Вдова академика Сахарова, диссидент, правозащитница, трибун – цепочку определений, которые приходят в голову при упоминании имени Елены Боннэр, можно продолжать долго, но далеко не все знают, что она девочкой попала на фронт, потеряла на войне самых близких. В интервью журналу «Сноб» она подчеркивает, что говорит именно как ветеран и инвалид, сохранивший личную память о войне
Давайте начнем с начала войны. Вам было восемнадцать лет, и вы были студенткой-филологом, то есть представителем самой романтизированной прослойки советского общества. Тех, кто «платьица белые раздарили сестренкам своим» и ушли на фронт.
Да, я была студенткой вечернего отделения Герценовского института в Ленинграде. Почему вечернего отделения? Потому что у бабушки было трое «сирот 37-го года» на руках, и надо было работать. Полагалось, чтобы учеба каким-то боком соприкасалась с воспитательной, школьной и прочей работой. И меня райком комсомола направил на работу в 69-ю школу. Она располагалась на улице, которая тогда называлась Красной, до революции называлась Галерной, сейчас снова Галерная. Она упоминается у Ахматовой в стихах: «И под аркой на Галерной / Наши тени навсегда». Эта арка в начале улицы – между Сенатом и Синодом – выходит прямо к памятнику Петру. Это была вторая моя трудовая площадка. Первая трудовая площадка была в нашем домоуправлении, я работала на полставки уборщицей. Это был дом с коридорной системой, и на меня приходились коридор третьего этажа и парадная лестница с двумя большими венецианскими окнами. Я очень любила мыть эти окна весной, ощущение радости было. Во дворе рос клен, была волейбольная самодельная площадка, где мы все, дворовые дети, развлекались. И я мыла окна.
А то, что вы были ребенком врагов народа, не мешало вам работать в штате райкома комсомола? Вы не видели в этом противоречия?
Это мне не мешало быть и активной комсомолкой, и работать в штате райкома комсомола старшей пионервожатой. Меня в восьмом классе выгнали из комсомола за то, что я на собрании отказалась осуждать моих родителей. А я, когда отправилась в Москву отвезти им передачи (на пятьдесят рублей раз в месяц принимали, и все), пошла в ЦК комсомола. Там со мной поговорила какая-то девушка (наверное, это было уже после того, как Сталин сказал, что дети за отцов не отвечают, а может, и раньше – не помню). И, когда я вернулась в Ленинград, меня снова вызвали в райком и вернули мой старый комсомольский билет – восстановили. Заодно и других ребят. Про работу в домоуправлении тоже надо сказать. В доме был совет жильцов, какое-то общественное самоуправление. Вера Максимова, жена морского офицера, была его председателем. Она очень хорошо относилась и ко мне, и к моему младшему брату, и к младшей сестренке именно потому, что мы были детьми «врагов народа». Когда бабушка умерла в блокаду – Игоря до этого бабушка отправила со школьным интернатом в эвакуацию, а маленькую Наташку взяла бабушкина сестра, – осталась пустая комната. И эта самая Вера Максимова еще до того, как я прислала какие-то документы о том, что я в армии и нельзя, значит, занимать жилплощадь, написала заявление, что я нахожусь в действующей армии и поэтому жилплощадь за мной сохраняется.
Большая редкость.
Да, да, редкая семья.
И вот начинается война. Сейчас большинству представляется, будто немедленно сотни тысяч людей начали записываться добровольцами. Вы помните это?
Это большая ложь – про миллионы добровольцев. Добровольцев в процентном отношении было ничтожно мало. Была жесткая мобилизация. Всю Россию от мужиков зачистили. Колхозник или заводской работяга – те миллионы, которые полегли «на просторах родины широкой», были мобилизованы. Только единицы – дурни интеллигентские – шли добровольно.
Я была мобилизована, как тысячи других девчонок. Я училась в Герценовском институте, и некоторые лекции, «поточные», проходили в актовом зале. И над сценой актового зала все время, что я там училась, висел плакат: «Девушки нашей страны, овладевайте второй, оборонной профессией». Овладение второй, оборонной профессией выражалось в том, что был предмет «военное дело». Для девушек были три специальности: медсестра, связист и снайпер. Я выбрала медподготовку. И надо сказать, что военное дело в смысле посещаемости и реальной учебы было одним из серьезнейших предметов. Если ты прогуляешь старославянский, тебе ничего не будет, но если ты прогуляешь военное дело, тебя ждут большие неприятности. У меня как раз к началу войны закончился этот курс, и я была поставлена на воинский учет.
Где-то в конце мая я сдала экзамены. Надо сказать, что этот диплом я потеряла. Когда я уже была старшей медсестрой на санпоезде и наш поезд проходил капитальный ремонт в Иркутске, мой начальник сказал: «У тебя нет диплома, при том что уже есть звание. Иди на здешние курсы и сдавай экзамен прямо сразу, с ходу». Он сам договорился, и я сдала экзамены гораздо лучше, чем в институте; по-моему, там одни «пятерки» у меня. Так получилось, что у меня иркутский диплом.
Это какой год?
Это зима 1942–1943-го. Я из нее помню одну деталь. Поезд стоял на ремонте в депо «Иркутск-2». Экзамены сдавали в городе, в помещении Иркутского пединститута, где был расположен госпиталь. В этом госпитале мы работали, там же я сдавала экзамены. Как-то вечером я шла к вокзалу по маленькой улочке, там такие дома, типа пригородных, деревенских, с заборами. И лавочка. И на лавочке сидела девочка лет девяти, закутанная в шубу. Рядом с ней – маленький мальчик. И она пела песню: «И врагу никогда не добиться, / Чтоб склонилась твоя голова, / Дорогая моя столица, / Золотая моя Москва».
Я остановилась и стала спрашивать, откуда эта песня. Я ее до этого никогда не слышала. Она сказала: «А ее всегда по радио поют. И я ее очень люблю, потому что мы из Москвы, эвакуированные». И вот я до сих пор помню эту песню именно с ее голоска. Вечерний заснеженный город, маленькая девочка, и такой чистенький, тонкий голосок…
И опять к началу. 22 июня вы слышите, что началась война, вы на воинском учете. Вы сразу поняли, что окажетесь в армии? Мы ведь представляем себе так: над всей страной безоблачное небо, и вдруг – катастрофа, жизнь меняется в одночасье. У вас было чувство, что наступили внезапные перемены?
Маша, это очень странное ощущение. Вот теперь, когда мне восемьдесят семь лет, я пытаюсь обдумать и не понимаю, почему все мое поколение жило в ожидании войны. Причем не только ленинградцы, которые уже пережили настоящую финскую войну – с затемнением, без хлеба. В десятом классе мы сидели за партами в валенках, в зимних пальто и писали – руки в варежках были.
Ленинградкой я стала, когда папу арестовали, и мама, заранее боясь для нас детдомовской судьбы, отправила нас к бабушке в Ленинград. Это был август 1937-го – мой восьмой класс. Почти в первые же дни я увидела на Исаакиевской площади – а бабушка жила на улице Гоголя, в двух шагах от Исаакиевской площади – вывеску на стене дома: «Институт истории искусств, Дом литературного воспитания школьников». И потопала туда. И оказалась в маршаковской группе (основанной Самуилом Маршаком. – М.Г.). И я должна сказать: то, что я была дочерью «врагов народа», не играло отрицательной роли в моей судьбе. Более того, у меня такое ощущение, что этот довольно снобистский ребячий литературный кружок принял меня очень хорошо именно поэтому. В этом кружке была Наташа Мандельштам, племянница Мандельштама, был Лева Друскин (Лев Савельевич Друскин (1921–1990), поэт, исключенный из Союза писателей в 1980 году за дневник, найденный у него при обыске; эмигрировал в Германию. – М.Г.), инвалид, перенесший в детстве паралич. Наши мальчики на все собрания, на выходы в театры носили его на руках. Из этой же когорты вышел и известный в свое время Юра Капралов (Георгий Александрович Капралов (р. 1921), советский кинокритик и сценарист. – М.Г.). Многие погибли. Погиб тот, кто был первой любовью Наташи Мандельштам (забыла его имя), погиб Алеша Бутенко.
