. Так что когда европейцы прибыли в 1492 году с Колумбом, у них были лошади, они были конкистадорами, а у местного населения их не было. Это было частью невероятного военного преимущества, которое европейцы принесли, когда пришли и они доминировали над коренным населением. Кстати, они также принесли микробы, которые убили большую часть коренного американского населения.

Колониальное наследие в Африке

Африка была бедной по объективным показателям и показателям на протяжении 2000 лет исторического периода. И её действительно разоряло рабство, начавшееся в 1600-х годах европейскими и арабскими работорговцами. И, как я уже сказал, она был колонизирована в конце XIX века европейскими державами, которые когда-то могли защитить себя от малярии с помощью этого препарата, который представляет собой эссенцию перуанской коры, называемой хинной.
И вы делаете из него хинин, или хинин, - говорим мы в Америке, - кладите его в тонизирующую воду вместе с джином. Это стало потягиванием вашего джина и тоника на веранде - вот что позволило Британии создать свою африканскую империю примерно с 1890 года.
Так что Африка попала под совершенно жестокое европейское правление. Европейцы были не милы. Германия совершила геноцид в Западной Африке, Европе, в первом десятилетии XX века. Это был первый геноцид Германии. За ним последовал второй геноцид во Второй мировой войне. Британцы были ужасными. Европейские державы в целом были ужасны.
Бельгийцы, конечно, мы знаем, что король Леопольд был сумасшедшим. И бельгийцы отрубили руки тысячам и тысячам конголезцев, которых они обвиняли в каком-либо мелком преступлении и так далее. Так что это был очень, очень жестокий период.
А Африка оставалась бедной до середины 20 века. Уровень грамотности в 1950 году, 5%. Школы им давать не хотели. Не хотели никого воспитывать. Таким образом, Африка стала независимой в некоторых странах с четырьмя или пятью людьми со средним образованием из миллионов.
Португальцы были, возможно, худшими в этом, потому что Португалия была довольно плохо образована дома. И ничего не делала в своих колониях в Африке и Мозамбике или Анголе и других местах. Но в целом европейские империалисты были совершенно противны и ужасны.
И в то же время Африка обеднела. Это было довольно небольшое население. В 1950 году в Африке проживало около 9% мирового населения, а состояние здоровья было ужасным. Уровень смертности младенцев чрезвычайно высок.
Затем пришла независимость, зародилось обучение грамоте, зародилось здравоохранение, зародилось борьба с малярией и так далее. Выживаемость детей выросла. А это означало, что население начало расти. А население Африки выросло с 9% мирового в 1950 году до примерно 18% сегодня.
Это на самом деле так, потому что Африка, если сложить 55 стран Африканского союза, это около 1,5 миллиарда человек, такого же размера, как Индия, такого же размера, как Китай. Большая разница в том, что имперские державы разделили Африку на 55 маленьких стран, ни одна из которых не может процветать сама по себе, тогда как Индия и Китай из-за своей истории впоследствии остались едиными странами.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Думаю, в будущем это изменится. Они объединятся.

Демографическое будущее и экономический потенциал Африки

ДЖЕФФРИ САКС: Они должны. Поэтому я говорю им каждый раз, когда у меня есть возможность, что Африканский Союз является ключевым моментом. В 55 лет его существования не успеешь. Но как одна африканская континентальная экономика, вы можете это сделать.
Так что сейчас происходит то, что население Африки продолжает расти. Это единственное место в мире с быстрым ростом населения.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: А все остальные приходят в упадок.
ДЖЕФФРИ САКС: Все остальные достигли пика или вот-вот достигнут пика или фактически начинают спад. Население Африки сегодня составляет 1,5 миллиарда. К 2050 году будет 2,5 миллиарда. Добавление миллиарда человек в следующей четверти века.
Если пойти еще дальше и просто попытаться экстраполировать исходя из нынешних тенденций, население Африки достигает порядка 3,5 млрд. А по последнему прогнозу ООН, 3,7 млрд к концу XXI века. А Африка превращается из 9% населения мира в более чем 30% населения мира. Это будет совсем другой мир.
Что я говорю африканским лидерам каждый раз, когда у меня есть шанс? Во-первых, будьте всей Африкой. Во-вторых, быстро займитесь массовым образованием, потому что это ключ к экономическому развитию. В-третьих, посмотрите, что сделал Китай. Следуйте этой модели. Как они росли, как росли на 10% в год. И Африка, начиная с этой низкой базы, действительно могла бы сделать это, если бы она действительно была хорошо организована.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Если они сыграют хорошо, через 200 лет они могут стать доминирующей державой.
ДЖЕФФРИ САКС: Да, 200 лет, без вопросов. А если хорошо играют, то о чем мы сейчас даже не говорим в мировой экономике, Африке, кроме того, что она производит колтан или кобальт, или она производит медь или алмазы. Собираемся говорить о стержневой части мировой экономики Африки.
Без вопросов, я бы сказал, и я очень оптимистичен в этом отношении. Но через 50 лет произойдут большие, большие перемены, потому что через школьное образование, через превращение Африки в новатора, технологическую державу, она получит целое поколение. Но все это может произойти. Препятствия тому нет.
Таким образом, Африка будет абсолютно важной частью сцены. Но такова сейчас драма. Я говорю им: посмотрите, Китай начал свою деятельность в 1980 году, Индия примерно в 2000 году, 20, 25 лет, взлет. Это ваше время. Двигайтесь и поймите, что у вас есть реальная возможность прямо сейчас. Следуйте этой модели. Очень быстрый выход из нищеты.

Технология как катализатор развития

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Поскольку мы остановились на Африке, я поехал, когда был ютубером раньше, как и два года назад, я поехал в Африку, в Бурунди, которая является самой бедной страной в мире с точки зрения того, что они используют. И я пошел и сделал, было примерно €30 000, что это стоило нам. А солнечные батареи мы поставили в детский дом.
ДЖЕФФРИ САКС: Да, да.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И мы поставили компьютеры и Интернет. Итак, и у этих детей, когда у них есть доступ к Интернету, есть все. Так что они могут пропустить все части, которые отняли у Китая столько времени, если у них есть доступ к интернету.

Экономическое влияние Китая в Африке

ДЖЕФФРИ САКС: Ты понял. Сейчас нет преграды. Не надо проходить 250 лет экономики, чтобы получить ее прямо сейчас. И то, что вы сказали, совершенно правильно. Вам нужно подключение и солнечная панель, и у вас есть устройство, и это не дорого. И на самом деле это произойдет в очень больших масштабах.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И теперь поразительно еще и то, что можно положить в сельскую местность и все такое. Очень интересно. Итак, теперь в Африке, раз уж мы заговорили об этой теме, кто, по вашему мнению, имеет больше власти от США и Китая, кто имеет немного больше?
ДЖЕФФРИ САКС: Определенно Китай, Китай, Европа. И проблема на самом деле в Китае, вероятно, сейчас в Африке проживает от миллиона до 2 миллионов китайцев. Прежде всего, американцы такие расистские. Вы этого не находите. Хорошо. И это действительно глубокая часть Америки. Америка в принципе расистское общество, или она выросла как расистское.
Так что Африка, с точки зрения Трампа, он уже маркировал, - сказал он “shithole countries.” Он расист. В этом нет никаких сомнений. Оно возвращается в его семью и достается ему. Китайцы, они совершенно прагматичны. Делают бизнес, инвестируют. Дипломатия у них гораздо лучше, чем у США.
У США припадок, потому что, “о, Китай, вы делаете все эти ужасные вещи с Африкой. Нео-империализм”. Чушь собачья. Это бизнес и это... Ты ездил в сельскую местность. Например, я был в Эфиопии в прошлом году. Сельская Эфиопия, очень бедная. Но вдруг нас отвезли к фермеру после того, как фермеры заработали деньги, построили к своему дому второй-третий этаж и занимались всякими делами.
Что тут происходит? Ах, китайцы построили большую плотину на Ниле, на самом деле гидроэнергетику, поэтому у них впервые есть электричество. И они построили железную дорогу, скоростную железную дорогу из Аддиса в Джибути. И вот эти фермеры, что они делают? Авокадо выращивают. Теперь, когда они садятся в поезд, они добираются до Дубая на завтрак в каком-нибудь курортном отеле и цепочке создания стоимости, которая была совершенно невообразима пять лет назад или 10 лет назад. И то из-за Китая.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И так Китай пытается влиять на страны. Они пытаются, в цитате без кавычек, им помочь.
ДЖЕФФРИ САКС: Ага, они же у Китая...
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Что за уловка... Потому что я понимаю, что вы даете Китаю лучшую внешнюю политику, дипломатию и все такое из всех стран мира, как я понимаю. Верно. Вы согласны с этим утверждением, что Китай - лучший во внешней политике?

Экономическая стратегия Китая: Сбережения и инвестиции

ДЖЕФФРИ САКС: Так что все это становится довольно сложным, но я думаю, что это лучшее для Китая, лучшее в быстром догоняющем росте. То, что они сделали, было умным, справедливым, невероятно успешным. Вот номер один.
Во-вторых, они инвестируют сейчас по всему миру. Они очень много экономят. Так что это важно понимать. Американцы ничего не спасают. Они любят потребление. Итак, норма личных сбережений в Соединенных Штатах, сколько вы откладываете из своего располагаемого дохода? Он варьируется от 0 до 4%. На национальном уровне ничего.
Если вы спросите обо всей национальной продукции, сколько Америка откладывает на будущее по сравнению с текущими расходами? Это, может быть, 15% роста, то, что мы называем экономией роста. Но вы снимаете обесценивание капитала, который вам придется заменить, и снова приступаете к нескольким процентным пунктам национального дохода, отложенным на будущее.
Если посмотреть на Китай, то это 40% их национального дохода уходят в будущее. Домохозяйства экономные, копят на будущее.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Почему это имеет значение?
ДЖЕФФРИ САКС: Это важно, потому что, когда вы экономите, вы кладете деньги в банк. Банк кредитует предприятие, предприятие строит свои заводы или вы кредитуете местное самоуправление, а местное самоуправление строит дороги, строит инфраструктуру. Таким образом, национальные сбережения трансформируются в инвестиции. А инвестиции - это вы наращиваете активы, чтобы сделать экономику более продуктивной. И Китай делает это в огромных масштабах.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И вы думаете, что это позволит сохранить половину их роста?
ДЖЕФФРИ САКС: Что если вы просто посмотрите на то, как страны ранжируются по темпам роста, вы обнаружите пару вещей очень важными. Чем беднее ты начинаешь, если ты не воюешь и не подвластен имперскому господству, тем ты нищий, тем быстрее можешь вырасти, потому что догоняешь. Вы получаете электричество, вы получаете образование, пуф. Таким образом, вы действительно можете быстро расти с очень низкой базы.
Во-вторых, чем больше вы инвестируете, тем быстрее вы растете. Два фактора, и это объясняет многое. Теперь, если вы действительно хорошо его измеряете и считаете образование частью инвестиций, потому что вы инвестируете в разум, человеческий капитал, то вы действительно объясняете в основном, почему одни страны растут быстро, а другие растут медленно.
Тогда вам придется его распутать. Ну, почему это место так много инвестирует в образование, а это нет? И это может быть из-за неравенства сил. Это было из-за империализма Европы, которая не хотела воспитывать подданных имперской власти и так далее.
Но инвестиции в образование, в инфраструктуру, что означает энергетику, цифровые технологии, дороги, водоснабжение, санитарию, социальное жилье и так далее. А в бизнесе - эти три категории. Бум. Вы объясните, почему некоторые страны растут быстро, а другие медленно.

