«Моя задача — восстановить справедливость»

Это интервью получилось очень большим. Если у вас нет времени читать его целиком, воспользуйтесь оглавлением. Ссылки ведут на соответствующие фрагменты.

• Чем сейчас занимается Ройзман?
• «Я выпустил альбом с коллективом авторов. За него все получили губернаторскую премию, а про меня опять забыли». Бывший мэр рассказывает о своих книгах.
• «То, что ставит русских на очень высокий уровень в линейке цивилизованных народов». Ройзман объяснил, почему его заинтересовала именно невьянская икона.
• Месяц содержание Музея невьянской иконы обходится в 300 тысяч рублей, он не окупается. Персональная экскурсия экс-мэра.
• Ройзман рассказывает, почему считает себя в первую очередь историком. В политику он пришел защищаться и понимать, как работает система.
• «Я им отвечаю: «Вон Музей наива передал. Пять лет прошло, табличку повесить не могут». Экс-мэр – о возможных планах подарить Екатеринбургу все свои музеи, но есть нюанс...
• «Мое иноагентство очень сильно задело всех». Ройзман вспоминает вечер пятницы, когда его внесли в реестр иностранных агентов.
• Немного об арт-объектах: закрашенном граффити горящей спички, пацифистской птице и льве Симановского.
• Ройзман рассказывает, почему Мише Бахтину нужна терапия именно сейчас, а также о том, кто уволился из-за его уголовного дела, а кто – остался.

«Я видел, как из икон сделали сундуки, двери и поилки для скота»

— Как называется ваша диссертация?

— «Уральское горнозаводское иконописание. Факторы эволюции». Вот, кстати, тело будущей книги (показывает на огромную стопку бумаги на столе, — прим. ред.). Посчитаем, что наш разговор — это анонс такой. Начнем с того, что поговорим про научную работу. Я делаю все на базе музея.

— Какой период вы описываете в своей книге?

— Самая ранняя невьянская икона, которую я нашел, — 1726 год; самая поздняя из датированных — 1919-й. Считайте, 200 лет невьянского иконописания. И очень интересный аспект еще, что мой научный руководитель считал, что последние тайные иконописцы работали до 1950-х годов. Я находил документальные свидетельства конкретных авторов: расстрельное дело — был такой иконописец Ефим Губкин, в 1937-м комсомольцы подглядели, что он писал иконы, донесли, и в 38-м расстреляли.

Еще я сам нашел в экспедициях. 1936-й год, документально известно. Жил в Верх-Нейвинске иконописец Емельян Осипович Калашников. До самой смерти работал. Ну и столкнулся с одним из потомков семьи Филатовых, иконописцев. Им в семью на поновление отдавали такие сшитые оклады еще в 70-х годах. Но поскольку женщины из семьи поновляли сшитые оклады, я думаю, что они тайком еще и иконы восстанавливали.

На сегодняшний день традиция, конечно, полностью пресеклась. И сейчас потихоньку за счет реставраторов пытаемся понять какие-то вещи. За счет того, что глубоко вникли в процесс реставрации, начинаем понимать, как и что происходило. Просто надо понимать, что невьянские иконописцы — все старообрядцы, крепостные крестьяне из вечноотданных. При том что они были люди грамотные и продвинутые, серьезные. Занятие иконописанием преследовалось и наказывалось. И поэтому они не оставляли свидетельств. Для них лишний раз подписать икону или рассказать о своем ремесле — это все равно что протокол подписать. И поэтому информации недостаточно. Мы ее собираем.

— Это сложно — установить авторство?

— Это одна из самых серьезных задач, потому что есть группа икон: по некоторым четко понятно, какие принадлежали мастерским, иногда можно идентифицировать руку и понять, что это один мастер писал, и последний пазл не складывается — никто не знает фамилии этих мастеров. Причем XVIII век на Урале запротоколирован весь, и имена абсолютного большинства иконописцев известны. К иконам это очень сложно привязать.

— В вашей работе исследуется тема политических репрессий по отношению к священникам?