Все мальчики писали стихи, девочки – в основном прозу. Я ничего не писала, но это неважно было. А вообще все было очень серьезно, два раза в неделю – лекция и занятия. Помимо этого мы собирались, как всякая подростковая шайка, сами по себе. В основном собирались у Наташи Мандельштам, потому что у нее была отдельная комната. Очень маленькая такая, узкая, пеналом, кровать, стол, но набивались туда, как могли. И чем занимались? Читали стихи.
Вы описываете людей, чутких к происходящему вокруг и привыкших выражать словами то, что они чувствуют. В чем для вас выражалось ожидание войны?
Маша, самое смешное, мне кажется, что с 1937 года, а может, и раньше, я знала, что мне предстоит большая война. Вот я тебе скажу, наши мальчики писали, я тебе процитирую немножко стихов. Стихи, предположим, 1938 года: «Вот придет война большая, / Заберемся мы в подвал. / Тишину с душой мешая, / Ляжем на пол наповал», – пишет один из наших мальчиков.
Другой вроде бы круг, но в общем те же люди, чуть постарше. Мы – школьники, они – студенты (Института философии, литературы и истории (ИФЛИ), легендарного московского учебного заведения, расформированного во время войны. – М.Г.).
Пишет Кульчицкий: «И коммунизм опять так близок, / Как в девятнадцатом году».
А Коган (Павел Коган, поэт, студент ИФЛИ, погибший на фронте. – М.Г.) вообще ужасное пишет: «Но мы еще дойдем до Ганга, / Но мы еще умрем в боях, / Чтоб от Японии до Англии / Сияла Родина моя».
То есть это не только в Ленинграде, но и в Москве. Это интеллигентская среда. Я не знаю настроений деревни, а Россия на 90% была деревенской. Но вот у нас это чувство, глубокое ощущение, что нам это предстоит, было у всех.
И когда начинается война, вы становитесь медсестрой – еще один романтический образ. Как это выглядело на самом деле?
Интересно, что в начале, при том что я была медсестрой и мобилизована как медсестра, меня поставили на совсем другую должность. Была такая должность, ее очень быстро ликвидировали – помощник политрука. Я даже не знаю, в чем она заключалась, но, наверное, это было примерно то же, что потом избиравшиеся в каждом подразделении комсорги. А моя военная должность вначале называлась «санинструктор».
Я оказалась на Волховском фронте (фронт, созданный в 1941 году в ходе обороны городов Волхова и Тихвина Ленинградской области. – М.Г.). И как-то сразу за пределами блокадного кольца. Я даже не помню, как мы оказались за пределами. И я работала на санитарной «летучке».
Это такой небольшой поезд из товарных или пригородных вагонов, задачей которого было быстро эвакуировать раненых бойцов и гражданское население, которое оказалось после Ладоги на этой стороне кольца, и довезти до Вологды. Что с ними дальше делали, мы не знали: переправляли куда-то, расселяли куда-то… Многие из них были доходяги блокадные, их просто сразу же госпитализировали. На этом участке нас очень часто бомбили, можно сказать, постоянно. И путь перерезался, и разбомбленные вагоны, и куча раненых и убитых…
И вас в какой-то момент ранило…
Это было около станции, которая носила девичье имя – Валя. И я оказалась в Вологде, в распределительном эвакопункте при вокзале. Это было 26 октября 1941-го. Была такая помесь зимы с жуткой осенью: мокрый снег, ветер, ужасно холодно. И я, как и многие, лежала на носилках, в спальном мешке. У нас были очень хорошие, грубые, жесткие, толстые спальные мешки. У немцев таких не было. Наши мешки были хоть и тяжеленные, но теплые. Мне кажется, это было единственное, что у нас было лучше, чем у немцев. А документ на раненого, если он был в сознании, заполнялся тем человеком, который первым оказывал помощь. Этот документ – вовсе не искали там по карманам солдатскую книжку – заполнялся со слов, назывался он «Карточка передового района». Такая картонка. Английской булавкой эту карточку пристегивали на брюхо: фамилия, имя, часть – и затягивали спальный мешок. И если ты оказал какую-то помощь, что-то сделал – сыворотку там, повязку, морфий или еще что-нибудь, – об этом делалась пометка. И вот в эвакопункте на полу рядами стоят носилки, и впервые перед глазами появляется врач в сопровождении медсестер или фельдшеров – не знаю кого. И тут мне – мне несколько раз так везло – первый раз чудесно повезло. Врач доходит до меня и так вот рукой, не отстегивая, поднимает карточку и читает фамилию. И вдруг говорит: «Боннэр Елена Георгиевна... А Раиса Лазаревна тебе кем приходится?» А это моя тетя-рентгенолог, которая в это время тоже в армии была, но неизвестно где. Я говорю: «Тетя». И он говорит сопровождающим: «Ко мне в кабинет».
Только на войне человек может сказать, что ему чудесно повезло, потому что он вдруг оказался не мешком с карточкой, а человеком.
Потом я узнала: его фамилия – Кинович. Ни имени, ничего не знаю. Доктор Кинович. Он командовал этим эвакопунктом и решал, кого в первую очередь обрабатывать, кого без обработки отправлять дальше, кого – в вологодский госпиталь. Оказалось, что он в финскую войну служил под началом моей тети. На вид довольно молодой был. Мне все люди старше тридцати тогда казались старыми. И меня отправили в госпиталь в Вологде же. Госпиталь находился в пединституте. Что вокруг и прочее – я не знаю, я ничего не видела. И первое время очень плохо говорила. У меня была тяжелая контузия, перелом ключицы, тяжелое ранение левого предплечья и кровоизлияние в глазное дно. Я за «женской» занавеской лежала – палат женских там не было, лежала – сколько времени, не знаю – в госпитале в Вологде. И понимала, что с подачи Киновича ко мне очень хорошо относятся. Ясно совершенно, так сказать, опекают по блату. И довольно скоро из Вологды санпоездом я была отправлена в госпиталь в Свердловск. Там уже было настоящее лечение: мне сшивали нерв, левое предплечье и прочее – а до того рука болталась.
И вам опять чудесно повезло?
Да. Поезд шел долго. Мне кажется, суток двое-трое. В первую ночь нас бомбили на выезде из Вологды, где-то между Вологдой и Галичем. Эту ночь я помню очень хорошо, очень страшно было, страшнее, чем когда меня первый раз ранило. В Свердловске в госпитале я была до конца декабря. Значит, в общем я в госпитале пробыла с 26 октября где-то до 30 декабря. И 30 декабря меня выписали в распределительный эвакопункт, или как там это называлось, Свердловска. Я пришла, сдала свои документы и сидела в коридоре, ждала. И тут ко мне подошел очень пожилой человек в военной форме и спросил меня, что я здесь делаю. Я говорю: жду, что мне скажут. Он мне сказал: «Экс нострис?» (Ex nostris (лат.) – «Из наших». – М.Г.). Я сказала: «Чего?» Он сказал: «Из наших?» Я сказала: «Из каких?» Тогда он сказал: «Ты еврейка?» Я говорю: «Да». Это единственное, что я поняла. Тогда он достал блокнотик и говорит: «Ну-ка, скажи мне фамилию». Я сказала. Потом он меня спросил: «А вообще ты откуда?» Я говорю: «Из Ленинграда». Он мне сказал: «А у меня дочка и сын в Ленинграде». Кто он и что он, ничего не сказал. «А где твои родители?» Я говорю: «Про папу не знаю. А мама в Алжире».
