Про религию.

Оппонент, Сотворите из Бреда - Произведение Искусства, Вам же предложили ТЕМУ !
Короче: Как сказал один мудрец: "..Знал, знаю я многих умных людей, у которых нет ни одной собственной идеи"... (как я его понял).

Президент (самозванец) СССР

Оппонент, я дико извиняюсь, но по вашему мнению эту тему в Ленту нельзя,

 а самозванца Абдульколбасира - можно?!

Абдулбасир Магомедов, вера -- да. Но не обязательно вера в одного из богов.

Александр Втюрин, Вера во Всевышнего разделили на Его составляющие в разных вариациях только в целях раздора в Обществе!
Вера не в нашем попрошайничестве на основе Надежды, Страха и Неизвестности, , а в наших намерениях и поступках в рамках Логической Гармонии!
Кто бы он не был по статусу в обществе, если он выходит из этих рамок, даже в целях защиты своей религиозной конфессии - это не Верующий, а лишь защитник интересов своего круга.


Президент (самозванец) СССР

Абдулбасир Магомедов, а дальше встает вопрос о том, кто и как понимает эти "рамки Логической Гармонии". И в этом месте начинается мордобой.

.

Тут, во-первых, возникает вопрос: а зачем этой Гармонии нужен Всевышний?

Во-вторых, если допустить, что он существует, откуда известно, что его и ваше понимания этой Гармонии совпадают?

Дмитрий Сидоров, на помощь приходит наука. От лепры (проказы) нас спасла наука, а не биение головами в стену или пол. И от малярии. 

Shad Tkhom, +++ а пенициллин? Это же одно из величайших открытий человечества.

Ангел Предохранитель, можно долго перечислять и среди современных учёных (по опросам самого авторитетного научного журнала) верующих крайне мало. 

Shad Tkhom, для меня верующий учёный вообще оксюморон, но это личное мнение...

Shad Tkhom,  разумность в проектировании живых организмов просто поражает.  Ничто не мешает большому числу людей считать, что это не есть случайное явление.  Такая позиция и есть основа религиозного мировоззрения у немалого числа людей. 

Дмитрий Сидоров, живые организмы приспосабливаются к условиям существующим на планете и кто приспосабливается лучше и меняется - выживает. А не как в Библии, где животные созданы сразу и они неизменные. Дарвин, кстати, собирался стать священником... 

Shad Tkhom, определённая часть религиозной догматики явно не выдерживает критики. Но есть у них и здравые положения.

Дмитрий Сидоров, она ВСЯ не выдерживает критики. 

Shad Tkhom, а чем вас известные 10 заповедей не устраивают?

Дмитрий Сидоров, вообще то заповедь одна - "не делай другому то, что не хочешь, чтобы делали тебе" - никаких упоминаний чего-либо сверхъестественного.

Shad Tkhom, как по мне, то это есть вполне неплохие бытовые установки.

Дмитрий Сидоров, но ни ангелов, ни Всевышнего - можно обойтись без всякой мистической хрени. Без храмов, священников, жертвоприношений и пр.

Shad Tkhom, дошло через века в таком виде.  Ничего уже менять никто не будет. 

Дмитрий Сидоров, эта заповедь была сформулирована разными философами и вполне подходит атеистам.

Shad Tkhom, действительно, имеющиеся в церковных писаниях известные бытовые установки(заповеди) приемлемы и для тех, кто скептически относится к существованию некой божественной сущности.

Дмитрий Сидоров, "тут нам на помощь приходит религия" -- чтобы не заморачиваться. Хотя многие не заморачиваются и без помощи религии.

Дмитрий Сидоров, "разумность в проектировании живых организмов просто поражает" --  классический пример путаницы причины и следствия. Не окружающий мир (включая и живые организмы) устроен разумно, а человеческий разум устроен более-менее в соответствии с окружающим миром. Иначе зачем этот разум нужен?

Александр Втюрин, можно заметить, что в религиозных творениях есть и важные бытовые установки(заповеди).