— Стыкуется тема по репрессиям в отношении верующих, не только священников. Также примыкает такая тема, как изъятие церковных ценностей. В 1921–1922 годах массированные изъятия произошли здесь, в Екатеринбурге, в прилегающих районах — в Нижнем Тагиле, в Невьянске. Причем самые серьезные изъятия — это Тагил, богатое место было. Это обуславливалось тем, что [все изымалось] в поддержку голодающих Поволжья. Существует телеграмма Сталина, где он пишет, что местные большевики проявляют недостаточное рвение. Но, как выяснилось позднее, абсолютное большинство изъятого никак не помогло голодающим Поволжья. Организовано было так, что все уходило на инфраструктуру, то есть самим себе. И голодающих Поволжья это не спасло. Не спасало вообще никак.

Особенно Свято-Троицкий кафедральный собор пострадал очень сильно. Просто отбирали серебряные оклады, серебряные ризы и всю утварь. Сначала общины церковные пытались как-то откупиться. Как раз со Свято-Троицкой церковью: пришли изымать, а жители просили ничего не трогать, предлагали все взвесить и серебром по аналогичному весу отдать. И отдавали. Несли из дома ложки, сахарницы, сервизы. Все, что было серебра, у них благосклонно приняли, а потом пришли и все равно все в соборе изъяли. Я со своей стороны думал, что если бы это все пошло голодающим Поволжья, да и бог бы с ним — не жалко. Но голодающим Поволжья этого не хватало.

— По сути, это было прикрытие для личного обогащения. Никакого искреннего желания помочь голодающим не было, что ли? Потому что, помимо Поволжья, там же еще Кавказ голодал, Украина голодала, север Казахстана.

— Это немножко разные вещи. Тот страшный голод в Украине, который называется голодомор, произошел позже. 1932 год и издержки именно вот этой сталинской политики. То, что он сам назвал «сломать хребет зажиточному крестьянству». И тот голод ударил очень сильно по Украине и по северному Казахстану. В северном Казахстане в процентном соотношении чуть ли не каждый четвертый погиб. Это чудовищно. Но даже в мое время историки насчитывали 5–7 миллионов погибших. Сейчас эту цифру доводят до 9 миллионов. Но это другой голод, который был связан уже именно с коллективизацией, с изъятием зерна.

Так вот, первая волна, когда изъятия по церкви, по старообрядцам, по религиозным общинам начались, случился в начале 1920-х, а вторая волна — с момента коллективизации, с обобществления имущества, с 1929-го. Вторая волна очень серьезная была, когда закрывали церкви, закрывали молельни, сжигали много. При обобществлении имущества плотнику говорят: «Сколоти сундук». Он говорит: «Где?» Ему говорят: «Иди на склад». Там ему выдают иконы: «Вот тебе доски». В музее у нас есть такие вещи. Сундуков я вообще много видел.

Я в свое время застал здесь, на Урале, поилки для скота, я видел мостки, которые клали на землю, чтобы по грязи не ходить.

Листайте вправо, чтобы увидеть больше изображений

Третья волна случилась во времена Хрущева. Тоже много чего позакрывали, и все просто пустое вот так стояло. Но тогда отношение населения было другое. Способных сберечь уже не оставалось. Выросло новое поколение, для них это уже выглядело по-другому. Человек в космос полетел, XX-й съезд КПСС, Фестиваль молодежи и студентов в Москве — столько всего. Кому это все было уже интересно? И вот это хрущевское небрежение последнюю точку поставило.

А возрождение интереса к древнерусскому искусству произошло, пожалуй, после книги Владимира Солоухина «Черные доски» (1960 год). Это четкая граница. Это история о том, как художник Глазунов показал ему, что такое иконы, и Солоухин начал искать иконы и рассказывал об этом. В 1972 году вышло очень хорошее издание «Черных досок», и начался повальный интерес к древнерусской иконописи, другое отношение, цена поднялась, и за счет этого много сохранилось. Из тех старых художников, с кем я пообщался, в мастерских у всех иконы были. Ну, это я ушел от темы.

В четвертом «Вестнике» есть статья. Она называется «Невьянская икона, которую мы потеряли». Я в свое время ее написал просто для понимания, как исчезали иконы из региона, куда они девались, почему их мало (Ройзман предоставил 66.RU выпуск с этой статьей на 38 страниц о том, как и кто в течение 200 лет крал, изымал и уничтожал иконы старообрядцев, — прим. ред.).