Он сказал: «Какой Алжир?» Я говорю: «Акмолинский лагерь жен изменников родины». Я очень хорошо помню, как на него посмотрела, пристально очень, а сама думаю, что он сейчас мне скажет. Может, он сейчас меня пристрелит, а может, нет. И вот я ему говорю: «Акмолинский. Лагерь, – вот таким рапортующим голосом. – Жен. Изменников. Родины». Он сказал: «Ага» – и ушел. Потом вернулся, почти сразу, и сказал: «Сиди здесь и никуда не уходи». Пришел еще, наверное, через полчаса и сказал: «Пойдем». Я говорю: «Куда?» А он говорит: «А ты теперь моя подчиненная, медсестра военно-санитарного поезда 122. Я твой начальник Дорфман Владимир Ефремович. Будешь обращаться ко мне “товарищ начальник”, но изредка можешь называть Владимиром Ефремовичем. Все».
И все-таки, как восемнадцатилетняя студентка-филолог становится военной медсестрой?
Мы с ним пошли, ехали на трамвае довольно долго, а потом шли пешком, потому что санпоезд, которым он командовал, где-то далеко стоял, на каких-то дальних путях. По дороге он спросил: «Ты настоящая медсестра или рокковская?». Я сказала: «Рокковская». И он на это сказал: «Плохо». РОКК – Российское общество Красного Креста. Учили на их курсах гораздо хуже, чем в нормальном военно-фельдшерском училище (это для парней) или медтехникуме. То есть тех учили по-настоящему, а нас – «девушки нашей страны, овладевайте второй, оборонной профессией». Все ясно? Он сказал, что это очень плохо и что мне за две недели надо научиться выписывать на латыни лекарства – начальник аптеки научит, делать внутривенные, которые я никогда не делала, и всему остальному. «За две недели» – это примерно столько, сколько санпоезд идет к фронту под погрузку. С ранеными быстрее пропускали, а порожняк часто тащился, как товарняк. Но не всегда. И когда гнали по-быстрому, значит, где-то готовились большие бои. Мы по скорости движения заранее знали и про Сталинград, и про Днепр, и про Курск.
Научилась. Стала потом старшей сестрой этого самого санпоезда. Вот так мне везло. Мне повезло с Домом литературного воспитания школьников. А на войне мне повезло с доктором Киновичем. А третий раз мне повезло с Владимиром Ефремовичем Дорфманом. Потому что ясно: меня послали бы не на санпоезд, а на передовую. Всех туда посылали тогда. Посылали же просто дыры замазывать людьми. Это начало 1942 года – время, когда никто оттуда не возвращался.

И вы на этом поезде не прошли, как принято говорить, а проехали всю войну, до 45-го года?
Да, еще из Германии успела вывозить раненых. День Победы я встретила под Инсбруком. Последний наш рейс из Германии был в середине мая в Ленинград. Там поезд расформировали, а меня назначили заместителем начальника медицинской службы отдельного саперного батальона на карело-финском направлении: Руг-Озерский район, станция Кочкома. Этот саперный батальон занимался разминированием огромных минных полей, которые находились между нами и Финляндией. Война уже кончилась, и вообще великая радость, а у нас каждый день и раненые, и погибшие. Потому что карт минных полей не было, и живыми наши саперы оставались больше благодаря интуиции, чем миноискателям. И демобилизована я была – по-моему, это была третья очередь демобилизации – в конце августа 1945 года.
Вы прошли всю войну и хронологически, и географически. Встречали ли вы людей, которые понимали, что нет разницы между воюющими режимами? Как они поступали? Что вообще было делать?
Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм. Ну чуть раньше писали – говорили разные философы, только кто, сколько людей их читали? И это все после войны. И Ханна Арендт, и Энн Аппельбаум. А тогда… Кто-то стал перебежчиком, кто-то всячески, правдами и неправдами, стремился на Урал или за Урал. Совсем не евреи – евреи как раз рвались воевать, потому что, в отличие от меня, тогдашней дуры, понимали, что значит «экс нострис». Почитайте об эвакуации творческой интеллигенции и их семей в Ташкент и Ашхабад, и вы увидите, что евреев там ничтожно мало. И поговорка «Евреи воевали в Ташкенте» – одна из больших неправд о войне.
Например, ваш жених, поэт Всеволод Багрицкий. Можно про него спросить?
Можно. Мне всегда есть что рассказать, и мне всегда приятно. Это, знаешь, вот как влюбится девочка, и хотя бы вспомнить где-нибудь лишний раз имя того человека. Это очень смешно. Я вообще из категории счастливых женщин, у меня было в жизни три любви, и все при мне так и остались: Севку люблю, Ивана люблю (Иван Васильевич Семенов, первый муж Елены Боннэр, расстались в 1965 году, официально развелись в 1971-м. – М.Г.) и Андрея люблю (Андрей Дмитриевич Сахаров, за которым Елена Боннэр была замужем с января 1972 года до его смерти в 1989-м. – М.Г.). Ну что Сева… Был мальчик, остался без папы, папа умер в 1934 году. Остался без мамы, маму арестовали 4 августа 1937 года. Я оказалась у них во время обыска, а обыск шел почти целую ночь (Елене Боннэр было четырнадцать лет, но, оказавшись в квартире, где проходил обыск, она не могла уйти, пока он не закончился. – М.Г.).
Я пришла домой под утро, и моя мама на всю жизнь оскорбила меня, заставив показать трусики. Ну а трусики были ни при чем. После того как она проверила, я ей сказала: «Лиду арестовали». А мой папа уже был арестован. И остался этот Сева. Сева был очень умный мальчик, умнее нас всех и очень многих взрослых. Если бы кто-то читал сейчас его книжку, наверняка поражался бы тому, что он писал в своих стихах. Это, наверное, год 1938-й, начало. Можно я прочту?
Конечно, можно.
Молодой человек,
Давайте поговорим.
Хочу я слышать
Голос Ваш!
С фразой простой
И словом простым
Приходите ко мне
На шестой этаж.
Я встречу Вас
За квадратом стола.
Мы чайник поставим.
Тепло. Уют.
Вы скажете:
– Комната мала. –
И спросите:
– Девушки не придут?
Сегодня мы будем
С Вами одни.
Садитесь, товарищ,
Поговорим.
Какое время!
Какие дни!
Нас громят!
Или мы громим! –
Я Вас спрошу.
И ответите Вы:
– Мы побеждаем,
Мы правы.
Но где ни взглянешь –
Враги, враги...
Куда ни пойдешь –
Враги.
Я сам себе говорю:
– Беги!
Скорее беги,
Быстрее беги...
Скажите, я прав?
И ответите Вы:
– Товарищ, Вы неправы.
Потом поговорим
О стихах
(Они всегда на пути),
Потом Вы скажете:
– Чепуха.
Прощайте.
Мне надо идти.
Я снова один,
И снова Мир
В комнату входит мою.
Я трогаю пальцами его,
Я песню о нем пою.
Я делаю маленький мазок,
Потом отбегаю назад...