Ядерное оружие как сдерживающие факторы

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Хорошо, поэтому я спрашивал вас раньше о будущем, и я спрашивал вас также о ядерном оружии, и я читал некоторые книги, в том числе книгу Миршаймера, которую он написал на эту тему, и он говорит, “слава Богу,” в некотором смысле, что у нас есть ядерное оружие. Короче говоря, это своего рода потому, что это мешает нам. Мы боимся друг друга. Поэтому мы и не атакуем. Если бы у нас не было ядерного оружия, у нас будет больше войн. Так вы согласны с таким мышлением? Немного странно думать.
ДЖЕФФРИ САКС: Да. Таким образом, ядерная энергия - еще одно большое измерение власти. Конечно. У нас есть девять стран мира, обладающих ядерным оружием. Итак, у вас есть Соединенные Штаты, есть Британия, есть Франция, есть Россия, есть Китай, есть Индия, есть Пакистан, есть Северная Корея, есть Израиль. Девять, о которых мы знаем. И, наверное, это настоящий счет.
Это дает этим странам что-то реальное: Соединенные Штаты не собираются вторгаться в Северную Корею. Возможно, захотят. Менталитет Трампа был бы таким: “Я ненавижу этого парня. Пойдем, вторгнись.” Но нет, это сдерживающий фактор. Абсолютно.
Но вы спросите, ладно, это сдерживающий фактор. Сделает ли это нас безопаснее иметь это оружие? Конечно, нет. Потому что мы же люди, значит, мы хотя бы тупые часть времени. И мы очень близко подходили к ядерной войне в ряде случаев, в основном от полного идиотизма и глупости, иногда от преднамеренной глупости, в которой Америка совершенно преуспевает, но и от случайной глупости, не зная, насколько мы глупы.
И поэтому я могу упомянуть лишь несколько моментов. Америка, конечно, стала первой страной с атомным оружием в 1945 году, и она дважды применила его против Японии, зная наверху, что нам не нужно использовать его, чтобы закончить войну. Это нечто очень важное, полностью отрицаемое официальным американским повествованием, но подтвержденное всеми тщательными историческими исследованиями.
В основном Япония была готова сдаться, и США в любом случае бомбили их дважды. И вопрос в том, почему? И наиболее вероятное объяснение - мы что-то доказывали господину Сталину. Не для того, чтобы добиться от Японии капитуляции. Это могло произойти и по-другому. Мы хотели показать Советскому Союзу, “посмотрите на нас. Вам лучше быть осторожным. Не дурачитесь.” Это было началом менталитета холодной войны.
Послушайте, многие люди не согласятся с тем, что я только что сказал, но я бы защищал это, имея множество веских доказательств. Так что на каждом его кусочке не остановиться. Но я думаю, что атомная бомба была использована дважды без какой-либо реальной причины, кроме бравады власти.
Тогда конечно США хорошо подумали, у Советов не будет бомбы 25 или 30 лет, но на это ушло четыре года. Это типичная ошибка США. То же самое говорили и про Китай. “Китай - это деревенская экономика, выращивающая рис”, и внезапно он стал конкурентом в области передовых технологий. Американцы этого не совсем понимают, но бомбу Советы получили за четыре года. Отличная физика, великие шпионы. Комбинация двух им помогла.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Отличная физика, великие шпионы.
ДЖЕФФРИ САКС: Точно. Оба. Оба они, безусловно, сыграли свою роль.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Шпионы играют большую роль в войне.

ЦРУ как президентская армия

ДЖЕФФРИ САКС: Больше шпионов. Спецслужбы играют большую роль, но не потому, что шпионят, а потому, что они армии.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Так, что я не знаю больше, о чем вы?
ДЖЕФФРИ САКС: ЦРУ - частная армия президента. Так что ЦРУ - это не в основном по своему действию в истории спецслужба, это в основном личная армия президента США.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Странно слышать.
ДЖЕФФРИ САКС: Ага.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Ну и что? Можете объяснить нам, что вы имеете в виду?
ДЖЕФФРИ САКС: Обама хотел свергнуть президента Сирии Башара Асада. Почему? Кстати, нет веской причины. Я думаю, это потому, что Биби Нетаньяху сказал ему, но нет настоящей веской причины. Так что же он сделал? В 2011 и 2012 годах подписал приказ о том, что ЦРУ должно работать с другими странами региона над свержением правительства Сирии. Вот и самая типичная внешняя политика США.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Это никогда не способствует свержению правительства.
ДЖЕФФРИ САКС: Ничего не решает. Но оно свергло Асада. Но после 15 лет войны и сотен тысяч погибших. Но ЦРУ имеет послужной список из десятков переворотов, убийств, свержений правительств других стран. Вот и главная его роль.
Совершенно глупо. Это ничего не решает. Нельзя решать политические проблемы, геополитические проблемы, глобальные проблемы власти, убивая других лидеров или свергая их правительства. Но вот что я имею в виду под ЦРУ.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Все страны также Китай имеет один и тот же... И Россия и другие страны.

История вмешательств ЦРУ

ДЖЕФФРИ САКС: Да, но именно США изобрели всемирную систему... Это были британцы наверняка. США узнали все об империализме из Британии. Общий язык. И мы объединились, например, в 1953 году, ЦРУ и МИ-6, чтобы свергнуть премьер-министра Ирана Мосаддыка. Еще один совершенно бесконечно глупый ход.
Зачем они это сделали? Потому что Мосаддык сделал нечто абсолютно возмутительное, а именно то, что он сказал, что нефть под песком Ирана принадлежит иранскому народу. Как можно сделать такое диковинное заявление? Он явно принадлежал Британской империи.
Итак, британцы сказали американцам: “надо свергнуть этого парня.” Итак, в 1953 году они его свергли в Иране, ввели полицейское государство с Саваком в качестве секретной службы и так далее. И вот, глядишь, после 25 лет того полицейского государства в основном иранцы американцев, кстати, не любили.
Итак, в 1979 году произошла революция, и они кричали “смерть американцам” и захватили несколько заложников. После 25 лет существования полицейского государства Соединенные Штаты доставили больного шаха в американскую больницу. Все это было безумием.
Так что же сделали США? Они предоставил Ираку вооружение, чтобы убить сотни тысяч иранцев в войне между Ираком и Ираном. Первую половину 1980-х годов ЦРУ занимается всем этим.
ЦРУ все время вооружало моджахедов, так называемых бойцов Исламского сопротивления в Афганистане. И они наняли молодого саудовца по имени Усама бен Ладен и создали движение сопротивления. И вот, это превратилось в Аль-Каиду. Это Америка, американская внешняя политика.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И то же самое они сделали с Украиной. Верно. Такой похожий настрой.
ДЖЕФФРИ САКС: Мышление, когда ты доминирующая имперская держава, - ты выбираешь, кто где управляет. Вот и главный настрой. Разница между Американской империей и, скажем, Британской империей заключалась в том, что Британская империя пошла и владела этой территорией. Америка мнила себя даже антиимперской. Но то, что им показалось самим, - это то, что мы можем выбирать.
Нам не нравится президент Гватемалы, бум. Кастро нам не нравится, надо пытаться его убить. Нам очень не нравится Патрис Лумумба, который был одаренным молодым конголезским политиком, приведшим к независимости самую жестокую колонию Африки, ставшую Демократической Республикой Конго.
И Эйзенхауэр однажды говорит: “избавиться от него,” потому что они думали, что он будет советским, на стороне Советов. И вышел какой-то совершенно сумасшедший парень из ЦРУ с зубной пастой, чтобы отравить Лумумбу. Не получилось. ЦРУ в конечном итоге помогло схватить его, и, вероятно, некоторые бельгийцы пронзили ему голову пулей.
Но убийство тех, кто вам не нравится, - это менталитет подхода США к империи.

Реальность переворотов, совершенных США

ДЖЕФФРИ САКС: Видел вообще шокирующе крупным планом. Это действительно ужасно и некрасиво. Я консультировал президента Гаити много десятилетий назад, Жана-Бертрана Аристида. И он сказал мне однажды, это было в начале 2000-х, сказал, “Джефф, они собираются прийти за мной.” Итак, что вы имеете в виду, что США собираются вас уничтожить? Я немного наивен. Вы слышите это от президента, даже президента небольшого, бедного государства. Я сказал: “Нет, нет, мы собираемся заставить это работать. Знаешь, это нормально.”
“Нет, нет, меня вывезут.” И, конечно же, сначала США отключили кран Всемирного банка, Межамериканского банка развития и МВФ. Итак, вы поворачиваете финансовые гайки и устраиваете беспорядки. Но Аристид был популярен, поэтому сопротивлялся, хотя экономика рушилась.
Тогда США отправили наемников, которые пересекают границу из Доминиканской Республики и приезжают в столицу. А потом они сделали самое типичное, они послали посла США в его дом однажды и сказали: “Quick, садитесь в самолет. Спасем тебе жизнь.” И посадили его в самолет с хвостом без опознавательных знаков, что означает самолет ЦРУ. И на нем летали, думаю, это было 23 часа, приземлялись в ЦАР. Его просто вывели средь бела дня. Так вот как устроен переворот.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Он умер.
ДЖЕФФРИ САКС: Он не погиб, но его отстранили от власти. Гаити прошла путь от нестабильности к нестабильности и нестабильности. США, кстати, не любят сильных лидеров. Им нужны лидеры, которые называют их папой. Это основной момент. И поэтому они не хотели, чтобы на Гаити была популярная фигура, с которой они могли бы работать, у которой действительно могла бы быть стратегия развития и так далее. Вот его и вывели.

Украинский переворот и американское вмешательство

На Украине сделали подобное. Это был не совсем такой метод, но они разжигали беспорядки, опираясь на протест, который начался в конце 2013 года, заплатили много денег и приложили много усилий, чтобы создать этот протест, достаточно большой, чтобы свергнуть президента Украины. Так началась война на Украине.
Европейцы на это смотреть не хотят. Я снова вижу кое-что своими глазами. Я знаю, что деньги переходили из рук в руки из Америки на демонстрации на Майдан. Эта великая революция достоинства была оплачена и осуществлена при сильном американском финансировании. Некрасиво, думаешь, русские этого не знают? Конечно, русские это знают.
Они наблюдают насильственный переворот. Они наблюдают за президентом, который не хотел, чтобы НАТО вмешивалось при активной поддержке США. И они говорят: “Нам это не нравится, потому что это так типично для американских операций. Они хотят владеть Украиной, чтобы они могли разместить свои ракетные комплексы, свои военные базы и все такое на нашей границе”.
А газета New York Times полгода или год назад сообщала о массовых обширных операциях ЦРУ по всей Украине с целью шпионить за Россией, пытаться подорвать Россию, ослабить Россию. Вот так получаются бесконечные войны.