— Вы для своей работы общались с потомками репрессированных верующих?

— Конечно, конечно.

«Я выпустил альбом с коллективом авторов. За него все получили губернаторскую премию, а про меня опять забыли»

— Я в свое время сделал несколько книг. Альбом «Невьянская икона» издал в 1997 году, и он до сих пор считается одним из базовых. Это была моя собственная идея. Мы собрали коллектив авторов. Причем было очень интересно, что про меня забыли уже на первой презентации. Я на нее потратил 140 тысяч долларов, год жизни. Потом все за этот альбом получили губернаторскую премию, а про меня опять забыли.

— Как? Вы же в списке авторов в самом верху?

— Ну что теперь? Но меня это нисколько не задело, потому что я хотел сделать музей, и я создал его в 1999 году. Поддержали крупнейшие русские ученые, например Герольд Иванович Вздорнов. Он родом из Ирбитского района, из Байкалово. Он крупнейший древнеруссник, прямой ученик Виктора Лазарева. Ему 87 лет будет в этом году, но он и сейчас в трезвом уме и памяти. И создание музея поддержал академик Дмитрий Лихачев. Это был первый частный музей иконы в России. Их два в России всего. В Москве — Музей русской иконы. Я общался с предпринимателем Михаилом Абрамовым. Он говорил, что сделал «по твоему примеру». Я был очень доволен.

Потом следом вышел синий альбом «Уральская икона». Я там один из авторов, тоже часть моих икон сюда вошла. Потом я написал книгу «Красноуфимская икона», очень серьезное исследование, на которое у меня ушло 25 лет. Последнее из того, что я издавал, это про ранние невьянские иконы.

И в какой-то момент мне позвонил Рудольф Германович Пихоя, доктор наук, знаменитый археограф. Он создавал здесь в свое время археографическую лабораторию и потом с Борисом Ельциным переехал в Москву, возглавлял российские архивы.

Он приехал ко мне, мы с ним два часа разговаривали. Говорит: «Сделай диссертацию». Отвечаю: «Не могу, я книгу сейчас готовлю по невьянской иконе» — по сути, это каталог музея; там два тома по 520 страниц, плюс 300 страниц научного текста, больше 2000 фотографий. Я ему говорю: «Мне важно закончить книгу». А он: «Мне от тебя не надо много, 185 страниц через полтора интервала». Я спрашиваю: «Почему?» А он: «Потому что я все это начинал, и мне очень хотелось бы, чтобы кто-то это продолжил». Я дал добро.

В свое время я был в аспирантуре в Казанском университете, сдал все экзамены, но там изменилась ситуация и надо было досдавать. И я здесь, через неделю после суда, досдал русскую историю. И потихонечку сейчас приступил к написанию статьи. Мне нужны три ВАКовские статьи (ВАК — высшая аттестационная комиссия, — прим. ред.). Диссертацию я всерьез начну, как только сдам книгу в печать.

— Научная статья — это структурированная компиляция всех трудов, которые вы ранее написали?

— Я думаю, что я буду на них опираться. В принципе, у меня уже все написано. У меня удивительная ситуация, что я могу опираться и ссылаться на себя. Но будет много нового. Просто структурирование научной работы требует заводить уже иную информацию. Я всегда писал так, чтобы людям было интересно читать и было понятно. Диссертация, она для другого. Но тем не менее это фиксация всех имеющихся на сегодняшний день знаний о невьянской иконе.

В моей научной работе есть краеугольная мысль, что невьянская икона — это последняя русская иконописная школа. Она подходит под все определения иконописной школы, и по времени она была последней. Гораздо серьезнее, чем Палех, Мстера и любые другие региональные. Это первое. Второе — очень много сохранившихся памятников, потому что мы находимся в местах компактного проживания старообрядцев, и они все равно иконы уберегли. И музей, которому в следующем году будет четверть века, очень многое сумел сохранить. Плюс нам в свое время удалось создать, и я прямой участник реставрационного отделения училища им. И. Д. Шадра. От Москвы и до Владивостока это единственное реставрационное отделение, где готовят реставраторов икон. Плюс мастерская: три человека, три выпускника, которые работают каждый день уже на протяжении многих лет.