И вижу – Мир зажмурил глазок,
Потом открыл глаза.
Потом я его обниму,
Прижму.
Он круглый, большой,
Крутой...
И гостю ушедшему
Моему
Мы вместе махнем
Рукой.
Но ведь никто тогда не знал этих стихов. Вы собрали и издали его сборник спустя больше двадцати лет.
Вслух читанное и никем тогда не напечатанное, и только мною запомненное. «Враги…» Вот такой был мальчик. Начался бег из Москвы (в октябре 1941 года, когда немецкие войска вплотную подошли к Москве. – М.Г.). Все поддались этому бегу. Сева оказался в Чистополе.
В Чистополе, видимо, Севе было невмоготу абсолютно. И вот эта немогота, а не патриотический подъем, я в этом уверена, именно немогота заставила его подать заявление идти в армию. Как Цветаеву – в петлю. Вот он в Чистополе написал:

Я живу назойливо, упрямо,
Я хочу ровесников пережить.
Мне бы только снова встретиться
с мамой,
О судьбе своей поговорить.
Все здесь знакомо и незнакомо.
Как близкого человека труп.
Сани, рыжий озноб соломы,
Лошади, бабы и дым из труб.
Здесь на базаре часто бываешь
И очень доволен, время убив.
Медленно ходишь и забываешь
О бомбах, ненависти и любви.
Стал я спокойнее и мудрее,
Стало меньше тоски.
Все-таки предки мои, евреи,
Были умные старики.
Вечером побредешь к соседу,
Деревья в тумане и звезд не счесть...
Вряд ли на фронте так ждут победы,
С таким вожделеньем, как здесь.
Нет ответа на телеграммы,
Я в чужих заплутался краях.
Где ты, мама, тихая мама,
Добрая мама моя?!
Это 6 декабря. В этот же день написано заявление в политуправление РККА (Рабоче-крестьянской Красной Армии. – М.Г.), товарищу Баеву от Багрицкого Всеволода Эдуардовича, город Чистополь, улица Володарского, дом 32: «Прошу политуправление РККА направить меня на работу во фронтовую печать. Я родился в 1922 году. 29 августа 1940 года был снят с воинского учета по болезни – высокая близорукость. Я поэт. Помимо того, до закрытия “Литературной газеты” был штатным ее работником, а также сотрудничал в ряде других московских газет и журналов. 6 декабря 1941 года. Багрицкий».
И еще стихи от этого дня:
Мне противно жить не раздеваясь,
На гнилой соломе спать
И, замерзшим нищим подавая,
Надоевший голод забывать.
Коченея, прятаться от ветра,
Вспоминать погибших имена,
Из дому не получать ответа,
Барахло на черный хлеб менять.
Дважды в день считать себя
умершим,
Путать планы, числа и пути,
Ликовать, что жил на свете меньше
Двадцати.
Вот это один день, 6 декабря. Перед новым годом его вызвали в Москву, отправили очередную дырку затыкать, и в феврале все, погиб.
Невероятно, что это пишет девятнадцатилетний мальчик. И то, что такой мальчик был там, в Чистополе, совсем один. Мама в тюрьме, вы в госпитале в Свердловске.
Да, но мама уже не в тюрьме – в лагере, в Карлаге… У него в дневнике записано: «Сима и Оля (это тетки), кажется, в Ашхабаде». То есть не получил ни одного письма от них, от меня не получил, от мамы тоже. Вообще в первые месяцы война и почта были несовместимы.
Но он все записывал в тетрадку, которая была при нем до конца. Она у меня до сих пор. Пробита осколком, неровный кусок вырван, край ромбовидный, три на четыре сантиметра. Осколок пробил полевую сумку, вот эту толстую общую тетрадь и Севин позвоночник. Смерть, видимо, была мгновенной. Эту тетрадку сохранили сотрудники редакции. Когда Севу вызвали в армию, он приехал в Москву и несколько дней был там до отправки в газету. Он привез свои бумажки. После Севиной смерти, когда я первый раз... Ох, мне всегда трудно это говорить, но неважно. Когда я первый раз пришла туда, в проезд Художественного театра, там жила Маша, няня, с которой он остался и жил до войны, и Маша мне все сказала... И она сказала: «Ну вот, бумаги бери, все, что тут есть».
Получается сюжет фильма о войне: вы медсестра, ваш жених-поэт воюет. Но ведь в реальности вы даже не знали, что он на фронте?
Ничего не знала. Только в конце марта я получила письмо от нашего общего приятеля, такой актер был, Марк Обуховский, он жил в том же доме, где и Сева, – в писательском. Письмо, в котором сообщалось, что Сева погиб. Я не поверила этому, написала в «Отвагу», в газету. Газета к тому времени еще не была разгромлена. На Севино место прислали Мусу Джалиля, и они почти все попали на Волховском фронте в окружение, кто погиб, а кто оказался в плену – в лагерях немецких. Муса Джалиль погиб в лагере. Только несколько человек вышли из окружения. И одна женщина, из технических сотрудников редакции, я не помню ее фамилии, ответила, что Сева погиб – это точно, погиб в феврале, даты не помнила, и они его похоронили в лесу у деревни Мясной Бор. Там потом по моей наводке молодежные поисковые отряды много раз искали могилу Севы. Но так и не нашли. И когда Лида, мама Севы, спустя какое-то время вернулась из лагеря, на Новодевичьем, там, где похоронен Эдуард Багрицкий, просто положили камень и написали – я была против такой надписи – Лида написала: «Поэт-комсомолец». (Плачет.) Ей очень хотелось написать слово «комсомолец». Мы немножко поругались на эту тему.
Лида с самого начала, с первого дня, как я появилась в доме Багрицких – а появилась я с большим бантом, над которым издевался Багрицкий, в возрасте восьми лет, – всегда очень хорошо ко мне относилась. Когда она уходила, арестованная, при мне, она сказала: «Как жаль, что вы еще не взрослые. Поженились бы уже». И она очень любила Таньку и Алешу (детей Боннэр и Семенова. – М.Г.), особенно Таню. И самое смешное, что Таня и Алеша считали ее своей бабушкой. Это еще не все. Однажды я с Таней сидела в ЦДЛ, пила кофе, за столик к нам, напротив, сел Зяма Паперный, тоже с кофейком, сидим, разговариваем. А потом он говорит: «Слушай, ну как твоя Танька на Севку похожа». Я говорю: «Она не может быть похожа, она родилась через восемь лет после его смерти». Но все равно похожа. Вот я все про Севку рассказала.
Он ведь учился в Литинституте, но дружил с поэтами-ИФЛИйцами. Я помню, в начале девяностых кто-то издал сборник воспоминаний бывших ИФЛИйцев, и меня в них поразила такая сквозная нота – как будто начало войны для этих молодых людей принесло какое-то нравственное облегчение, долгожданную возможность пойти с оружием на понятного, настоящего врага.
Да, это то самое ожидание войны и последующего очищения, которое Сталин снял одной фразой: мы все были «винтиками»1.
И чувствовали себя винтиками?