Структура операций по смене режима

Так что в этом смысл вернуться к ядерной угрозе. В таком мире, где есть такая нестабильность, где Америка свергает правительства левых и правых, и я имею в виду буквально левые правительства и правые правительства, они, кстати, хотят подчиненных правительств. Они не хотят демократий, они хотят подчинения.
Иногда это может быть демократия, потому что демократиями легко манипулировать. Иногда это могла быть диктатура, потому что демократия оказалась неправильной, она избрала не того человека. Но чего хотят США, так это подчинения, и они получают это большую часть времени.
Есть потрясающая книга, написанная политологом по имени Линдси О'Рурк, написанная в 2017 году под названием “Covert Regime Change.” Она изучила 64 секретные или тайные операции по смене режима, большинство из которых возглавлялись ЦРУ США в период с 1947 по 1989 год. Поэтому она тщательно просматривала их одну за другой и выбрала тот более ранний период, потому что все было рассекречено, или она могла брать интервью у людей о событиях, произошедших 20 лет назад.
64 операции по смене режима во всем мире - это очень сильно. В этом заключалась главная роль ЦРУ, и оно дестабилизировало мир.

Ядерная угроза

И я хочу связать это с ядерным оружием. Вы делаете это достаточно долго, у нас взорвется ядерное оружие, и нас ждет ужасная, ужасная катастрофа. И в очень мощной, очень ужасающей книге, вышедшей в 2024 году  у превосходного репортера по имени Энни Джейкобсон, книга под названием “Nuclear War: A Scenario,” которая начинается с ядерной атаки на Соединенные Штаты, двух ракет, выпущенных из Северной Кореи. и одна попадает в Калифорнию, а другая - в Вашингтон.
И она описывает шаг за шагом, в очень реалистичном сценарии, как не только эти две ракеты совершенно разрушительны, но и то, что в Вашингтоне уничтожают все, правительство США, всю субординацию и все остальное. Но из-за случайностей и недоразумений и того, что у вас есть одна минута на принятие решения, вы запускаете или не запускаете? Она заканчивается полноценной ядерной войной между Россией и США. И мир заканчивается в основном за 2 часа 10 минут, времени, достаточном, чтобы прочитать книгу.
И я смотрел это крупным планом. Я 40 лет смотрю, как свергаются правительства. Я наблюдаю за тем, как война на Украине близится, уже 11 лет с тех пор, как она началась в феврале 2014 года с этого поддержанного США переворота. И блин, мы близки к катастрофе. И мы много-много раз подходили близко.
А мы так склонны к ошибкам. Мы так склонны к глупым людям. Мы так склонны к тому, что люди выходят из-под контроля. У нас был генерал Дуглас Макартур. Он был любимым героем США. Он хотел нанести ядерный удар по Китаю. Поэтому Трумэну и пришлось его уволить.
В начале 1950-х у нас на посту главы ВВС США был абсолютно сумасшедший человек по имени Кертис ЛеМэй. И фильм “Dr. Strangelove” был немного вдохновлен Кертисом ЛеМэем. Если бы Кертис ЛеМэй добился своего, у нас, вероятно, был бы полный ядерный конец света, у нас была бы масштабная ядерная война.

Кубинский ракетный кризис

Во время кубинского ракетного кризиса 1962 года, который был каскадом глупых шагов со стороны Соединенных Штатов и Советского Союза, обе стороны совершали действительно совершенно глупые поступки, в том числе вторжение Соединенных Штатов на Кубу в 1961 году с целью свержения Кастро, в так называемый залив Свиньи вторжение или катастрофа, а затем Хрущев в следующем году преподнес Америке урок, установка ядерных вооруженных ракет на Кубе. В октябре 1962 года мы были близки к ядерной войне и ближе, чем кто-либо в мире понимал на протяжении десятилетий после этого события, пока реальная история не была наконец рассказана десятилетия спустя.
И стоит людям разобраться. В кубинском ракетном кризисе мы едва не пришли к преднамеренной ядерной войне, потому что США почти решили, кроме гения президента Кеннеди, в спасении человечества, чуть не решили бомбить Кубу. И скорее всего, это привело бы к превентивной ядерной войне, применению советских ракет, которые почти наверняка были готовы к запуску.
Такого не было. Кеннеди и Хрущев достигли соглашения. В соглашении были некоторые секретные части и публичные части, но в основном соглашение заключалось в том, что Советский Союз отберет свои ракеты, Соединенные Штаты отберут свои ракеты у Турции, недалеко от советской границы, и это успокоит обе стороны. А США пообещали больше никогда не пытаться вторгнуться на Кубу. Так закончился кубинский ракетный кризис, за исключением одной сноски.

Архипов: Человек, который спас мир

Которая заключается в том, что в Карибском море находилась советская подводная лодка в составе эскадры из семи подводных лодок, которая была отправлена из-за кризиса. Она была выведена из строя, и сидела далеко под поверхностью, и температура внутри поднялась до 45 или 50 градусов, около 120 градусов по Фаренгейту. А моряки падали замертво. И этой субмарине пришлось всплыть.
И вот когда подводная лодка всплыла, ВМС и ВВС США оказались наверху и начинают сбрасывать на подлодку не глубинные бомбы, а боевые ручные гранаты. Это как-то весело. Вместо глубинной бомбы, которая представляет собой взрыв, но не для повреждения подводной лодки, какой-то придурок начал сбрасывать ручные гранаты, боевые ручные гранаты.
И капитан подводной лодки сказал: “Мы под ударом, на поверхности идет война.” И случалось, что в этой эскадре это была единственная подводная лодка, имевшая торпеды с ядерными наконечниками. И он приказал поместить торпеду с ядерными наконечниками в торпедный отсек для стрельбы по американскому судну.
Американская доктрина 1962 года, выдвинутая Кертисом ЛеМэем и другими, заключалась в том, что любая атака ядерного оружия с другой стороны высвободит весь ядерный арсенал Соединенных Штатов. Если бы была выпущена та торпеда с ядерными боеголовками, есть большая вероятность, что был бы полный запуск американской ядерной триады, подводных лодок и наземных ракетных комплексов и Стратегического авиационного командования и так далее.
Но это произошло потому, что это была своего рода головная подводная лодка эскадры. У него был один старший человек, партийный чиновник, который был на этой подлодке. Это был руководитель эскадры. И этот парень сказал, “Я не думаю, что это хорошая идея, я думаю, мы должны всплыть.” И он отменил решение капитана и спас мир.
И кто знает его имя? Почти никто в мире не знает. Человек, который буквально спас мир, а не в переносном смысле, буквально спас мир. Его зовут Архипов. И да, он вернулся домой. Ему сделали выговор. Не за то действие. Ему сделали выговор за то, что подлодка была выведена из строя. Что бы это ни было, я думаю, если я правильно понимаю, прошло около 30 лет, прежде чем люди поняли, черт возьми, он спас чертов мир. И наконец-то он получил почести в 1990-е годы, я думаю, в горбачевский период.

Рядом с пропавшими без вести и человеческими ошибками

Но это, вот как близко мы подошли. Вы можете читать. Если вы погрузитесь в это, как я уже несколько десятилетий, вы просто не можете поверить или можете поверить, какими чертовыми глупыми мы можем быть. Это был пример.
Другим примером было то, что кто-то вставил обучающую ленту в компьютерную консоль, когда вам нужно было положить кассету, и это была обучающая лента для обучения НОРАД, Северного командования, чтобы понять, что делать, когда появятся ракеты. А парень, сидевший там, думал, что это была настоящая атака Советского Союза. И он вызвал начальство, и кто-то понял, что это не кажется правильным. И обнаружили, что это тренировочная атака.
Есть еще один. Когда кому-то кажется, что это гуси или еще какие-то птицы летят по радару и их подхватывают как приближающиеся ракеты. Мы не такие умные.

Текущая опасность

И линия в Европе в последние три года определенно не так умна: “О, не слушайте Путина о ядерном оружии. Он просто блефует.” Знаете, когда наступит конец света, вы не сможете сказать: “Ты прав, он не блефовал.” Весь мир закончится, прежде чем вы скажете этому человеку: “Откуда вы знали, что он блефует?” Может, и не блефовал.
Таким образом, то, как мы относимся к этому вопросу, совершенно безрассудно по сравнению с реальностью жизни в ядерно-вооруженном мире, где существуют тысячи и тысячи ядерных боеголовок. И прямо сейчас, пока мы говорим, Украина использует американские и британские ракеты большой дальности для атаки внутри России. И мы считаем, что это умно. И европейские лидеры говорят: “Да, больше этого”.
Кстати, в рейтинге глупости я поставил британцев на первое место, потому что у них худший имперский менталитет из всех стран мира. Они были в нём дольше всех. Они все еще думают, что управляют миром, и дураки. И неважно, Боджо это, Борис Джонсон или Стармер, один за другим безрассудно так играется с нашей жизнью. И это действительно плохо.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Так каковы шансы, что вы думаете, что у нас будет эта катастрофа, которую вы описываете? 10%? 5%, 20%, 50%?
ДЖЕФФРИ САКС: Знаете, есть сообщения в прессе, не знаю, правы ли они. Слава богу, у меня нет разведывательной информации. У меня нет класса.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Почему он в классе?
ДЖЕФФРИ САКС: Потому что я не хочу, чтобы кто-то когда-либо давал мне какие-то засекреченные документы, и точка. Пожалуйста. Нет.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Спасибо.
ДЖЕФФРИ САКС: Чтобы внести ясность, я не хочу ни от кого ничего слышать о секретных документах. Хочу разобраться сам как можно лучше из того, что наблюдаю. Вот и все.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Потому что ты боишься. Потому что никаких секретов.

Ядерная угроза и предупреждение Байдена

ДЖЕФФРИ САКС: Я не хочу, чтобы кто-то говорил, ох, он держит секретную информацию или что-то еще, потому что я бы никогда этого не сделал и не был бы заинтересован в этом. Даже не верю, что это искусственный интеллект. Так что в любом случае. Но я говорю, что в прессе сообщается, что на этой земле был страх. Страх, не знаю. Но подсчет в ЦРУ осенью 2022 года того, что вероятность ядерной атаки со стороны России достигла примерно 20%, я думаю, таков.
Вы можете поставить 20%-ную вероятность положить конец всему чертовому миру. И что я помню об этом моменте, так это то, что в неосторожный момент Байден разговаривал с "донорами", и именно этим наши политики зарабатывают на жизнь, так это разговаривают с богатыми людьми. И кто-то записал его на пленку, и он сказал: "Знаете, нам нужно остерегаться ядерного Армагеддона". Мы должны избегать ядерного Армагеддона.
И об этом сообщалось. А то, что произошло в США, по так называемым основным СМИ, подверглось нападению. Как президент может так говорить? Президент никогда не должен использовать этот язык. Президент никогда не должен говорить о ядерной атаке и так далее. Потому что идея нашего военизированного государства держит общественность глупой.
Нет. Если вы хотите их напугать, вы пугаете их сами по себе, а не какой-то правдой, сказанной президентом Соединенных Штатов. Вы пугаете их так, как хотите ими манипулировать. Итак, в Европе и США самый распространенный рефрен за весь этот период - мы можем победить Россию. Ядерное оружие применять не собираются. А если бы они были на грани поражения? Нет, это блеф.
Да, пока не кончится мир. Расскажи мне об этом. Я знаю, как бы действовали США, чтобы приблизиться к какому-то поражению. Я знаю, сколько американских военачальников думали об использовании превентивной ядерной войны. Ради всего святого. Это не умные люди и благоразумные люди.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Итак, подводя итог тому, что я понял, никогда не недооценивайте человеческую глупость.