Листайте вправо, чтобы увидеть больше изображений

«Невьянская икона — то, что ставит русских на очень высокий уровень в линейке цивилизованных народов»

— Почему такой интерес именно к невьянской иконе?

— Я один из открывателей невьянской иконы, я сделал все, чтобы завести ее в научный оборот. Музей подтверждает все выводы. Здесь можно все увидеть, потрогать руками. Сюда же едут специалисты со всей страны, со всего мира. Те, кто занимается древнерусским искусством. И невьянская икона — это такой яркий цветной камушек во всей мозаике русской культуры. Русская иконопись, в частности невьянская икона, — то, что ставит русских на очень высокий уровень в линейке цивилизованных народов.

— Как вы собирали все эти иконы?

— Когда мы музей открывали, в экспозиции было 189 икон. Сейчас только в экспозиции 560 икон. Самую раннюю я купил в 1986 году. Этому собранию, что вы видите, 37 лет. Этот музей сыграл огромную роль. Это наследие — от самой ранней известной иконы до самой поздней — здесь можно увидеть сосредоточенно.

— Много из вашей коллекции подарено самими старообрядцами?

— Бывало, и дарили, но в основном приходится покупать.

Я, после того, как мы открыли музей в 1999 году, купил несколько готовых коллекций. И с того момента их начали собирать местные олигархи. Конкурировать с ними было тяжело, зато их все равно начали покупать и перестали вывозить отсюда. Когда икона дорогая, гораздо больше шансов, что она сохранится.

Создание Музея невьянской иконы возбудило очень большой интерес в принципе к изучению поздней русской иконописи. И, самое главное, иконы перестали вывозить из региона. Их начали искать везде и возвращать.

Мой музей — целый научно-исследовательский институт по изучению уральского горнозаводского старообрядчества.

— Почему так много вашего внимания к старообрядцам?

— Уральские старообрядцы сыграли огромную роль и в истории Екатеринбурга, и в истории России вообще, едва ли не ключевую. Но что касается Екатеринбурга, Шарташ был полностью старообрядческий. Золото здесь нашли старообрядцы. Первые разработки промышленного золота также контролировали старообрядцы, [деревни] Становая, Сарапулка и Шарташ. С этого момента вся икона написана только на золоте. Мало того, наши старообрядцы нашли изумруды, платину. И Россия обязана нашим уральским горнозаводским старообрядцам открытием сибирского рассыпного золота. Здесь вся частная металлургия поставлена руками старообрядцев.

Кстати, многие старообрядцы, Щукины, Морозовы, Мамонтовы многое сделали для культуры в свое время. Имели художественное чутье. Это же надо было додуматься — скупать французскую живопись, когда французы не обращали на нее внимания.

И еще один очень важный момент. Когда Екатерина II издала законодательный акт о Жалованной грамоте городам, она вернула старообрядцам избирательные права, разрешила ношение бород и запретила называть их раскольниками. И вот с 1785 года до середины XIX века город управлялся старообрядцами. Все главы города и депутаты были ими. Главы города — это шарташские купцы: Толстиковы, Баландины, Казанцевы, Тарасовы (его усадьба находится там, где резиденция губернатора). Все они старообрядцы.

Сначала иконописцы работали в Невьянске, Тагиле, на Шарташе, а к концу XVIII века самый серьезный заказ был здесь, в Екатеринбурге. Поэтому это очень органично, что в центре Екатеринбурга стоит музей невьянской иконы старообрядческой. В усадьбе Расторгуевых была устроена домовая церковь, иконы для которой писали знаменитые Богатыревы. Когда Расторгуев умер, работы принимал Харитонов.

На территории Екатеринбурга были богатейшие часовни. Самая богатая — Никольская, на углу Тверитина — Белинского. Еще в начале 2000-х здание сохранялось (сооружение снесли в 2008-м году, — прим. ред.). Богатейшая Успенская часовня была на Добролюбова.

— А много старообрядцев сейчас осталось?