Вот ты меня спрашивала в письме о том, помню ли я лозунг «За Сталина! За Родину!». С начала и до конца войны, а потом еще немножко после нее, приблизительно до конца августа 1945-го, я была в армии. Не в штабах, а среди этих самых раненых солдат и моих рядовых солдат-санитаров. И я ни разу не слышала «В бой за Родину! В бой за Сталина!». Ни разу! Я могу поклясться своими детьми, внуками и правнуками. Я услышала это как полушутку-полуиздевательство после войны, когда с нас стали снимать льготы. За каждый орден, за каждую медаль платили какие-то деньги – я забыла сколько – пять, десять или пятнадцать рублей. Но это было хотя бы что-то. Всем давался раз в год бесплатный проезд на железнодорожном транспорте – это было что-то. Еще какие-то льготы. И с 1947-го их стали снимать. Пошли указ за указом: эта льгота отменяется с такого-то числа. Через пару месяцев другая – с такого-то числа. И каждый раз в газетах крупная ложь: «По просьбе ветеранов» или «По просьбе инвалидов войны». И вот тогда появился шутливый лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина! Но плакали наши денежки, их нынче не дают!». (Видимо, это была пародия на песню Льва Ошанина, написанную еще в 1939 году: «В бой за Родину! / В бой за Сталина! / Боевая честь нам дорога! / Кони сытые / Бьют копытами. / Встретим мы по-сталински врага!». – М.Г.) Потом про деньги и льготы забыли и навесили на нас этот лозунг: «В бой за Родину! В бой за Сталина!».
У нас дома, у меня, мы ежегодно отмечали День Победы. Причем это была смешанная, двойная компания: моя армейская, девчонки в основном, и Ивана армейская, мужики в основном. Иван – это мой первый муж и отец Тани и Алеши. Ну, конечно, все хорошо выпивали. Наша большая комната была расположена, как это называется, в бельэтаже, окнами на Фонтанку, красивая комната была, старая барская квартира. А напротив был фонарный столб. И вот пьяный Ванька залезал на этот столб и кричал: «В бой за Родину! В бой за Сталина!». А снизу дружки, тоже пьяные, подкрикивали ему: «В бой за Родину! В бой за Сталина!». И я не знаю, что вообще думают те случайно оставшиеся еще живыми ветераны, почему они не скажут: «Мы не говорили этого! Мы кричали “...вашу мать!”»? А раненые, когда невмоготу, кричали «Ой, мамочка», жалостно так, как малые детки.
За что же на самом деле воевали люди, которые кричали «...вашу мать»? И за что воевали лично вы?
Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было: впереди немцы, а сзади СМЕРШ. Ну и непреодолимое внутреннее ощущение, что так надо. А возглас этот? У него одно интуитивно-мистическое содержание – «Авось пронесет!».
А я не воевала в прямом смысле. Я никого не убила. Я только кому-то облегчила страдания, кому-то облегчила смерть. Боюсь литературщины, но все-таки процитирую. Просто «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был».
Это бомбежками моих раненых добивали, моих девчонок, меня убивали.

Санпоезд – это такое пропущенное звено военной мифологии.
Про глупость одну о наших санпоездах нигде вроде не пишут, а я расскажу. Вдруг приказ – не знаю кого, может, начальника тыла? Все крыши вагонов санпоездов закрасить белым и нарисовать красный крест. Ширина линий почти метр. Дескать, немцы бомбить не будут. И военный комендант станции Вологда краску выдает всем АХЧ (административно-хозяйственным частям. – М.Г.) проходящих санпоездов. И девчонки на крышах корячатся. Красят. И так хорошо нас бомбить стали по нашим красным крестам. А бомбежка – это на земле страшно, а в поезде в сто раз страшнее. По инструкции поезд останавливается. Ходячие раненые разбегаются, а ты с лежачими в вагоне остаешься – куда денешься? А потом, когда они отбомбятся и еще на бреющем отстреляются, ходят девчонки по обе стороны от путей и ищут своих раненых, кто живой. А если убитый, карточку передового района и документы, какие при нем, берут. Мы не хоронили. И не знаю, кто хоронил и хоронили ли их вообще. Поездили мы с крестами недолго – опять срочный приказ: все крыши зеленым закрасить. Самая страшная бомбежка была у Дарницы. Мы уже без крестов были, но почти половина наших раненых там осталась.
И еще одно было – не страшное, но отвратительное. В каждом вагоне санитар и медсестра. И они отвечают за то, чтобы сколько погрузили раненых, столько и на разгрузке было. Живой или мертвый – все равно. Главное, чтобы никто по дороге не убежал. И ходим мы все из вагона в вагон с ключами. Идешь с перевязочными материалами или санитар два ведра супа из кухни (она была сразу за паровозом) тащит, и на каждой площадке – отпереть, запереть, отпереть, запереть. Такая вот не медицинская, а охранная функция. А если кто-то убежит, это ЧП, и голову моют не только нам, но и начальнику. И тут уж наш замполит от своих шахмат и радио отвлекается – другой видимой нам работы у него не было – и главным становится. И рапорт ты ему писать должна, где, на каком перегоне кто убежал. Ранение описать, чтобы легче ловить было. И вообще, не содействовала ли? А если настоящее ЧП, если горе – умер у тебя раненый – никаких хлопот. Труп сгрузить на первой станции, где есть военный комендант (они были только на больших станциях), его служаки заберут, и все.
Можете назвать три самые большие неправды о войне?
Две я уже назвала: о том, что евреи якобы не воевали, и про массовое добровольчество. А третья ложь тянется с 1945-го. Она в эксплуатации темы войны с целью заморочить мозги ее действительным участникам и тем, кто войны не видел. И все эти парады и государственные праздники – это не грустное поминовение тех, кто с войны не пришел, а милитаризация общественного сознания, в какой-то мере подготовка его к грядущей войне, и наживание нынешней и предшествующей властью того, что сегодня называется рейтингом – и внутри страны, и в международном плане. Ну и конечно, на войну уже шестьдесят пять лет списывают, что страна – не власть и люди, к ней приближенные, – живет плохо, катастрофически плохо.
Говорят, что сразу после войны и даже в конце войны было ощущение, что все изменится, страна будет другой.
Да, что страна будет другой. Что страна прошла такое невероятное! Я тебе скажу, вот я читала предыдущий номер «Новой газеты», там очерк о какой-то женщине-инвалиде, которая живет в разрушившемся доме, муж у нее не ходит, на руках на ведро его таскает. В общем, ужас какой-то. И я поймала себя на том, что у меня на клавиатуру капают слезы. Просто вот увидела, что кляксы. Потому что это невозможно. Шестьдесят пять лет прошло! Шестьдесят пять лет – «всем инвалидам квартиры». Шестьдесят пять лет – «всем инвалидам машины». А я знаю, что мои девчонки в Пермской области (у меня почти вся команда была уральская, девчонки в основном пермячки), мои санитарки, те, кто еще не умер, ютятся по каким-то углам.
И я тоже, старая дура: приходит Путин в премьеры – это было два года назад, – ну, я сижу перед своим телевизором, и Путин говорит, я слышу своими ушами, что мы должны в этом году всех инвалидов войны обеспечить автомашинами, а кто не хочет брать машину, мы даем сто тысяч. И я думаю: мне машина не нужна, а сто тысяч нужны.
И где эти сто тысяч, вы не интересовались?
А как я буду интересоваться? Я, конечно, могу написать: «Дорогой товарищ Путин, где мои сто тысяч? (Смеется.) В чей карман ты их положил?» Бумагу жалко.
Но все же 9 Мая что-то по-прежнему значит для вас?
Раньше, пока многие не ушли из жизни – радость редкой встречи с теми, кто был тогда рядом. Сейчас без радости. Вот достаю фотографии: седьмой класс, московская школа №36, и другая – десятый класс ленинградской школы №11. И иду не на сайт «Одноклассники.Ру», а на сайт obd-memorial.ru – «Мемориал Министерства обороны». И ищу, где и когда окончили жизнь мои одноклассники.