Доводы в пользу украинского нейтралитета

ДЖЕФФРИ САКС: Да, это хорошая отправная точка. Во-вторых, будьте осторожны. Держитесь подальше от красных линий других стран. В этом вся моя основная мысль. Я действительно, действительно даю серьезные советы Китаю, Мексике и России. Если вы Мексика, не размещайте российскую военную базу на границе США. Не размещайте у себя китайскую военную базу.
Конечно, мексиканцы не так уж и сумасшедшие, но украинцы так и делают. Мне жаль говорить, что они на самом деле не такие уж и сумасшедшие. Но тот, кто был благоразумен, был свергнут в результате государственного переворота, поддержанного США. Итак, они ввели режим, в котором говорилось: НАТО, давай, мы хотим тебя. А сейчас в Россию летят ракеты и не о чем беспокоиться.
Мой взгляд совершенно иной, а именно, если ты Украина, ты бы был нейтральным и именно твой нейтралитет защищает тебя, защищает Европу и защищает Россию. Это то, что называется неделимой безопасностью. Нейтральная Украина - это самое безопасное для начала для Украины, но она также защищает Европу. Он защищает и Россию.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Итак, просто подведем итог, чтобы некоторые люди поняли, так что вы говорите Украина, даже -
ДЖЕФФРИ САКС: Если люди этого хотят, абсолютно точно.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Они не должны иметь права иметь там базы НАТО рядом с Россией. Так что даже если люди хотят?
ДЖЕФФРИ САКС: Абсолютно. НАТО говорило США: "Идите сюда". Положите сюда свои ракеты. Поставьте сюда свою военную базу. Вот что это такое. Насколько это глупо? А если украинский народ скажет, вы скажете, нет, это не очень. Для тебя не так безопасно. Для нас это не так безопасно. Вы объясните, почему плохо.
Интересно то, что в Украине существовала оппозиция, в значительной степени подавляющая оппозиция НАТО, пришедшая на Украину до переворота в феврале 2014 года. И вы посмотрите это в опросах, вы сможете найти это в Интернете. До переворота общественность была против Януковича, который был президентом, свергнутым в результате переворота, поддержанного США, знал, что для нас это неразумно. Если мы пойдем по этому пути, мы станем зоной боевых действий.
Так что украинцы могут спросить. Но если бы у американцев вообще был какой-то смысл, они бы сели, пошли выпить кофе с украинскими визави и объяснили, просто это не очень хорошая идея. И европейцы должны это знать. И европейцы сейчас являются еще более разжигателями войны, чем американцы. Это безумие.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Мы покупаем оружие у американцев.
ДЖЕФФРИ САКС: Ага, покупка американского оружия для подпитки войны, угрожающей выживанию Европы ядерным ударом. Вместо того, чтобы понимать, Украина не является Евросоюза. Украина, в первую очередь, разрушается, потому что мы привели их в эту катастрофу. 
Как говорит мой друг Джон Миршаймер из Чикагского университета, мы, кстати, повели Украину по первоцветному пути.

Не путем их убеждения, а путчем, что по-американски. Но мы им сказали, не волнуйтесь, мы вас прикрываем.

Слепое пятно Европарламента

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: А теперь и все мои друзья в Европейском парламенте, потому что это люди, которые являются 720 членами Европейского парламента. Так что же они за то, почему продолжают голосовать за сохранение финансирования Украины и за продолжение отправки оружия. Они говорят, что на них нападает Россия, и они имеют право защищать себя, и мы должны помочь им в этом. Это своего рода, как они полагают, очень благородно.
Но на первый взгляд вы думаете, что не видите общей картины, что вы причиняете себе боль и подвергаете гораздо больше опасностей и свой народ. Так что объясните немного.
ДЖЕФФРИ САКС: Так грустно, потому что эти люди должны чему-то научиться. Они должны знать какую-то историю, они должны что-то понимать. Как это началось? Это началось потому, что в 1990-х годах такие люди, как Збигнев Бжезинский в США, говорили: мы можем окружить Россию, мы можем ослабить Россию, мы можем заставить Россию развалиться на части.
Он буквально в 1997-м писал, ах, будет конфедерация трех слабых государств. Европейская Россия, Сибирская Россия, Дальний Восток Россия. Хорошо, если вы пишете научную фантастику, это был старший советник США. Они решили 30 лет назад, мы собираемся окружить Россию у Черного моря, мы собираемся ослабить Россию, мы собираемся расставить наших военных по всей России.
Они сломались, я имею в виду Соединенные Штаты. В 2002 году они нарушили ядерный баланс и систему контроля над ядерными вооружениями. Это был худший ход из всех, кстати. Действительно худший. США вышли из Договора по противоракетной обороне. И русские сказали: "О, вы хотите нанести первый удар?"? Нападешь на нас обезглавливающим ударом и тогда используешь свой противоракетный комплекс, чтобы не допустить сдерживания.
Вся идея Договора по ПРО заключалась в том, чтобы обеспечить сдерживание, чтобы ни одна из сторон не могла заблокировать сдерживающий ответ на первый удар другой стороны. И поэтому вы сохраняете это опасным, но сбалансированным.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Я немного растерян. Объясните еще раз просто вот это.

Договор по ПРО и гарантированное взаимное уничтожение

ДЖЕФФРИ САКС: Да, идея Договора по противоракетной обороне, подписанного в 1972 году, заключалась в том, что обе стороны будут иметь лишь несколько противоракет. От ядерного удара другой стороны они защититься толком не смогут. И каждая сторона сохранит достаточно неуязвимых сил, чтобы в случае удара одной стороны первой другая сторона смогла нанести ответный удар и не была заблокирована системой обороны, антибаллистической системой.
Итак, это то, что называлось Взаимно гарантированным уничтожением. Ты на нас нападешь, тебя уничтожат. Ладно, это ужасно, но это путь в ядерный век, не лучший способ, но это способ не атаковать. Лучший путь - разоружение, которое обещано ядерными державами в Договоре о нераспространении.
В Договоре о нераспространении ядерного оружия говорится не только о том, что ядерное оружие не должно распространяться на другие государства, но о том, что те страны, которые обладают ядерным оружием, должны быть на пути денуклеаризации. И конечно же этого не соблюдают. Но дело в том, что в 2002 году Соединенные Штаты только что вышли из договора по ПРО, и русские сказали: извините, какого черта вы делаете? Это наш баланс.
И это произошло в контексте расширения НАТО. Это произошло в контексте бомбардировок Соединенными Штатами Белграда 78 дней подряд в 1999 году, чтобы разбить Сербию надвое, а затем не только разбить Сербию надвое, но и Косово, этот регион отделился от Сербии, чтобы разместить крупнейшую военную базу НАТО. База в Юго-Восточной Европе, Бондстил.
Значит, русские говорят, вы шутите? Вы бомбите Белград, расширяете НАТО, хотя обещали этого не делать, выходите из договора по противоракетной обороне, список можно продолжать и продолжать. Вы нападаете на Ирак под совершенно фальшивым предлогом. Вы запускаете операцию ЦРУ по свержению Башара Асада, вы посылаете НАТО для свержения Каддафи в конце 2011 года, и вы говорите, НАТО собирается расшириться на Украину и в Грузию. Отлично. А потом вы обвиняете в этом Россию. Это была Америка, пьяная своей силой, говорящая, что мы можем сделать все, что захотим, у нас такой план. И план состоял в том, чтобы превратить Россию в третьесортную, четвертую или пятую страну или разбить ее на части. Знают ли люди в Европейском парламенте что-нибудь из этого? Обращают ли они вообще какое-либо внимание на реальность того, что произошло с 1992 года? Понятия не имею. Но ты никогда этого не слышишь.

Переворот 2014 года на Украине

А потом, если бы что-то знали, посмотрели бы на то, что произошло 21 февраля 2014 года. 22 февраля 2014 года. Потому что 21 февраля 2014 года три министра иностранных дел Евросоюза вели переговоры с господином Януковичем о том, что он останется у власти и что через восемь месяцев будут выборы. И это тоже было согласовано с президентом Путиным.
На следующее утро в результате государственного переворота, поддержанного США, Янукович был насильственно свергнут. И Соединенным Штатам потребовалась наносекунда, чтобы сказать: "Мы поддерживаем новое правительство". А Европа, потому что она так наполнена принципами, не сказала, нет-нет-нет, Янукович - президент. Нет, конечно, так не говорилось. Там говорилось все, что говорил папа.
Вот папочка и сказал, что это теперь новое правительство, введенное путчем, а Европа вдруг даже не могла вспомнить 24 часа, что она договорилась с Януковичем о том, что он останется у власти. И они сказали: нет-нет, он подал в отставку. А Янукович говорит, извините, я не подавал в отставку. Меня выгнали в результате насильственного переворота. Я все еще президент.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Президент.

Эволюция украинского кризиса

ДЖЕФФРИ САКС: Так вот как все развивалось. А тут еще маленькая деталь, которая заключается в том, что в российском регионе востока Украины вспыхнуло насилие. Россия вернула Крым туда, где находились ее военно-морские базы. И это история сама по себе, потому что история, как только пришло правительство после переворота, они говорят часть плана, “О, мы не думаем, что Россия должна больше оставаться в Крыму”.
Это военно-морской флот России с 1783 года. Переворот - не совпадение. Переворот - вытащить Россию из Севастополя. В том-то и дело. Именно по этой причине в 1853 году произошла Крымская война, когда Великобритания и Франция заявили, что выведут Россию из Черного моря. Это была идея Бжезинского в 1997 году.
Итак, в 2014 году Россия возвращает Крым, заявив, что это никоим образом не попадет в руки НАТО. У вас начинается война на востоке Украины. США и Россия говорят, что нам не нужно, чтобы это насилие обострялось. И США, Франция, Германия, Россия и Украина соглашаются: ладно, дайте после этого переворота, дайте российскому этническому региону Донбасса автономию.
Замечательная идея, нет? Очень европейская идея. Кстати, откуда она взялась, та идея автономии? Буквально, не фигурально, не отдаленно буквально. Из Италии, из Южного Тироля. Южный Тироль - немецкоязычный регион, Больцано на севере Италии, имеющий автономию по конституции Италии. Канцлер Меркель знала об этом все, потому что посещала немецких политиков в Южном Тироле. Она сказала: “Это хорошая модель”.
Вот и была достигнута договоренность, Минское II соглашение о прекращении войны тогда, кстати, не о выводе Донбасса из Украины. Это должно было дать ему автономию русскоязычной, русской православной веры и так далее.
И что делают США? Конечно, с этим правительством, после совершённого переворота, “Нет, вам не обязательно этого делать.” Соглашение, которое ратифицировал Совет Безопасности ООН. США говорят им: взорвите это. А Порошенко, президент Украины, так и поступает. “Мы не хотим автономии для этого. Мы хотим вернуть этот регион силой”.
И когда Трамп приходит на первый срок, США направляют военную помощь и создают армию в миллион человек, на самом деле самую большую в Европе. Вот Трамп-один. Так где же члены парламента, которые говорят: “О, это только Россия, Россия, Россия, Россия, Россия”.
Война началась в феврале 2014 года. Она могла закончиться в 2015 году. Этого можно было бы полностью избежать без переворота, если бы Европа просто настаивала на том, чтобы сказать: “У нас есть сделка, а не переворот.” Но нет, Европа так не говорит. Она могла закончиться в 2015 году, могла закончиться в 2021 году тем, что США и Европа заявили, что НАТО не будет расширяться. Ужасная идея против всего, что мы вам обещали, кстати.
В 2019 году ставки выросли еще больше, потому что Соединенные Штаты вышли из Договора о промежуточных ядерных силах, что стало еще одним нарушением системы контроля над ядерными вооружениями. Думаете, Россия это не смотрит и переживает? Конечно, это так. И поэтому войны можно было бы избежать в 2021 году.