Дмитрий Сидоров, если сильно прижмет -- поменяют с легкостью, придумают еще одну конфессию.

Shad Tkhom, ...до того, как стал ученым.

Александр Втюрин, человеческий разум фиксирует наличие противоречий и пытается  расширить границы своего понимания. Очень даже не редко, что ему эту границу не удаётся  расширить. Но он пытается.

Александр Втюрин, заповеди-это то, что отлито религиозными предшественниками на века.

Ангел Предохранитель, "...нельзя недооценивать гибкость человеческой психики! Большинство верующих людей просто бессознательно (а иногда и сознательно) ограничило свои способности к логическому мышлению во всех вопросах, связанных с религией и не наносящих серьезного ущерба верующему, продолжая использовать его в других сферах своей жизни...  То есть современные верующие люди, живущие в относительно цивилизованных странах, находятся как бы в добровольном контролируемом психозе, не теряя связи с реальностью, но легко выходят из него, если религиозные нормы в какой-либо конкретной ситуации слишком жестко противоречат их интересам." (С)

Дмитрий Сидоров, любое общество при принятии религии использует ее для придания "божественного" авторитета тем нормам, которые в данном обществе существуют. Но в этом есть один слабый момент: условия, в которых общество существует, со временем меняется и само оно внутренне развивается, соответственно меняются и нормы взаимоотношений. И приходится признать, что "божество" передумало, или мы его раньше недопоняли, или вообще религию менять. Так, например, в Европе и США появляются разнообразные протестантские течения, в России -- никоновская реформа. Да, собственно, и само христианство возникло как реформа иудаизма.

Дмитрий Сидоров, "заповеди-это то, что отлито религиозными предшественниками на века." -- так хотелось бы тем предшественникам. Но если эти заповеди приходят в противоречие с окружающей действительностью -- общество с легкостью посылает их лесом. Если сильно упираются, то и вместе со всей той религией.

Александр Втюрин, пока люди будут появляться на свет и будут умирать религия будет идти с людьми рядышком. Так видится перспектива религиозной составляющей нашего бытия.

Александр Втюрин,  не соблюдение заповедей вполне возможно. Но после этого дела наши непременно со временем пойдут не в лучшую сторону. Появление нацизма, расизма, коммунизма, а также американского доминирования, оборачивается для существования людей очень даже большими проблемами.

Дмитрий Сидоров, бытовые установки- нормы любое общество вырабатывает независимо от религии; религия только используется для придания им "божественного" авторитета. Конкретно, библейские заповеди (кроме первых, которые про бога) фактически дублируют кодекс Хаммурапи, который их прописал сильно раньше и более подробно. 

Дмитрий Сидоров, два момента.

Первый: человечество существует (рождается и умирает), как минимум, 200 тыс. лет. Самым старым организованным религиям -- не более 10 тысяч, то есть бОльшую часть своей истории люди вполне без религии обходились.

Второй: основной постулат любой религии в том, что те или иные нормы поведения даны богом (богами) и потому вечны. Это хорошо работает в обществах, которые остаются стабильными хотя бы на протяжении 2-3 поколений. Сейчас таких обществ остается все меньше и меньше; в большинстве социумов жизнь меняется радикально на протяжении жизни одного поколения, и нормы приходится регулярно пересматривать. Возникает вопрос: это у вас бог такой непостоянный, или вы его понять никак толком не можете? А если это так, то стоит ли вообще заморачиваться о его существовании? 

Дмитрий Сидоров, это Вы просто Библию правильно толковать не можете. 

"Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы,.. которые многочисленнее и сильнее тебя, 

и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их. 

И не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; 

ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя. 

Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите,.. " Втор. 7:1-5

Что Вы про нацизм и доминирование говорили? 