Большинство моих «девчонок» были старше меня. И жизнь кончается. У меня остались только две девчонки: Валя Болотова и Фиса (Анфиса) Москвина. Фиса живет в ужасных условиях в Пермской области. Но уже два года от нее нет писем – наверное, умерла. Периодически ей по моей просьбе посылали какие-то деньги девочки из московского архива – у них доверенность на мою пенсию, и они покупают мне лекарства, книги и кое-кому деньги переводят. Много же я не могу.
Так почему же оставшиеся в живых ветераны не опровергают мифы о войне, которых с каждым годом становится все больше?
А почему мы, вернувшись с войны, думали: мы такие, мы сякие, мы все можем – и большинство заткнулось?
_________
Беседовала Маша Гессен
http://www.snob.ru/magazine/entry/17734
__________
1 25 мая 1945 года на приеме в Кремле в честь Победы Сталин произнес следующий тост: «Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание невидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы, маршалы и командующие фронтами и армиями, грубо говоря, ни черта не стоим. Какой-нибудь "винтик" разладился, и кончено. Я поднимаю этот тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, за наших уважаемых товарищей».
Комментарии
О каких мифах США в частности идет речь?
Впрочем, чуть ниже вы уже показали "обилие" ваших аргументов. Вам все кажется, что люди не могут иметь свое собственное мнение, поскольку оно, по вашему убеждению, может быть только оплаченным. Судить остальных по себе - не самая лучшая черта характера, поверьте.
Человечек прожил жизнь в СССР, а помирать уехал в США, выполнив свою жизненную миссию.
Попрошу вас озвучить пункты, в которых эта женщина вводит нас в заблуждение, ограничиваясь рамками данного конкретного интервью.
К вашему сведению, она умерла месяц назад, а следовательно, ничего не может "отрабатывать".
"Поставить знак равенства между фашизмом и коммунизмом это плевок и предательство всех, с кем она работала во время войны."
Этот знак равенства поставила вся цивилизованная Европа вообще-то. И уже достаточно давно.
" И Сталин о "винтикак" говорил с совсем противоположным смыслом, чем упоминает Бонер, выхватив слово "винтики" без контекста."
Не суть важно, что он подразумевал. Его действия на протяжении всей войны, а так же и гораздо позже, показали, что народ был для него обычным расходным материалом, сырьем.
"За эту клевету она получила гораздо больше денег, чем обещал Путин."
Доказательства в студию, пожалуйста! Если таковых не предоставите, то можно смело считать ваши слова голословными, которые ничем от обычного вранья не отличаются.
Вероятно, вы забываете, что ваш бесподобный Сталин считал предателями даже тех, кто смертельно раненным попадал в плен, сражаясь за свою Родину. Ваши идеалы и поверхностный подход к вопросам мне предельно ясны.
То, что вы не ответили на конкретно поставленный вопрос и не предоставили никаких доказательств относительно продажности мнения Боннэр, дает мне все основания полагать, что вы обычный пустобрех, с которым бессмысленно вступать в дискуссию и тратить драгоценное время. Посему позвольте раскланяться.
комми - хуже
А Сталин - убийца!
Враг человечества!!!
Осиновый кол в его могилу
Такого злодея не вынесет земля ... Даже во главе дикой орды
Так что неча пугать
Пуганый
А вам дана уже оценка
Пустобрех
Оперативный вы наш
Нет, гражданская война здесь не при чем -- это тест на человеческую порядочность и память о павших в войне и вернувшихся с нее живыми.
Хотя, мне иногда кажется, что кто-то создал ГП с целью, чтобы, бросив кость раздора, потом с удовольствием наблюдать развернувшийся "срач". Впрочем, подобное происходит по всей сети: кажущаяся анонимность сродни алкогольному опьянению -- снимает все предохранители и тормоза.
1. Война на Восточном фронте имело невообразимый уровень ожесточения. Отношения противников на других фронтах, сохраняли, по крайней мере, подобие воинского благородства. На Восточном - яркий пример - приказ Рейхенау от 10.10.41 - целью была не победа, а уничтожение. Американцы, например, узнали (и, кстати, были приведены в ярость) о том, КАКАЯ бывает война, войдя в Дахау.
2. Нельзя исключить аналогию с Отечественной войной 1812-го, пожалуй только российскими историками выделяемой из череды наполеоновских войн.
3. Возможно также, по идеологическим причинам: подчеркнуть справедливый характер войны, в противоположность несправедливым империалистическим. (эта линия отчётливо заметна в т.ч. в 12-томнике "Вторая мировая" 1974-го п/ред Гречко.
Первый пункт, по-моему, самый важный.
Если ветеран убежденный сталинист или хотя бы просто коммунист, то почему он должен отрицать это? Другое дело, зачем этой старушке врать? Если она за всю войну не слышала из уст солдат фразу "За Сталина!" , то какие могут быть основания, чтобы ей не верить? Тиски пропаганды и идеологии были неимоверно сильны, но обычный люд продолжал жить животно, бездумно, безотчетно, руководствуясь лишь одним страхом смерти.
Солдат, в своей массе, не задавал себе вопроса, за что он воюет, он лишь чувствовал, что это единственный способ выжить. Я говорю именно о МАССЕ. Смерть была и впереди и сзади. Это мы здесь с вами говорим о высоких идеях и преданности вождю... А на той войне было все: и трусость, и отчаяние, и предательство, и безмерная слабость...
Нет абсолютно бесстрашных людей, и подавляющее большинство преодолевает свой страх, но не страхом смерти(это полная бессмыслица), а волей, примером и поддержкой товарищей, ненавистью, возможно страхом позора и презрения.
Подобное утверждение было бы правомерным, если бы наши солдаты сотнями тысяч не сдавались в плен, особенно в первый год противостояния на Восточном фронте. Они были движимы страхом смерти, еще не понимая в те дни, что это война на УНИЧТОЖЕНИЕ и пленных ждет не намного лучшая участь, а может, и гораздо-гораздо худшая. Мы можем долго говорить про волю и боевой пример, но мы забываем, что речь идет о простых смертных, которыми движет желание жить, не смотря ни на что. Это ни в коем случае не означает, что советский солдат повсеместно бежал от смерти: существуют миллионы фактов, говорящих как раз обратном. Но в массе (я подчеркиваю: В МАССЕ!) советский солдат слепо хотел жить, что само по себе ни в коей мере не противоречит самому здоровому человечесому инстинкту. Страх же смерти - это не бессмыслица, а вполне естественное проявление внутреннего духа человека, когда банальное, слепое, безотчетное желание жить чуть более чем полностью обсуловлено этим самым первородным всепоглащающим страхом.
Вас смутило, что она обобщает. Но здесь не этический аспект, как вам кажется, а именно людской, т.е. проявление субъективного человеческого взгляда на вещи. Человек говорит то, что видел (слышал, запомнил) и нет оснований ему не доверять, хотя и можно оставить место для сомнений. Я, например, верю ее словам. В конце концов, речь идет всего лишь о фразе, которая стала обиходной во время и после войны. Мы не знаем и не можем знать МЫСЛИ солдат, как мы не можем знать, насколько часто звучала эта фраза из их уст. В советских фильмах о войне - да, часто. На плакатах, лозунгах, башнях танков - очень часто! Но какое место эта фраза имела, скажем, на линии фронта, в окопах, в самом пекле... - мы не знаем и не узнаем, наверное, никогда.
Слова и лозунги - это лишь обертка, которая ни в коей мере не отражает всей глубины и всего масштаба того, что стоит за понятием Великая Отечественная война. Всё остальное - лишь предположения и домыслы.