— Их осталось немного в местах компактного проживания на территории Екатеринбурга. Последние места — это все еще Шарташ, встречал шарташских на улице Рыбаков. Но кладбище начали застраивать. Последняя у них часовня оставалась, ее закрыли в 1957 году на кладбище, но она была уже тайной. После закрытия храмов они все иконы сносили в кладбищенскую сторожку. В 1957 году написали донос, и сюда приехал уполномоченный по делам религии. Был большой скандал, и все иконы оттуда вывезли.

Их мало осталось, стариков, но в Невьянске и Тагиле еще есть. На приемах, которые я вел, если заходит старообрядец, он отличается сразу. У них прямая спина, держатся с достоинством, всегда в курсе всех дел.

— Молодые-то есть среди них, которые бы знания передавали следующему поколению?

— Есть, но очень мало. Я как-то разговаривал с Василием Панфиловичем в Невьянске. Он мне говорит: «Женька, молодые к нам вообще не идут. Нам уж всем за 70». Я ему говорю: «Слышь, Панфилыч, ты меня знаешь 10 лет. Я вам всегда помогал, поддерживал, решал ваши проблемы. И мы с тобой все время разговариваем через ограду. Ты меня вовнутрь ни разу не пустил. Ну как к вам молодые пойдут? А с чего вдруг они к вам пойдут? Вы не разговариваете». Он задумался.

Ну, есть молодые. Один парень вот работает в Музее истории Екатеринбурга.

— Вы упомянули, что иконы перестали писать после 1950-х годов. Сейчас есть современные иконописцы?

— Мой старший товарищ, научный руководитель и крупнейший специалист по истории горнозаводского Урала Виктор Иванович Байдин считает, что писали до 50-х, но, как я уже говорил, я столкнулся с потомками семьи Филатовых и они мне сказали, что им на поновление приносили сшитые оклады еще в 70-х. И я подозреваю, что правили как-то иконы.

А сейчас — все. Традиция прервалась. Надо понимать, что это физически невозможно. Время изменилось. Во-первых, невьянская икона, кроме того, что это молебный образ, это была еще драгоценная вещь. Поэтому невьянской иконы в деревнях не было, только в заводских поселках. Кроме этого, это было атрибутом самоидентификации. Заходя в избу, по иконам сразу понимали, к кому попал — к своим, к чужим.

— Художникам, закончившим университет и получившим образование, повторить иконы такими, какими они должны быть, не получится?

— Нет, не тот уровень.

Не получится сейчас [писать иконы]. Но вот сидят сейчас реставраторы работают. Вот они пытаются понять, потому что они глубоко вникают в технологию. Невьянские иконы реставрировать очень сложно, надо полностью вникнуть в технологию мастера. Они пробуют.

Но вот представьте себе, небольшая икона, на ней 90 ликов, каждый из которых меньше спичечной головки. И кроме этого есть еще несколько ликов, которые по нескольку штук выйдут на спичечную головку. Сколько надо времени такую икону написать, как это должно быть? Никто сейчас не скажет, не получается. Время другое стало. Если кто-то сейчас возьмется писать такую икону, неизвестно, сколько будет стоить, подъемно это или нет.

Ну и не надо. Было такое явление, слава богу, оно как-то зафиксировано.

«Пойдем в зал, покажу все»

— А где, кстати, самая старая икона, о которой вы говорили?

— Вот это 1734-й.

И далее обратите внимание, как меняется гамма. Вот с этого момента здесь уже нашли золото.

Здесь икона стоит для другого, чтобы показывать разницу между старыми и новыми. Это 1760-е годы, новая живопись, а это вот древнерусская, настоящая.

— Похожа на европейскую.

— Да в том-то и дело, что это Петр I велел писать иконы по живоподобию, маслом. И вот что получилось. Это показывает, как отличалась новая живопись от древней живописи. Хотя это все 1760-е годы. Это, кстати, большая трагедия новой русской иконописи, что от своих образцов ушли, а до европейских не дотянулись.

А старообрядцам, кроме всего прочего, мы обязаны тем, что они для нас сохранили в настоящее время русскую иконопись. Вот давайте сейчас несколько вещей покажу.

Вот смотри, это Харлампий. Он охранял от внезапной смерти без покаяния, хотя на самом деле гораздо глубже эта история, потому что умирать-то никто не боялся — все умрем, — а вот умереть без покаяния — это было серьезно.