Александр Втюрин, 1. Можно утверждать, что религия по всему миру пошла  как бы по бытовой дорожке. 2. Кроме воинствующих атеистов есть ещё и  религиозные скептики типа меня, которым  совсем не ясно что может быть коммутационной платформой в отношении некой божественной сущности. 3. Бытовая дорожка религиозного понимания мироустройства не даёт  повод для ущемления в правах каких-либо верующих. 4. Есть ещё и воинственно настроенные верующие мусульманского толка, которые не видят ничего плохого  в уничтожении "неверных".

Александр Втюрин, существуют  правовые нормы,  которые ограничивают буквальное следование Библии. 

Дмитрий Сидоров, И среди атеистов, и среди верующих есть, так скажем, "мягкие" -- которые не верят или верят в наличие тех или иных богов, при этом и другим не мешают. И также с обеих сторон есть "жесткие" до фанатизма. Это не только мусульман касается, в определенных условиях и христиане, и буддисты начинают иноверцев резать с энтузиазмом. 

Поскольку "коммутационная платформа" отсутствует, то, ИМХО, не имеет никакого практического значения наличие или отсутствие "божественной сущности" -- так стоит ли о ней заморачиваться?

Дмитрий Сидоров, "существуют  правовые нормы..." -- но если принятые людьми на данном историческом этапе нормы могут ограничивать вечное "слово Божие"-- не означает ли это, что не такое уж оно вечное и абсолютное?

Александр Втюрин, 1. На всякий случай стараюсь соблюдать определённые суеверные правила. 2. Верю, что добрые поступки по отношению к животным -это есть богоугодное дело. 3. Считаю, что знание истории религии совсем не лишне.

Александр Втюрин,  есть с чем не соглашаться с религиозными утверждениями.

Дмитрий Сидоров, 1. Если это не мешает -- почему бы нет?

2. А просто совершать добрые поступки по отношению к животным -- что-то мешает?

3. Знание любой истории -- не лишне.

Дмитрий Сидоров, "есть с чем не соглашаться..." -- смотря что считать религиозными утверждениями. Даже если ограничиться христианством (а оно во многом противоречит, скажем, буддизму, или, тем более, верованиям викингов) то сама Библия полна противоречивых утверждений, и реально невозможно, оставаясь в здравом уме, соглашаться со всеми. А если поднять, например, Правила Вселенских Соборов или те правила, которые современные священники придумывают...   

Александр Втюрин,  1. Образование живого мира из неживого мира( молекул) тянет на "работу" божественной субстанции. " 2. А раз так то есть смысл (типа "на всякий случай") действовать по рекомендациям известных заповедей (естественно, в рамках правовых норм). Хуже вроде как и не должно быть. Тоже и в отношении к животным , а также к суевериям. Ведь может наше правильное поведение положительно отразится на нашей жизни- удач будет больше, чем негатива.

Александр Втюрин, "....смотря что считать религиозными утверждениями." Ни что не мешает причислить к этим утверждениям и рекомендации, которые вошли в тексты религиозных трудов в виде заповедей.

Дмитрий Сидоров, 1. "Образование живого мира из неживого..." -- тут сначала возникает вопрос об определении -- что будем называть живым. В принципе современные биохимики это достаточно убедительно объясняют вполне естественными причинами, при наличии определенных условий.

 2. "Хуже вроде как и не должно быть." -- а тут неизвестно, будет лучше или хуже. Все решается только опытным путем, и не факт, что в соответствии с религиозными советами. 

Дмитрий Сидоров, "Ни что не мешает..." -- попробуйте Правила Вселенских Соборов почитать (они в сети есть). Сильно сомневаюсь, что кто-то, даже священники, их соблюдают. Хотя никто не отменял. Если им строго следовать, то 99% считающих себя христианами надо от церкви отлучать. 

Александр Втюрин,  видел такой аргумент.  На фото были списанные реактивные самолёты. которые представляли собой весь неживой мир и спрашивалось сколько времени должно пройти, чтобы появился живой мир. 

Александр Втюрин, "отлучать от церкви".  Верующие пока не сдают экзамены как кандидаты на вождение автомобилем.