1. Да, была массовая сдача в плен, но надо вспомнить, что призыв в РККА шел и из присоединенных к СССР в 39-40гг республик и областей. Некоторые части прибалтийских республик даже не переодевали, а просто нашивали новые знаки различия.
2. В целом советские части дрались яростно и стойко. Не я придумал, а Гальдер написал в своем дневнике, что русские дерутся до последнего даже в полном окружении.
3. Бессмыслица -- не страх смерти, а попытки заставить человека идти на смерть под страхом смерти.
2. Это отмечал не только Гальдер, но и многие другие генералы, фельдмаршалы, простые солдаты. Группа армий "Сервер" ( и "Курляндия" в частности) тоже стояла до последнего, даже когда война, по сути, уже была проиграна и сопротивление было бесполезно. Солдаты лишь оттягивали момент смерти, хотя понимали, что он неизбежен. Но слетало ли с их уст в эти дни "За Гитлера, За Германию!"??
3. Вы же сами говорите о заградотрядах. Тогда для чего, простите, их учредили уже в июле 41-ого? Да просто для того, чтобы у солдата именно НЕ БЫЛО ВЫБОРА и он бился до последнего, не поддаваясь животному инстинкту выжить любой ценой. Всегда лучше умереть героем, чем трусом и предателем, согласитесь. Но для того, чтобы умереть героем, вовсе не обязательно кричать "В атаку, за Сталина!!", достаточно лишь слепо бежать на вражеские танки.
Заградотряды формировались в дивизиях до октября 1944г. Численный состав -- 200 человек. Полоса обороны дивизии по Боевому уставу пехоты составляла: по фронту -- 8-12км, в глубину -- 4-6км. В реальности -- до 2,5 раз больше. И как Вы себе представляете возможность двумястами бойцами перекрыть такую полосу обороны, да еще так чтобы страхом не оставить выбора? Совершенно другие задачи решали загранотряды. Да и были они не на всех фронтах и не во всех дивизиях.
"Паникёры и трусы должны истребляться на месте. Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования. Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины"
Здесь всё предельно ясно. Просто на эту тему весьма долгое время было наложено вето, потому не слишком обо всем этом распространялись. Это в последние годы ветераны начали раскрываться, говорить.
Вы упоминаете о численном составе в 200 человек. Не знаю, откуда эти цифры, но если даже на каждые 50 метров посадить по одному заградотрядовцу с "Максимом", то это 10 км линии фронта, что вполне прилично для "надежного тыла".
Ради бога, да здесь же речь не об этом. Я лишь хотел сказать, что наши солдаты сдавались потому, что таким образом надеялись выжить - вот и все. Дрались они стоически, не смотря даже на то, что сами были в определенно ужасных обстоятельствах, но когда смысл сопротивляться пропадал, они сдавались в надежде спасти свои жизни. Увы, они не знали, что такой плен гораздо страшнее и унизительнее смерти на поле боя.
Поверьте, в бою не думаешь о смерти. Невозможно знать с какой стороны она прилетит. Человеком в бою движет только один мотив -- уничтожить врага.
А где столько пулеметов и патронов набрать? Да и расчет у "Максима" два человека. Вы сами понимаете, что это несерьезно. Цифры я взял из ссыки, которую Вам указывал.
Этому утверждению нет доказательств в истории. Это лишь риторика, Валерий, поскольку один не может спасти свою жизнь ценою многих других жизней, если, конечно, речь не идет о предательстве во спасение собственной шкуры.
" Струсил, не выполнил приказ -- прислонись к стенке."
И в чем же здесь истина? В первый год приказы, весьма часто, были абсурдны, скоропалительны, самоубийственны. И не только из-за плохой связи (разорванные коммуникации и проч.), а больше потому что русский солдат был обычным пушечным мясом, которое кидал в топку совершенно необученный, нестреляный, самодурный комсостав. Уверен, вы это прекрасно знаете, но почему-то об этом умалчиваете. Приказ "Ни шагу назад!" даже всех этих горе-полководцев поставил в такие условия, что они ВЫНУЖДЕНЫ были кидать целые роты на верную гибель, ибо их самих могли отдать под трибунал за бесхарактерность и трусость, даже если они и движимы были бы здравым смыслом и чувством сострадания к своим солдатам. В этом ли вы видите то, что данный приказ был "правильный, своевременный и справедливый"?
С этим я абсолютно согласен, с тою лишь оговоркой, что это все-таки очень старая женщина, которое многое пережила и многое знает. Просто столь обширных обощений вообще стоит избегать, - и тем более в таких существенных вопросах.
Не вижу смысла сравнивать: разные условия, разные театры, разные мотивы, разные приоритеты, разные идеологии...
"не было "Дюнкерка" и сдачи "Парижа"."
Но были Смоленск, Киев, практически сданный Ленинград, Харьков с несметными тысячами военнопленных и т.п.
" Только сильный духом народ способен выдержать первый удар такой мощи, оправиться от него и переломить ход войны."
Я не утверждаю, что советский народ был слаб духом, подобное может утверждать только последний глупец. Первый удар, его внезапность и стратегия, были сокрушительными и чудовищными. Это миллиард раз зафиксированно в документах.
"Человеком в бою движет только один мотив -- уничтожить врага."
Когда ты сознаешь, что враг неимоверно силен и ежечастно видишь плоды этой его силы, то на первое место всегда встает страх, об уничтожении же врага ты думаешь лишь в аспекте защиты своей жизни от неминуемой смерти. Страх прежде всего, а уже потом ненавис...
"Кровожадные самодуры трупами своих солдат немцев завалили и поэтому победили" -- это не ко мне.
На 22.06.41г. численный состав РККА -- около 4.8млн, Германия -- 8.5млн, из них против СССР развернуто 5.5млн., в непосредственном соприкосновении с РККА -- 3.4млн. Кадровый состав РККА в западных округах -- 2.9млн. Соотношение потерь за всю войну СССР : Германия -- 1.4 : 1/1.5 : 1
Разве Смоленск, Киев, Харьков, Ленинград объявили открытыми городами и сдали без боя? "Практически сданный Ленинград" -- это как? Это Вы про что? У несметных тысяч пленных под Харьковом есть более определенное значение?
Вы описываете мне психологию пораженцев, которая как раз в полной мере и проявилась при оккупации Германией Европы. Почему Вы не хотите понять, что страх -- это деморализующий фактор, а воля, подавляющая этот страх -- мобилизующий? Это же очевидно.
Какие они у вас, однако ж, радужные! То есть, потери Германии во Второй мировой были ненамного меньше, чем наши? Не могу поверить, что вы сейчас это утверждаете!!
Я не говорю, о кровожадности наших комдивов, но говорю об их поголовной некомпетентности, непрактичности, недальнозоркости, упертости, безжалостности к своим подчиненным. Самодурство было - и это факт. Даже на последнем этапе войны, когда можно было хладнокровно давить противника, мы несли тяжелые потери на подступах к Берлину, хотя и генералы наши уже были опытнее намного, и вооружение было на уровне, и увереность в победе была.
Неоправданные потери вседа ведут лишь к поражению, что мы и наблюдали первые месяцы войны, когда немец покрывал сотни и сотни киллометров, просто сминая наш люд.
Нет. Потому эти города были разрушены, уничтожались мирные жители, а наши войска неизбежно попадали в котлы, пытаясь удержать свои позиции и хоть как-то сдержать натиск. Если бы войска тактически отступили, то города меньше пострадали бы и было бы меньше наших жертв.