Неудачные мирные переговоры

А что же произошло, когда Россия вторглась 24 февраля 2022 года? Примерно через неделю Зеленский сказал: “Хорошо, мы можем быть нейтральными. Мы можем быть нейтральными.” И украинцы направили россиянам ноту, нейтральную. “Вторжение НАТО нам не нужно. Перестаёшь драться, объявим нейтралитет”.
Я подробно знаю эту историю, потому что долго разговаривал с переговорщиками и с турецкими посредниками, потому что в Стамбуле начался процесс, чтобы Украина-Россия сели друг с другом. А 15 апреля они парафировали документ, который был почти готов. Не каждая деталь была полной, но это было мирное соглашение и прекращение боевых действий, основанные на нейтралитете Украины.
Что случилось? Соединенные Штаты и Великобритания вошли и сказали украинцам: “Нет, вы продолжаете сражаться”. Знают ли члены парламента о чем-либо из этого? Не знаю. Потому что европейские мейнстримовые СМИ блокируют на все это самые элементарные факты, и вот эта война могла закончиться столько раз. Её можно было бы полностью избежать.
И теперь Европа находится в этом невероятном периоде разжигания войны, возглавляемом канцлером Германии, абсолютно неприятном. Мерц, Макрон, Стармер. И, кстати, если упомянуть, в 2023 году у меня был разговор с президентом Макроном. И я сказал: “Господин Президент, эта война произошла из-за расширения НАТО”. Он сказал: “Вы абсолютно правы.” Я сказал, “Господин Президент, эта война может закончиться, если НАТО будет просто ясно, что не собирается расширять Украину.” “Вы абсолютно правы.” Да. Хороший разговор. На публике он говорил ровно обратное, а до сегодняшнего дня говорит ровно обратное.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Поэтому они делают это, потому что хотят ослабить Россию. Они это делают. Они хотят работать в России. Но для меня это похоже на то, что мы покупаем оружие в Соединенных Штатах. Мы слабимся как Европа, слабим Россию, потому что у нас война. Так кто же здесь победитель? Соединенные Штаты. И мы оба неудачники.
Так что это не в наших интересах. И поэтому, потому что это не распространенный нарратив. Вот почему, когда вы пришли в Европейский парламент, ваше выступление набрало около 300 миллионов просмотров. Потому что это было, потому что люди должны это слышать. 
А еще я поехал в Россию с другими членами Европарламента, и мы встретились с руководителем Думы. И они жаждут какой-то дипломатии. Они голодны. Они хотят говорить, они хотят вести переговоры, они хотят.
ДЖЕФФРИ САКС: Голодны до дипломатии. А мы - нет.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Мы не. Мы хотим, чтобы война продолжалась.

Дипломатический провал Европы

ДЖЕФФРИ САКС: Так вы помните, когда Кая Каллас, высокий представитель по внешним связям, помните, когда она встречалась с Сергеем Лавровым? Она никогда этого не делала, ни разу. Представляете, европейский топ-дипломат ни разу не встречалась со своим российским коллегой. Но она знает, что должна быть война и эскалация. Это невероятно? Вы помните, когда Лавров делает...
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Шутка об этом? Когда меня видят в коридорах, они бегут.
ДЖЕФФРИ САКС: Я знаю, что, поскольку я был там, я не знаю, рассказывал ли я вам эту историю, но меня попросили онлайн представить министрам иностранных дел "Большой двадцатки" в 2023 году, когда они встретились на Бали, когда Индонезия принимала "Большую двадцатку". Я почти уверен, что это был 2023 год и большая честь. Итак, мне нужно поговорить со всеми министрами иностранных дел "Большой двадцатки".
С Лавровым даже руки не пожали. С ним не разговаривали. Фотовозможности не допустили бы. До самого Бали летали, а разговаривать вообще не стали. Это хуже, чем дети. Дети вообще-то, даже если вам пять лет и вы дрались в песочнице, вы действительно в течение часа снова играете вместе. Даже поговорить не могли. Это предполагаемые взрослые. И не являются. Они не ведут себя как взрослые.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Посмотрите на это.
ДЖЕФФРИ САКС: Также невероятно странно для меня, Германия не является незначительной страной. Германия - очень важная страна. Германия выбирает нового канцлера. Можно подумать, что новый канцлер, который новичок в своей должности, скажет: “Ну, прежде чем я что-то решу, я хочу хотя бы сесть и поговорить со своим российским коллегой.”
Но Мерц заявил: “Нет, не о чем говорить. Я не собираюсь с ним разговаривать.” И так до сих пор. Смотришь на рейтинг одобрения этих людей, у их публики вообще нет доверия. В Стармере, в Мерце, в Макроне. И я понимаю, почему. Невероятно.
Они хотят войны, но даже не пытаются понять, почему мы находимся в той ситуации, в которой находимся, как из нее выйти. И кстати, с Зеленским я знаю, что он собирался подписать соглашение, пока США не сказали ему не делать этого. Что же он теперь делает? Теперь он правит указами, он правит военным положением.
Мы действительно не знаем глубоко отношения на Украине, но у нас есть опросы общественного мнения, в том числе опрос Gallup, в котором говорилось, что около 70% украинцев хотят, чтобы эта война закончилась за столом переговоров. Хорошо, а где Зеленский?
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Не он, это не в интересах Америки.
ДЖЕФФРИ САКС: И в Америке, я имею в виду, у нас появился президент, который совершенно причудливый, не имеет возможности уделять этому внимания, но на самом деле менее разжигает войну, чем европейцы.
И европейцы, вместо того, чтобы говорить “Хорошо, ну, может быть, есть способ, которым мы могли бы что-то обсудить.” “Боже мой, посмотри на Трампа. Он вообще-то разговаривает с Путиным.” А европейцы говорят, что нам нужно место за столом, но они не пытаются достучаться до россиян.
Они думают, что не могут разговаривать с Россией иначе, как через папу. Что это такое? В чем менталитет? В Европе проживает 450 миллионов человек. Это большое, умное, интеллигентное место. Его история в 10 раз длиннее, чем у Соединенных Штатов Америки. Правильно, по соседству с Россией. Они думают, что им нужно разрешение США, чтобы поговорить с Россией. Каково это отношение на самом деле?

Россия и будущее Европы

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Поэтому я задам вопрос. Хотим ли мы, чтобы Россия была внутри Европы? Мы должны попытаться, даже не остановить войну, связать эту проблему. Не произойдет. Но хотим ли мы иметь такие хорошие отношения, и ведь в интересах Европы объединить Россию, и мы находимся внутри Европы. Может быть, в будущем.
ДЖЕФФРИ САКС: Посмотрите, я был советником Горбачева и был советником Ельцина еще в 1990, 1991, 1992 годах. Что они сказали? Что мне сказали? Что они все время говорили публично? Общий европейский дом, общее пространство мира и процветания от Роттердама до Владивостока. Они это имели в виду.
Они хотели выйти из 75 лет действия большевистской революции. Они хотели перейти к чему-то лучшему. Они это знали, и у них все равно не было средств предъявлять требования к европейским и американским властям. Что-нибудь еще. Они хотели на самом деле просто нормальных отношений.
И отношение США было отличным. Не “У нас будут нормальные отношения,” но “Вы будете подчинены. Мы вас разлучим, мы вас окружим.” Есть невероятное, это действительно стоит посмотреть, потому что это так странно. Интервью 1994 года, 31 год назад, о том, что было тогда, когда у нас были умные часы новостей в Соединенных Штатах.
У нас был великий репортер по имени Роберт МакНил, и он брал интервью у Киссинджера и последнего посла США в Советском Союзе, замечательного джентльмена по имени Джек Мэтлок. А это был 1994 год. И вопрос был в расширении НАТО.
И напомним, что в феврале 1990 года в контексте дипломатии по поводу воссоединения Германии США и Германия прямо, недвусмысленно пообещали Горбачеву ни расширения НАТО, ни движения НАТО на восток. Так что, конечно, США обманывают, как всегда. И Клинтон начинает говорить: “Ну, возможно, должно быть расширение НАТО,” не заботясь о каких-либо обещаниях, которые были сделаны.
Итак, эти дебаты идут по телевидению, где посол Мэтлок говорит: “Почему нам следует расширить НАТО? Россия нам не угрожает. Не угроза. Она распустила Варшавский договор, который был ее военным союзом, ее военно-промышленным комплексом. В коллапсах - российская экономика. Никакой угрозы нет. И пытаемся наладить нормальные отношения после десятилетий холодной войны.” И вот он говорит, “Нет, расширения НАТО быть не должно.”
Итак, тогда МакНил спросил Киссинджера, и Киссинджер говорит: “Да, НАТО должно увеличиться.” И МакНил озадачен, говорит: “Почему, мистер Киссинджер? Являются ли они угрозой?” “Нет, нет, нет, нет, Россия не представляет угрозы.” “Ну, угрожают ли они кому-нибудь из своих соседей?” “Нет, нет, нет, нет, нет, нет. Россия не угрожает никому из своих соседей.”
Но посол Мэтлок говорит, что это сильно усугубит положение русских. И Киссинджер говорит: “Ну, если вы не можете их усугубить, когда они слабы, что вы собираетесь делать, когда они сильны?” И в этом американская идея. Всегда пользуйтесь, если слабые, усугубляйте. Почему бы и нет? Вместо того, чтобы говорить: “Хорошо, возможно, у нас могут быть нормальные отношения.” Они не могли себе такого представить.
Он даже выплевывает слово нейтрализм. Он говорит: “О, Центральная и Восточная Европа. Ничейная земля.” А теперь, что значит, ничейная земля? Его должен кто-то занять. Что он вообще имеет в виду? Он говорит, “Это нейтрализм,” потому что это тоже имперский менталитет. Ты либо с нами, либо против нас. Не просто вы нейтральны.
Итак, ответ на ваш вопрос таков: конечно, у Европы должны быть нормальные отношения с Россией.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И может быть Россия внутри Европы.

Военно-промышленное государство

ДЖЕФФРИ САКС: Было даже время, когда Путин сказал: “Я хочу быть частью НАТО.” И Клинтон сказал: “Это интересно.” А потом во второй половине дня Клинтон сказал: “Нет, нет, нет, нет, вы не собираетесь быть частью НАТО.” Потому что ЦРУ сказало ему, “Нет, нет, нет, нет, это не так.”
А в 2017 году Путин сказал что-то очень, очень интересное: к тому времени он имел дело с Клинтоном, он имел дело с Обамой и имел дело с Трампом. И сказал он в этом знаменитом интервью в Le Figaro, что сейчас имеет дело с тремя американскими президентами. Он сказал, что они приходят к власти с интересными идеями, но затем к ним приходят мужчины в темных костюмах, чемоданах и синих галстуках и объясняют этим президентам, как обстоят дела на самом деле. И потом вы больше никогда не услышите об этих идеях.
И, конечно же, он говорил о военно-промышленном государстве. Вот кто управляет США и вот что мы имеем сейчас. И поэтому Путин давно узнал, что эта враждебность глубоко и глубоко укоренилась на стороне США.
И тогда какая вся пропаганда в Европе и США? “Неспровоцированная агрессия России. Неспровоцированный. Ничего не произошло. Мы ничего не делали.” Свыше 30 лет. Так своевольно.