Вот здесь на иконе больше 90 совершенно разных ликов.

Посмотри, любой лик с запасом перекрывается спичечной головкой, каждый пальчик прописан. А вот этот оранжевый цвет — это очень редкий минерал крокоит, найденный на Шарташе. Крокоитом его, кстати, назвал Ломоносов.

— Какие технологии применялись, чтобы так мелко рисовать?

— Никто не знает.

К вопросу о том, можно ли повторить. Обрати внимание, как сделаны волоски. Это белила. Нигде не зашло за границы, везде четко параллельное. Если по нему провести ногтем, то получится звук «тр-р-р», рельефные.

Мы посчитали здесь на волосах 450 касаний кистью. Причем рука нигде не дрогнула, нигде не наехала, они толщиной не больше полутора миллиметров, а расстояние везде четкое, около трех миллиметров. И я разговариваю со своими реставраторами: «Как это возможно?» Они говорят: «Вот так рука поставлена». Я понимаю, что это чуть больше, чем просто «поставлена рука». Но, кстати, была такая своеобразная подставка под локоть, чтобы рука не дрожала.

Вот Симеон Богоприимец. Здесь 715 касаний насчитали.

— А какая самая детализированная?

— Здесь такого много. Здесь есть вещи, которые не поддаются подсчету. Вот смотри, это уже более живописно. Это Богоматерь «Всех скорбящих Радость». С текстами: «нагим — одеяние», «больным — исцеление», «печальным — утешение», «обуреваемым — пристанище»…

Смотри, там сидит каторжник, у него на рожице такое выражение лица благостное.

Одновременно присутствует и прямая перспектива, и обратная перспектива на иконах. Это наш XVIII век.

Когда приходят итальянцы, они больше всего времени в музее проводят. Досюда доходят, говорят: «Ну, это наши». Их спрашиваешь: «С чего вдруг?» Они отвечают, что, допустим, если в музее Уффицы (Флоренция, — прим. ред.) увидел подобное, то и не подумал бы, что они из уральских мест.

«Для меня это как восстановление некой исторической справедливости»

— Здесь только православные?

— Старообрядческие. Некоторых называли раскольниками, а они себя — древнеправославными. По-английски их называют old orthodox. Это старообрядческая икона, но православная церковь их иконы принимала. Различий всего два: на старых иконах аббревиатура IC, а на новых IIC; на старых — двоеперстие, а на новых — троеперстие.

И вот еще — перенесение мощей Николы. Знаменитая история, когда греки говорят: «у нас украли», итальянцы говорят: «мы нашли». Вот здесь вот морской и горный пейзаж, парад портретов, парад одежд, выносят распятие. Причем это распятие тоже перекрывается спичечной головкой. Оно настолько проработано, что на любой картинной выставке эпохи Возрождения стояло бы, никто бы не понял разницу. А вот здесь наверху (указывает спичкой, — прим. ред.) невооруженным глазом не видно, господь Саваоф.

Для меня это такой автограф мастера. Человек, который писал эту икону, он в этой жизни понимал все. Это икона для общественного пространства, и он знал, что эту деталь не увидит никто, но тем не менее изобразил. Тут какой-то мужик пришел, смотрел, я рассказывал. Он говорит: «Слушай, ну, у него госприемка была на другом уровне». Но для меня это такой автограф мастера, то, за что русских уважали и ценили.

— Какая самая дорогая вашему сердцу икона?

— Таких тут много. Икона, с которой для меня Невьянск начался, 1849 год. С этой иконы я начал.

Приобрел ее в 1988-м, лет 35 назад. Она еще больше 20 лет в реставрации находилась.

А это чисто невьянская история. Знаменитый храм в Быньгах, то, за что нас с отцом Виктором чуть в тюрьму в свое время не посадили. Здесь изображено внутреннее убранство храма. Большая редкость.

Вот еще высочайший класс — «Воскресение. Сошествие в ад». Ее можно долгими зимними вечерами разглядывать. Просто золото, в него смотреться можно.

И для меня содержание этого музея, издание книги, научная работа — это достаточно дорогая история. Для меня это как восстановление некой исторической справедливости. Потому что если бы такое явление существовало в Москве, о нем бы говорили все искусствоведы, о нем бы писали книги. А поскольку мы за 2000 километров от Москвы, то мы вынуждены делать это сами.