" "Практически сданный Ленинград" -- это как?"
Этот город был блокирован немцами, то есть, фактически сдан нашими войсками. Гитлер легко мог его разбомбить в пыль со всем населением. Мы долгие годы не могли снять блокаду, из-за чего умерло сотни тысяч человек. И вы это прекрасно знаете. Про Маннергейма промолчу, понимаю, что вы эту тему тоже не любите. Но уж, право, лучше бы мы позволили оккупировать город, предварительно уничтожив стратегические объекты.
"У несметных тысяч пленных под Харьковом есть более определенное значение?"
Речь идет о наших сокрушительных поражениях на Украние. Вам нужны цифры? Я стараюсь избегать их в любом виде, ибо все источники противоречивы. Но могу вас заверить, что цифры наших потерь, а так же общие суммы пленных на этом направлении были весь...
Всё это красиво звучит, конечно, и в наших советских художественных фильмах обширно показано, но, увы, это лишь риторика. "У победителей раны не болят". Страх - это совершенно первородное чувство, которое невозможно подавить волей. Для воли требуется стимул, на страх же всегда влияют внешние факторы, которыми, зачастую, ты никак не можешь управлять. Да, в филдьмах все это красиво, гордо, сильно, смело, отчаянно, самоотреченно, но в кинохрониках, на фотографиях - непосредственно в ДОКУМЕНТАХ - уже совершенно иная картина.
Я бы поостерегся так оценивать советских командиров и военноначальников. Вермахт с первых дней войны нес потери просто несопоставимые с кампанией 1940г, что можно свободно прочитать в оперативных донесениях немецких командиров частей и соединений. А это говорит о том, что РККА воевала гораздо эффективней, чем французы и англичане.
К Вашему сведению, на территории Германии(всей) потери РККА составили 92 316 человек. Для сравнения, в Польше -- 541 029 человек. Вам же не надо объяснять с чем это связано?
И почему же тогда немцы и финны не разбомбили в пыль Ленинград? Так хотели его затопить, что решили не бомбить? Ленинград -- это не просто город. Это крупнейший промышленный центр, крупный коммуникационный узел, база флота, опорный узел, оттягивавший на себя очень значительные силы немцев.
Немного нелогично. Вы говорите о несметных тысячах, но не любите их называть. Хорошо, тогда их назову я. Харьков -- это уже 42 год. В этой операции, вследствие самонадеянности Тимошенко и Хрущева, погибли более 500 000 человек. Но несметных тысяч пленных не было. Расклад пленных и пропавших без вести по годам был такой: 1941 -- 2 335 482; 1942 -- 1 515 221; 1943 -- 367 806; 1944 -- 167 563; 1945 -- 68 637.
На чем вы основываетесь, устверждая подобное, Валерий? Понятно, что не на документах, но на ЧЕМ? Просто интересно.
Вы простите, но я словно бы читаю излияния г-на Пыхалова. Ради бога, не обижайтесь, но я в такого рода утверждениях не вижу и капли объективности. Они противоречат всем ведущим военным историкам и словно бы несут в себе какую-то тенденцию. Даже немецкие фельд-маршалы признавали, что советский солдат совершенно себя не щадит и несет жесточайшие неоправданные потери, удерживая участки, которые не представляют собой никакой стратегической ценности.
"К тому же, ВОЕННЫЕ потери за всю войну практически сопоставимы.."
Не совсем вас понял, что вы имеете в виду, Валерий?
Зачем вы мне постоянно об этом говорите, если это общеизвестный факт? Речь совершенно не об этом.
" Вы говорите о несметных тысячах, но не любите их называть."
Да, я не люблю оперировать цифрами, которые никто точно не знает. Говорят: "На таком-то участке в 1942-ом году поглибо свыше 1 000 000 советских солдат", безбожно округляя и теряя при этом плюс/минус пару сотен тысяч. Никто не вел точных подсчетов, у нас даже не успевали регистрировать новобранцев. На полях оставались незахороненными тысячи трупов ежедневно. Понятия не имею, кто там и как подсчитывает потери, я лишь вывожу общую цифру, которую никогда не буду нигде приводить, ибо это просто даже непочтение к погибшим. И не суть важно, чьи это солдаты - наши или немцев.
"В этой операции, вследствие самонадеянности Тимошенко и Хрущева"
Ну вот, у меня опять чувство, что я читаю труды Пыхалова! :((
Да полно вам сравнивать Восточный фронт с Францией и "сидячей"! Это была совершенно ДРУГАЯ война, на гораздо более крупных территориях и с совершенно ДРУГИМИ задачами. Поймите, наконец, что такое сравнение неуместно. Да и смысла в нем нет.
"РККА воевала гораздо эффективней, чем французы и англичане."
Что в данном случае вы называете эффективностью? СССР потеряло в этой войне гораздо более 28 миллионов человек, из которых существенной частью были гражданские ни в чем не повинные люди.
"К Вашему сведению, на территории Германии(всей) потери РККА составили 92 316 человек. Для сравнения, в Польше -- 541 029 человек."
Пожалуйста, приводите источник, из которого вы цитируете информацию, называя столь подробные цифры (до одного солдата). Или это всё то, что вы перечислили?
Соотношение потерь 1 : 1.4
Под эффективностью боевых действий понимается урон нанесенный противнику в определенные временные сроки.
А Вам еще необходима ссылка на Господа Бога? Если у Вас есть другие данные, то назовите свои источники и опровергните мои. Без этого получается банальный акустический эффект.
http://wiki.redrat.ru/док:литвиненко_были_ли_потери_чрезмерными
Для меня по меньшей мере странны такие слова, особенно после этого: "У меня вполне добротное военное образование."
Можно назвать десятки различий, но есть ли смысл, если вы не хотите видеть очевидное? В любой книге по истории Второй мировой всё это подробно описано. Сравнивать Восточный фронт с Западным никто из историков даже не берется, поскольку это просто-запросто бессмысленно. Это как сравнивать корыто с лесапедом. На кой черт, простите? Да и что это даст в конце концов?
"Под эффективностью боевых действий понимается урон нанесенный противнику в определенные временные сроки."
А свои потери при этом не в счет, я правильно понимаю? Так был силен этот враг или же все-таки был очень слаб для нас? - что-то я уже запутался в ваших утверждениях...
" Если у Вас есть другие данные, то назовите свои источники и опровергните мои."
Да нету точных данных и быть не может. Но я не вижу мотива очернять нашу армию, говоря о больших потерях, и вместе с тем прекрасно видно, что если преуменьшать потери - то это просто пытаться обелить тех, кто в этом повинен.
Удачи и вам.
Миф первый: "Не было миллионов добровольцев" И в этом же интервью она этот миф опровергает. Всеволод Багрицкий пошёл добровольцем на фронт. Почитайте ам. историка Дэвида Гланца: "Между 22 июня и 31 декабря 1941 года ГКО мобилизовал свыше 6 млн. чел. В их число входило 2,67 млн ополченцев". Ополченцы и есть добровольцы. Миф второй "Нет разницы между режимами". И тут же опровергает этот миф сказав, что евреев было больше на передовой, а не в тылу. Значит евреи поддерживали существующий режим. А Фейхтвангер говорил, что отношение к евреям есть лакмусовая бумажка демократичности существующего режима. Сталин писал:"Коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисимитизма". Том 13.стр 28. Третий миф : "Воевали не за Родину, не за Сталина, просто выбора не было." Такой лапше на уши могут поверить только безграмотные американцы. Дэвид Гланц:" .. онитакже сражались и терпели лишенияв силу присущего им патриотизма...