Дмитрий Сидоров, по современным данным, планета сформировалась 4.5 млрд лет назад, а жизнь возникла 4-3.7 млрд лет назад, то есть через 0.5-1 млрд лет. Думаю, на самолетах плесень быстрее заведется.

Если совсем коротко, то о самом процессе по современным представлениям можно тут посмотреть:

https://elementy.ru/novosti_nauki/430963/Tayna_proiskhozhdeniya_zhizni_skoro_budet_razgadana

а если поподробнее, то у того же автора есть на Ютубе несколько лекций и более серьезных статей в сети. 

Дмитрий Сидоров, "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения." 

Правило 80 Святого Вселенского Шестого Собора, Константинопольского. 

.

И много у нас православных, кто хотя бы раз "в продолжении трех седмиц" в церковь ходит? Даже на рождественские и пасхальные службы ходит 1-2% населения, а всех прочих надо от церкви отлучать. Если по правилам.

Александр Втюрин, предлагаю  поставить точку в этом обмене мнениями. Похоже на то, что время очень даже не слабый утилизатор.  

 мoрозко, специалисты насчитывают около 3000 разнообразных версий только христианства. А всего разнообразных существовавших и существующих религий -- десятки, если не сотни тысяч. Так что если кто-то искренне верит в одну из версий Христа (или Аллаха, или Аматэрасу -- неважно) -- он закоренелых грешник, еретик и безбожник с точки зрения всех прочих, и не так уж значительно от атеиста отличается.  

Ангел Предохранитель, попадалась цитата - убери из религии деньги и она закончится. Миллиарды долларов крутятся - кто откажется от такого простого способа доить лохов? 

Пусть верят в чёрта лысого или барабашку - плевать, ровно до того момента, как верующий в Санту не начнёт резать глотки тем "еретикам", которые считают, что у Санты борода не доходит до середины диафрагмы, а считающих, что у Санты нет бороды он готов убивать голыми руками на месте. 

Shad Tkhom, Вы абсолютно правы. Но эти бараны не понимают, что они всего лишь инструмент достижения личных целей в руках так называемых "пастырей". 

Shad Tkhom,  кучковаться по  своему отношению к тому, что всё живое не есть случайность вполне допустимое явление.  Этому кучкованию уже много много лет. И как-то потихоньку-потихоньку религия перестала ставить палки в колёса научному прогрессу.

Дмитрий Сидоров, религия изначально не должна была лезть в науку - как сказал один католический святой, наука не занимается спасением души, а религия не должна диктовать науке. Но Ватикан только в конце прошлого века окончательно признал правоту Галилео Галилея. 

Shad Tkhom,  мой вывод такой-они совсем не чокнутые. И вполне можно к ним относиться так, чтобы исключить ущемление их в праве мирно собираться в группы по своим религиозным интересам. 

Дмитрий Сидоров, если  только в этих группах они не собирают взрывные устройства и не планируют нападения на несогласных, а так - пусть сидят в своём углу с мелками, рисуют. Чужие тараканы в голове обычно не мешают, но далеко не всегда. 

Shad Tkhom, есть ещё у них крёстный ход, а также купания. Крещение. Отпевание. Церковные службы. Проповеди. И т.д. В школах пробуют пообщаться со школьниками с позволения родителей.

Дмитрий Сидоров, в год Крещенские "купания" уносят больше сотни жизней - сколько ещё остаётся с медицинскими проблемами на всю оставшуюся жизнь. Из школ гнать надо, остальное - выкачивание "бабок" из бабок.  

Shad Tkhom, власть в РФ считает, что есть смысл не чинить никаких препятствий церковной деятельности в РФ.

Дмитрий Сидоров, потому что церковь в россии со времён Ивана Грозного легла под власть - уже тогда попов обязали стучать на прихожан и не соблюдать тайну исповеди.

Shad Tkhom,  имеет смысл проявлять повышенную  осторожность к церковному персоналу.

Ангел Предохранитель, не способ, а инструмент