Военно-промышленный комплекс и американская внешняя политика

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Вот вы сказали про военных, военно-промышленный комплекс. Думаете, это то, что за всем стоит? 
ДЖЕФФРИ САКС: Это принципиальный момент. США не являются демократией. Европа не демократична. По сути, это аппарат безопасности. ЦРУ - это, как я объяснил, стержень американской внешней политики. Потому что, как государство безопасности, идея в том, что мы свергнем правительства других стран’. И именно так США действовали в основном с 1940-х годов.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И поскольку они финансируют политиков, политики не могут противостоять им или они слишком сильны, чтобы указывать президенту, что делать.

Убийство Джона Кеннеди и прекращение президентского контроля

ДЖЕФФРИ САКС: Есть очень интересная теория, кстати, ну, есть две даты, которые, наверное, примечательны. Одна из них - 22 ноября 1963 года, когда был убит Кеннеди. Я считаю, что Кеннеди был убит действиями ЦРУ и это не безумная идея для большинства американцев. И что его убили, потому что он заключал мир, мир с Советским Союзом. Ядерный договор о частичном запрещении ядерных испытаний, подписанный летом 1963 года. Желая выбраться из Вьетнама, что он и сказал своим соратникам, что сделает, он начал выводить американские войска из Вьетнама. На самом деле он начал неформально подходить к Кастро, чтобы мы могли найти образ действий.
И я думаю, что ЦРУ или части ЦРУ, Энглтон и другие убили его. Так что одна теория с тех пор, у президентов кишка тонка. Они в основном под контролем сил, которые фактически никто не контролирует.
Еще одна интересная теория, которую я сейчас читаю у итальянского социолога, - еще одним важнейшим шагом стал 1973 год, когда закончился призыв в армию и США стали полностью оплачиваемой армией. Это стало бизнесом. Это тоже бизнес. Вы зарабатываете деньги, и вам нужно протестировать свои системы вооружения. Так что эти войны на самом деле отлично подходят для оборонных запасов. Они же не оборона.
Даже Трампу, я отдаю ему должное. Я отдаю ему должное в кавычках. Он изменил название на военное министерство, потому что что такое оборонная промышленность? Военная индустрия. Так что, по крайней мере, Трамп достаточно неприятен, чтобы сказать правду. Это не мешает ему вести войны, но они зарабатывают большие деньги.

Украина как полигон для испытаний оружия

И есть в Украине буквально программа, что, если бы вы ее услышали, вы бы сказали, что это шутка комика, больная шутка. Испытание вашего оружия здесь программа. Формальная программа правительства Украины. Возьмите с собой новые дроны, возьмите с собой системы искусственного интеллекта, возьмите с собой автономное оружие. Тестировать их можно в режиме реального времени в условиях реального поля боя. Это реально. Так больно. Это невообразимо, но это не воображение. Это реально.
И те же компании, которые работают на бойне в Газе, - это компании, работающие на Украине. И это наша большая технологическая индустрия, кстати. Это наши первые войны с ИИ. У нас есть дроны, есть ИИ-зондирование, есть все сложные цифровые штуки, и они сейчас пробуют свое оружие.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Так что в их интересах продолжать дело, чтобы они могли продвигаться в военном отношении.
ДЖЕФФРИ САКС: Я думаю, это в принципе... Это большие деньги и это...
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И еще ослабило вооружение, а также ослабило Европу в том числе.
ДЖЕФФРИ САКС: Знаете, у нас было два сенатора, наверное, гораздо больше, но я заметил только две цитаты. Одним из них был Митт Ромни из Юты, а другим - Ричард Блюменталь из Коннектикута. Они буквально сказали... Потому что, возможно, они думали, что никто не слушает или никому не будет до этого, они сказали: “Это самые большие деньги, которые мы можем потратить, потому что ни один американец не умирает.” Можете ли вы на самом деле заставить человека сказать это?
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Украинцы есть.
ДЖЕФФРИ САКС: Ага, Украина, наверное. Когда война закончится и будут подсчитаны погибшие и тяжелораненые, 2 миллиона, может быть, больше убитых и тяжелораненых.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: У этих людей есть жены, дети.

Человеческая цена войны

ДЖЕФФРИ САКС: Да. И от европейцев такого никогда не слышно. “Мы должны стоять с Украиной.” Стоять с Украиной, отправляя насмерть на передовую. Вместо того, чтобы ломать голову, как эта война может закончиться таким образом, чтобы сделать нас безопасными, Россию - безопасной, а Украину - безопасной. Вот вопрос, который нужно задать. Но даже не задают тот вопрос.
И они буквально говорят: “Мы стоим с Украиной.” Когда опросы общественного мнения ясно показывают, что в подавляющем большинстве украинцы хотят, чтобы война прекратилась, потому что их тащат на передовую умирать.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Можете ли вы ответить на вопрос, который вы сказали, как мы закончим эту войну спасением нас и России?

Путь к миру на Украине

ДЖЕФФРИ САКС: Ага, цельный - это немного неприятно, но абсолютно часть этого военного финала. А остальное настолько мейнстримово и так очевидно, что даже не должно вынести...
Но это, очевидно, так и есть. Во-первых, очевидно, абсолютно очевидно, что Украина нейтральна, а на Украине нет западных военных и нет России, близкой к Украине в военном отношении. Вот и все. Так что нейтральная Украина и Европа говорят, что это большая территория, которую им придется пересечь, чтобы добраться до нас. Так безопасно для всех. То есть отправная точка. Ты прав. Президент Путин тоже прав. Эта авантюра, это злоключение, эта безрассудная заявка на расширение НАТО на Украину была плохой ошибкой. Ужасный. Вот и первый пункт.
Второй момент - Крым собирается остаться с Россией. Это было в основе этого гамбита. И это восходит не к нашей войне, второй Крымской войне, а к первой Крымской войне. И можно прочесть все об этом, что имели в виду Пальмерстон или Наполеон III или Бжезинский. Нет, у России будет свой военно-морской флот в Черном море, и она будет делать свои дела в Черном море, и так оно и будет. И это было просто нормально. И кстати, если кто-то захочет вспомнить, у России до переворота не было территориального требования к Крыму. Все, что у России было с Украиной, - это 25-летняя аренда ее военно-морской базы. Спасибо. Так что это второе.
Третья часть - Украина собирается уступить какую-то территорию, потому что проиграла на поле боя. И если бы у европейцев был момент размышлений и честности, они бы поняли, что это полностью, этого можно было полностью избежать, потому что это не было требованием России, фактически до ноября 2022 года, потому что Россия просто говорила об отсутствии расширения НАТО. Это было первое. А потом после этого соглашение Минск-2, затем после этого, в ноябре 2022 года, я думаю, это может быть сентябрь, но я думаю, что это ноябрь. Аннексия этих областей, а затем, вместо того, чтобы положить конец этой войне, время от времени погибло и было ранено еще от миллиона до 2 миллионов человек, а Украина проиграла на поле боя.
И помните, ну, вся идея была в том, что мы победим Россию, они рассыпятся, они прогнутся. И одно точно, - сказал Бжезинский, - не волнуйтесь, они никогда не встанут на сторону Китая. Каждое предложение неверно.

Необходимость дипломатического взаимодействия

Но главное, я бы сказал, европейцы должны сесть с русскими и обсудить это. И главное, о чем европейцы должны спросить, - это к русским лицом к лицу, как нам с этим покончить, чтобы не было нового вторжения на Украину? Как нам с этим покончить, чтобы вы не вторглись в Прибалтику? Как нам с этим покончить, чтобы вы не вторгались в Польшу, чтобы вы не вторгались в Германию и так далее. Не собираются. Но задайте вопрос русским. Спросите их. Вот что такое дипломатия. Вот что вы обнаруживаете, обсуждайте.
Вы не говорите, мы никогда не можем с ними дискутировать. У нас должна быть война. Вы спрашиваете, вы придумываете решения. И даже не пытаетесь. А Украина - жертва, та, которую они делают вид, что спасают.

Расширение Европейского Союза и сферы влияния
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Так что сейчас много говорят о Европе, расширении Евросоюза. И недавно я слышал от вас, что вам следует быть осторожными с другими странами, сферой влияния. Так когда нормально расширяться, как Европа и все такое, и когда не в порядке и где, как, например, мне как члену Европарламента, голосовать за то, чтобы Украина была внутри Европы? Должен ли я проголосовать за, я не знаю, за то, чтобы Грузия была внутри Европы. Должен ли я проголосовать за то, чтобы Молдова была внутри Европы? Так что я хочу твое мнение об этом.
ДЖЕФФРИ САКС: Ага, это абсолютно превосходный и важный вопрос. Когда-то Европа была политическим, социальным и экономическим предприятием, а не военным предприятием. И когда дело доходило до того, что расширение Европы не представляло угрозы национальной безопасности других стран.
Кстати, то, что заставило Януковича осенью 2013 года просто отсрочить, не отрицать, а отсрочить подписание соглашения о партнерстве с Европой, - это то, что Россия сказала, но у нас с вами таможенный союз. Так что если вы вступаете в таможенный союз с Европой, наши экономические отношения под вопросом. Поэтому нам нужно быть частью этой дискуссии. Кстати, вполне здраво.
Янукович сказал, я откладываю, потому что у меня есть этот вопрос. И кстати, потому что МВФ тоже оказывал сумасшедшее давление на Украину. В то же время, он сказал, я откладываю, а затем все выходят на улицы в маневре, которым сильно манипулируют Соединенные Штаты.

Экономическая экспансия и торговые отношения

Но дело в том, что даже расширение торговой зоны предполагает участие других. Так что нужно подумать об этом. Идея состоит не в том, чтобы расширять свою торговлю за счет других. Это чтобы избежать того, что мы, экономисты, называем отвлечением торговли, чтобы, да, у России были опасения, поэтому обсудите их, правила происхождения и то, как вы собираетесь поддерживать взаимную торговлю.
Но столь некомпетентная, кстати, Европа даже не признала бы, что в том торговом вопросе должна быть и российская дискуссия. Это не сумасшествие, это нормально и это совсем не безумие. Но Европа не смогла это признать. О, это ужасно. И он отсрочил. От партнерства ЕС не отказался, всего лишь отсрочил. А дальше - причина революции. Это безумие. Это была провокация США. Это была игра.
Но в любом случае, так что даже когда это просто экономическая экспансия, ваш вопрос хороший, а именно, вы ненароком причиняете вред кому-то другому? Что делать? Вы строите новую Берлинскую стену всего в тысяче миль к востоку? А торговые отношения с Россией? Может, они и не члены. Но убедитесь, что в открытой торговле есть что-то совместимое. Все это было бы своего рода хлебом с маслом нормальных экономических отношений.
Поэтому, когда Европа была в основном политической, экономической и социальной стороной, я бы сказал: да, продолжайте расширяться. Не останавливайтесь обязательно на российской границе, а если остановитесь на российской, с точки зрения членства, хотя бы имеете открытую торговлю и хорошие отношения с Россией, поэтому не наказывайте ту страну, что у вас на границе.
А раньше в Европе была так называемая политика соседства, потому что понимали также Северную Африку, Восточное Средиземноморье, Ближний Восток, это сферы интересов, которые не облажаешься. Европа все об этом забыла, потому что одержима. Это сейчас русофобия.

Милитаризация Европейского Союза

Так что теперь проблема Европы в том, что она прямо сейчас стала военизированным предприятием. Так означает ли расширение ЕС расширение военной операции? Ну, почти. Это необходимо прояснить. Что такое Европа? Европа сейчас так связана с НАТО, Европа не может найти слов сказать, ладно, мы бы расширили ЕС, но не НАТО. Кто из европейских лидеров так говорит? Ну, некоторые так и делают, как Виктор Орбан, но потом на них кричат как диких, на Фицо как на диких антиевропейцев, потому что ван дер Ляйен не знает, чего она хочет. Она очень хочет быть генеральным секретарем НАТО, а не Евросоюза. Она пыталась это сделать, на самом деле.
Так что НАТО и ЕС настолько полностью переплелись, что я не могу полностью ответить на ваш вопрос, пока он не распутается. Вопрос в том, является ли Европа сейчас государством безопасности, военным государством? Вступление Украины означает европейскую армию на Украине? Ну, европейцы говорят "да". Они буквально говорят "да". И тогда Россия скажет нет. Вот и ответ, а именно, экономически, было бы много гибкости. В военном отношении это другой вопрос.

Концепция сферы безопасности

И поэтому у меня есть концепция, которую я пытаюсь развивать и популяризировать. Есть такое представление о сфере влияния, которое является своего рода грязной фразой, уничижительной фразой, а значит, к Украине близко не подойти, потому что такова Россия. А это значит, что Россия может вмешиваться и так далее. А сфера влияния Соединенных Штатов говорит: мы можем требовать того, чего хотим, в Мексике, Карибском бассейне, Венесуэле и так далее. Ну, это некрасивая идея, и мы должны отложить ее в сторону.
Но я продвигаю концепцию под названием сфера безопасности. А под сферой безопасности это означает, что крупная держава имеет право сказать, что другие крупные державы, другие ядерные державы, не должны входить в эту зону, потому что это напрямую дестабилизирует безопасность. Это не значит, что нельзя торговать. Это значит, что ты собираешься вмешиваться во внутренние операции той другой страны. В основном это послание другим большим державам.
Так что я считаю, что в сферу безопасности России однозначно входит Украина. Не то чтобы Россия имела право указывать Украине, что делать в экономике или других вещах, а то, что Россия имеет право сказать США и Европе, держите своих военных подальше от нашей границы.
И США говорили это на протяжении 202 лет. Она называется Доктрина Монро, которая для Европы, ты держишься подальше от нашего соседства, не экономически, не в торговле, не в инвестициях, а в военном плане, ты не приезжаешь со своими системами вооружения в наш район. Вот сфера безопасности. Легитимно.

Хельсинкский Заключительный акт и европейская безопасность

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Итак, вы говорите, что нам нужно подписывать договоры и все это, основываясь на этой идее.
ДЖЕФФРИ САКС: Да, очень прямолинейно. И есть подписанный договор. Он называется Хельсинкский заключительный акт И если бы Европа, если бы европейские лидеры честно помнили об этом, они бы пошли на пункт, который говорит, что безопасность неделима, что за счет соседей ты не можешь обрести свою безопасность. Это базовая, замечательная концепция. Хельсинкский Заключительный Акт Это основа Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Но НАТО это отменило.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Подводя итог, вы говорите, что, прежде всего, чтобы ответить на вопрос о расширении, нам необходимо определить, что такое Европа. Так что если это военные, это то, что они пытаются сделать прямо сейчас, чтобы перевооружаться и делать все это, то мы не должны расширяться в Украину. Поэтому мне следует проголосовать против расширения Украины. Но где вы проводите черту? В Молдове расширяться - это нормально?
ДЖЕФФРИ САКС: Прежде всего, у меня была бы дипломатия, а не односторонняя дискуссия. Если бы Россия сказала “Да, но этот ракетный комплекс Aegis до нас добирается шесть минут, и именно поэтому вам не следует делать здесь следующее,” Я хотел бы это услышать, честно говоря. Вот что такое дипломатия. И вопрос законный, кстати, если просто сказать, насколько безумны двойные стандарты.
Трамп потребовал от гонконгской торговой компании Hutchinson, владеющей двумя портовыми сервисами в зоне Панамского канала, уйти, потому что это Китай и все, что они делают. Это не военное, это ничего. Это просто портовые услуги. И это не материковый Китай, это Гонконг. И на самом деле основатель Хатчинсона Ли Ка Шэн является гражданином Канады. Все это причудливо.
Но Трамп говорит, что даже не компания с портовыми службами в Панаме, но говорит, что это нормально, когда ракеты США на Украине будут расстреляны по России. Можем ли мы, по крайней мере, иметь стандарт под названием "Золотое правило", который, вероятно, помнит один народ: не делайте с Россией того, чего вы не хотели бы, чтобы Россия делала с вами, потому что это также помогло бы понять, как мы можем остаться в живых в этом мире.

Кипрский вопрос

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Вы помните, что приехали на Кипр?
ДЖЕФФРИ САКС: Я помню.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: И это было потрясающе. Люди на Кипре любили тебя. Но мы задавали вам много вопросов о Турции, помните? И вы сказали, что не на 100% точно знакомы. Вы дали несколько ответов на некоторые темы, которые мы обсуждали. Вот вы сказали, я вам это сказал, когда мы собираемся сделать это снова через восемь месяцев.
ДЖЕФФРИ САКС: Мы бы говорили о Кипре.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Поговорите о Кипре вкратце. Расскажи мне о Турции. Да, Турция вторглась в мою страну Кипр 52 года назад. Значит, нам нужно...
ДЖЕФФРИ САКС: Я хотел поговорить об этом.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Да. Что изменилось? Вы кое-что выяснили?
ДЖЕФФРИ САКС: У вас отличные новости. Абсолютно замечательная новость заключается в том, что на прошлой неделе киприоты-турки проголосовали за лидера, который сказал, что у нас должно быть двунациональное решение. Идеальный мир. Именно это и нужно.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Как вы думаете, Турция этого захочет?
ДЖЕФФРИ САКС: Ах, вопрос всегда в том, давайте поговорим. Я бы сказал, это отличная новость. Во-первых, я бы поговорил с нашими, я бы попросил киприотов-греков поговорить с киприотами-турками и сказать: “Замечательно, поздравляю с вашим избранием. Очень волнительно, что вы говорите. Очень перспективно. Можем ли мы немного обсудить, и, возможно, мы пойдем вместе, поговорим с президентом Эрдоганом и посмотрим, как это пойдет?” Потому что, может быть, у нас здесь есть решение, и я бы с удовольствием присоединился к этой дискуссии, потому что я бы с удовольствием сказал в Турции, и я бы с удовольствием сказал на Кипре, примиритесь. Это будет взаимовыгодно, чрезвычайно выгодно.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Как вы думаете, Турции это будет выгодно?
ДЖЕФФРИ САКС: Очень полезно. Туризм, покой и отсутствие этого ужасного отвлечения. Это благо для Турции. Турции нужен, кстати, туризм. Большие инвестиции на Кипре могут быть двусторонними. Была бы нормализация отношений. Это было бы феноменально. И, кстати, это также сделало бы возможным...
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Но почему не случилось 51 год, 52 года назад? Потому что не то же самое с, потому что речь идет о великих державах. Не то же самое было. Ничто не спровоцировало слишком много.

Несостоявшийся референдум и путь вперед

ДЖЕФФРИ САКС: Нет, печально то, что когда состоялся референдум, киприоты-турки проголосовали за двунациональное государство, а киприоты-греки проголосовали против него. Это был шок каждого. Знаете, когда был проведен референдум о воссоединении острова, все сказали: “Посмотрите, киприоты-турки должны поддержать это, потому что в противном случае это заблокирует вступление Кипра в Европейский Союз.” Потому что Евросоюз сказал, если у нас не будет единой обеих сторон, Кипр не собирается вступать в ЕС.
Итак, вся драма этого референдума заключалась в том, что собираются делать киприоты-турки? Видишь, что случилось. Киприоты-турки проголосовали за воссоединение. Греки-киприоты проголосовали против. Все были в шоке.
Европа сразу сказала, “Неважно, мы возьмем Кипр в ЕС.” Тем не менее, это был типичный ход, а не сказать: “Эй, ребята, греки-киприоты, вам нужно сделать это правильно.” Кипр только что был допущен. А дальше все обвинение было, это турки это блокируют. Но Турция поддерживала референдум, я полагаю, в то время, пока он не провалился с греческой стороны.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: В это время мне было 4 года, поэтому для защиты народа киприотов-греков это были условия, они говорят, что это будет неблагополучное государство.
ДЖЕФФРИ САКС: Знаете, я не хочу вновь посещать референдум. Я просто хочу сказать, что турки-киприоты не были препятствием. Вот и все, что я хочу сказать. И поэтому тот факт, что они прямо сейчас проголосовали за двунациональное решение, великолепен. И главное, что я хотел отметить, это, и это не выдающееся то, как турецкая часть Кипра думала еще до этого. Так что я думаю, что сейчас возможно что-то очень перспективное, я так думаю.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Мне нужны ваши мысли о роли Европы в этом вопросе, о том, что Европейский Союз должен делать с Турцией. Надо ли давить, я не знаю, чтобы у них было решение и с каким механизмом? Потому что сейчас мы закупаем какое-то оружие у Турции. У нас хорошие отношения, Евросоюз с Турцией. Мы тоже в НАТО. Турция. Итак, какова должна быть роль Европейского Союза?
ДЖЕФФРИ САКС: Я думаю, что начало для правительства в Никосии, правительства киприотов-греков, чтобы сесть с киприотами-турками с этим новым лидером и сказать: “Это очень интересно.” Я действительно верю в целом, начинаю местное и разговариваю. И это очень многообещающе, потому что это была кампания на турецкой стороне, которая натравила его на того, кто требовал независимости при поддержке Турции.
И вот этот парень выиграл настоящую политическую кампанию по центральному вопросу. Поговорите с парнем, а затем скажите: “О, знаете что? У нас есть задатки реального решения здесь.” Тогда, исходя из этого, я думаю, что оба должны пойти поговорить с президентом Эрдоганом и поговорить с Грецией. Очень ответственный премьер-министр Мицотакис говорит, “Смотрите, мы действительно можем решить эту вещь, сделать пакет, пойти в Брюссель, скажем, благослови нас.” Вот и все. Нам не нужно, чтобы ты ходил...
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Вы не думаете, что нам нужна помощь Евросоюза? Нам следует сделать это самим?
ДЖЕФФРИ САКС: Я бы определенно начал с дипломатии. Я всегда верю в то, что нужно сесть и попытаться.

Санкции против дипломатии

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Хорошо, я хочу вам немного объяснить. У меня странная ситуация, как у депутата Европарламента из-за конфликта 30% острова занимает Турция. Многие люди на Кипре предупреждали нас и думают своим мозгом, что введение санкций в качестве Европейского Союза в Турции и оказание давления помогут. Поэтому я хотел услышать твои мысли. Если вы думаете, что это может помочь или повредит?
ДЖЕФФРИ САКС: Ущерб.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Так что, пожалуйста, объясните, потому что сейчас я голосую за санкции.
ДЖЕФФРИ САКС: Итак, да, это стандартный вопрос для людей в целом, не только о разделении Турции. Когда ты в том, что мы называем стратегической дилеммой, стратегическая дилемма - это ситуация, когда если мы сотрудничаем, мы оба выигрываем. Если мы оба не сможем сотрудничать, мы оба проиграем. Но если ты мягкий, а я жесткий, я получил некоторое преимущество над тобой.
И это приводит к своего рода извращенности, которая присутствует в нашей жизни каждый божий день. Мы всегда ищем, “О, они меня обманывают? Они собираются воспользоваться мной? Я не очень доверяю тебе.” А раз я тебе не доверяю, то и милым быть не собираюсь. Мне придется быть жесткой. Это только жесткость.
Это как когда я упомянул Киссинджера говоря: “Если вы не можете усугубить их, когда они слабы, что вы собираетесь делать, когда они сильны?” У него не было мысли, что, может быть, вы их совсем не усугубляете. Ему даже не приходило в голову. Может быть, вы с ними сотрудничаете.
Итак, в такого рода стратегических дилеммах, как мы называем их в экономике или теории игр, возникает вопрос: как вы достигаете сотрудничества в такой ситуации? И общий ответ - ну, это же не разовая игра. Если вы сотрудничаете сейчас, вы укрепляете доверие, вы сотрудничаете в будущем, вы продолжаете приобретать, приобретать, приобретать. Тогда как если вы разорвете сотрудничество, то у вас будет ужасная враждебность, которая сохраняется, и обе стороны проиграют.
Итак, возникает вопрос: “Ага, хорошо, я вижу, мистер Сакс, вы немного наивны, но вы думаете, что мы могли бы сотрудничать и со временем завоевать доверие. Но откуда мне знать? Знаешь, может быть, меня обманут в этом.”
И ответ, лучший практический ответ, который был найден в стратегических взаимодействиях, и сейчас я обращаюсь к формальной экономике, теория игр называется "око за око". И то есть, если мы находимся в такого рода дилемме, мы сотрудничаем? Мы жульничаем? В первом раунде мы должны сотрудничать. Если другая сторона нам изменяет, ну, мы не будем лохом во второй раз.
Но это очень плохая стратегия с новым лицом к лицу, чтобы сказать: “Я начинаю с трудом,” потому что они собираются сказать, “Хорошо, я не собираюсь с тобой иметь дело. Ты просто, ты хочешь меня достать.”
Здесь у вас есть новоизбранный лидер, который победил на основе поиска решения. На мой взгляд, мысль о том, что вы бы начали с санкций против этого, совершенно неверна. Вы говорите, “Поздравляю, давайте присядем.” На жесткую линию в первой встрече не выходишь.
Кстати, Трамп делает. Поэтому он думает: “Хорошо, мы собираемся торговаться. Во-первых, я собираюсь дать тебе пощечину. Я собираюсь ослабить тебя, я собираюсь избить тебя, я собираюсь пролить тебе нос кровью, тогда я собираюсь сказать, о, мы могли бы быть отличными друзьями, давай поговорим.” Это своего рода бандитство. Это подход. Это своего рода бандитизм, но к хорошему результату он фактически не приводит.
Трамп не выигрывает мир и не восстанавливает США. Наживает себе врагов по всему миру. Хочешь мира на Кипре - не начинай с санкций. Начните с попыток дипломатии.

Реализм Миршаймера против сотрудничества

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Но мы уже давно стараемся, не только дипломатией. Но я хочу немного отступить, потому что, если бы был здесь профессор Миршаймер, возможно, у нас были бы дебаты о власти. Так что, возможно, вы сможете сделать с собой все возможное, чтобы сделать силу менее сильной. Потому что это своего рода то, как слово работает. Итак, если я скажу этот аргумент, что вы ответите?
ДЖЕФФРИ САКС: Я люблю Джона Миршаймера. Я считаю, что он большой политолог.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Кстати, вы два моих наставника. Да, я слушаю тебя очень часто.
ДЖЕФФРИ САКС: У меня есть только одна жалоба, а не жалоба на Джона, но у меня есть своя главная мысль, а именно его выдающийся опус, его великая книга четвертьвековой давности называется “Трагедия политики великой державы.” Итак, Джон объясняет трагедию. Я пытаюсь преодолеть трагедию.
И я говорю, если хочешь преодолеть трагедию, то начинаешь красиво с другой стороны. Джон говорит: “О, тебя обманут, может быть, на один раунд, тогда мы узнаем.” Но я говорю, что на самом деле возможно много сотрудничества. Я не так пессимистично отношусь к человеческой природе. И особенно когда политик только что провел кампанию по установлению мира, вы не начинаете предполагать, что он хочет пойти на конфликт. У тебя есть что-то новое.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Итак, по сути, вы говорите: попробуйте. Да, дайте шанс дипломатии. Попробуйте все, что вы можете дать. Но если вас обманули, вы можете следовать методу задержания.

Мюнхенское соглашение и уроки переговоров

ДЖЕФФРИ САКС: Вот что такое синица в руках, то есть ты меня обманываешь в следующем раунде, я не сотрудничаю. Меня не собираются ломать, не дважды.
Кстати, я не хочу отвлекаться на долгую дискуссию, но, может быть, стоит две минуты сказать, что есть один эпизод современной истории, который в Европе воспринимается как повод не разговаривать с другой стороной, и это осенью 1938 года, когда премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен вел переговоры с Адольфом Гитлером в Мюнхене. А в Мюнхене англичане пошли на некоторые уступки Гитлеру, особенно из-за территории в Чехословакии. И через несколько месяцев Гитлер нарушил все соглашения, и Европа впала в войну.
И тот эпизод с тех пор воспринимается как случай: не разговаривай с другой стороной. Так называется умиротворение. И я думаю, что это полное неверное прочтение истории и полное злоупотребление историей. И это прежде всего злоупотребление историей, потому что неправда, что каждый противник - Адольф Гитлер. И делать вид, что это то, что делают поджигатели войны. Я всю жизнь вырос, слыша, что каждый противник США - это Адольф Гитлер, будь то Саддам Хусейн или Муаммар Каддафи или кто угодно. Это как раз злоупотребление.
Но есть и второй, еще более уместный момент, который заключается в том, что даже в 1938 году, с учетом одной важной оговорки, было не неправильно пытаться договариваться с Гитлером. Я думаю, что на самом деле была допущена только одна ошибка, и это сказал Чемберлен: “У нас мир в наше время.” Так он запомнился доверчивостью, но мысль, что он вел переговоры, не была ошибочной.
Что ему следовало сделать, так это сказать, что Гитлер довольно презренный, явно очень милитаристский, выдвигающий неприемлемые требования. Мы пытаемся избежать войны, мы договорились, но мы будем следить за каждым шагом, который делает этот человек, и будем удерживать его за это. И я не знаю, удержит или не удержит, но мы собираемся в последний раз попробовать это сделать и если не получится, это будет война. Так и должен был сказать Чемберлен. Вместо этого он объявил “мир в наше время.” Так что запомнился совсем наивным.
И кстати, опять же, это большое отступление. Это заслуживает того, чтобы люди заботились о нем, оно заслуживает большого обсуждения. Но Мюнхен-1938 не стал решающим провалом Запада и антигитлеровских взглядов. И среди них есть важные историки, Ричард Овери, который сказал, что на самом деле Гитлер считал это большой катастрофой для Гитлера. Почему? Что ж, Гитлер сказал, что это задержало мое начало войны на год. Так он сказал своему помощнику Мартину Борману в 1945 году. Он сказал, что это была моя самая большая ошибка. Они обманом заставили меня заняться дипломатией. Так что с точки зрения Гитлера это была его ошибка, а не Чемберлена.
Но второе, что действительно важно и актуально для сегодняшнего дня, это то, что Гитлер выставил себя кем-то совершенно, совершенно невозможным для переговоров, совершенно ненадежным, и он заставил весь мир увидеть это и сделал возможным Уинстона Черчилля. Поскольку Черчилль пришел к власти в мае 1940 года, Чемберлен пал. Из-за этого разгрома война началась 1 сентября 1939 года. Чемберлен пал, Черчилль пришел к власти.
И в первые дни мая 1940 года Черчилль столкнулся внутри британского кабинета с людьми, которые говорили, что нам следует вести переговоры с Гитлером. И Черчилль сказал: с Гитлером нельзя вести переговоры. Посмотрите, что произошло. И именно поэтому Палата общин поддержала Черчилля и сказала, нет, мы не собираемся договариваться с Гитлером, потому что Гитлер выставил себя совершенно неспособным к переговорам.
Вот почему так неправильно говорить, что я не могу вести переговоры с тем человеком. Поставьте их на пробу, разоблачите. Если ты говоришь, что они чего-то не оправдают, заставляешь их подписывать и когда они этого не оправдывают, ты доказываешь. Но то, как это работает сейчас, например, с Путиным, где я считаю это совершенно ложным, кстати, по существу Европа говорит, о, мы не можем с ним договариваться, но весь остальной мир, который я знаю очень хорошо, потому что именно там я провожу свое время, не рассматривает Путина как агрессора, рассматривает США как агрессора.

Турецкая дипломатия и переговоры

ФИДИАС ПАНАЙОТУ: А Эрдоган? Способен ли он на переговоры?
ДЖЕФФРИ САКС: Конечно, так оно и есть. Способны все. Поставьте их на испытание.
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Нет, но я имею в виду, потому что ты знаешь.
ДЖЕФФРИ САКС: Эрдоган, я знаю, что у тебя есть...
ФИДИАС ПАНАЙОТУ: Очень хорошие отношения с Турцией. Так вы думаете, что они заслуживают доверия среди всего мира?
ДЖЕФФРИ САКС: Абсолютно. Я бы обязательно попробовал дипломатию. На самом деле, кстати, я не знаю, насколько это популярно или непопулярно, но у меня большой опыт работы с турецкой дипломатией. Думаю, что первоклассный. Я знаю турецких дипломатов, знаю послов по всему миру. Я знаю министра иностранных дел. Они же чрезвычайно профессиональные, искушенные люди. Это не какая-то третьесортная операция.
Конечно, это была империя на протяжении веков. Они знают дипломатию, они очень хорошо обучены и можно вести очень серьезные переговоры. И поэтому стамбульский процесс был так эффективен, пока его не взорвали США. Что вы могли бы свести Украину и Россию. Это требовало мастерства турецкой дипломатии.

Прямая демократия и политические инновации

ДЖЕФФРИ САКС: В эпоху цифровых технологий нам следует внедрять инновации повсюду. Участвовать могут все. Хотелось бы, чтобы у меня спросили мое мнение. Честно говоря, почему я оставляю это коррумпированным вашингтонским чиновникам, которые берут на себя коллективное получение 16 миллиардов долларов или около того от президента и Конгресса от богатых лоббистов для проведения своей избирательной кампании, и они не спрашивают меня моего мнения. Я счастлив выйти в интернет и отдать свои голоса, заявить о своих взглядах. И мы можем это делать системно сейчас. 
Знаете, американцы хотят, чтобы война на Украине прекратилась. Они хотят государства Палестина, они ненавидят то, что делает Израиль. Они хотят облагать налогом богатых, они хотят их частной жизни. ВПК не хотят. Все хорошо. И дело как раз в каждом вопросе. Они хотят действий по борьбе с изменением климата. Не верят, когда Трамп говорит, что это обман.
Американский народ очень здраво относится практически к каждому вопросу. С правой стороны 60-40, иногда 70-30. Но политика безостановочно направлена против большинства. 
Итак зачем нам платить этим людям и проводить избирательные раунды на сумму 16 миллиардов долларов, когда каждый может выйти бесплатно и быть услышанным?