— Сколько средств уходит на содержание?

— В месяц музей обходится где-то порядка 300 тысяч рублей.

— Билетами не окупается?

— Нет. С 1999 по 2018 год этот музей был вообще бесплатным.

— Из Русской православной церкви интерес проявляют к музею?

— Серьезные священники приходят, смотрят, водят своих, рассказывают, показывают.

Посмотрите, как выглядят нереставрированные иконы. Эту, судя по всему, шашкой рубили, а эта в воду попала.

Листайте вправо, чтобы увидеть больше изображений

Эту сжигали, сначала ободрали серебро и золото, а потом кинули в огонь. Но кто-то вытащил.

Есть лики с выцарапанными глазами, сундук, сколоченный из икон.

— При коммунистах уже.

— Да, я думаю, что 1920-е, начало 1930-х.

— Кто из иностранцев проявляет к музею и к вашей научной работе больший интерес?

— Самый большой интерес проявляют болгары, немцы и итальянцы. Но с итальянцами еще одна история очень серьезная. С конца XVIII века Демидовы отправляли крепостных художников обучаться в Италию. И вполне возможно, что это повлияло на написание иконы. Итальянцы видят очень много своего, и я думаю, что это связано.

«Здесь во время обыска сидели 20 вооруженных человек в масках, и они спрашивали про иконы»

— Вы сейчас прикреплены к кафедре истории УрФУ?

— Да. У меня два прямых научных руководителя: один — доктор наук Юлия Клюкина-Боровик, второй у меня — Рудольф Германович Пихоя. Прикреплен здесь к кафедре, но защищаться, возможно, придется в Москве в Институте истории и археологии.

— Никаких препятствий из-за того, что российские власти считают вас иноагентом, нет в научной среде?

— Не знаю, увидим. Но я не ощущаю никаких препятствий. Единственное, понятно, что меня очень сильно ограничили в публичной деятельности. Я не могу заниматься просветительской работой, преподавать. Я перестал читать лекции. Есть несколько предложений хороших по преподаванию, но я вынужден все отклонять. Ну, переживем.

— Несмотря на это, вас сейчас в большей степени можно считать человеком науки, чем политиком?

— На самом деле я исследователь, историк, я этим занимался большую часть своей сознательной жизни. Ситуация с политикой — это вынужденные ходы.

В свое время в 2003-м, когда я стал депутатом Госдумы, я был вынужден пойти на этот шаг, так как нас хотели разгромить и уничтожить. И это дало мне возможность продолжать работу. История с моим мэрством сколько-то похожа. Эта остается в моем бэкграунде. Я теперь понимаю какие-то вещи, многое из того, как управляется страна, принимаются решения. Значительное расширение сознания и компетенции.

Но мне всегда нравилось заниматься наукой. В первую очередь я историк, исследователь. Все книги, которые я написал и издавал, — очень серьезная институция. Музей художников Екатеринбурга, Музей Миши Брусиловского… И мы, пожалуй, единственный город в мире, где художникам умудрялись при жизни ставить памятники. Если бы все это многообразие находилось Москве или Питере, это было бы явлением европейского масштаба. А поскольку это происходит в уездном Екатеринбурге, явление, заслуживающее большего, принижается в силу обстоятельств. Моя задача — восстановить историческую справедливость и показать истинный уровень этого явления.

— Во время обысков, проходивших в этом музее в 2022 году, оперативники тоже стремились заодно и обогатиться культурологически?

— Они когда здесь сидели, 20 вооруженных человек в масках, один из них постоянно ходил и фоткал исподтишка. Я ему говорю: «Купи билет и фоткай столько, сколько тебе влезет». Они вопросы задавали, я отвечал, мне нетрудно. К тому же я считаю, что люди, которые здесь родились и выросли, должны иметь понимание.

— Можно сказать, что, занимаясь политикой, вы пытались спасти как музей, так и свои научные труды?

— Когда я сопротивляюсь, я стараюсь сохранить как музей, так и все остальное.

«Я им отвечаю: «Вон Музей наива передал. Пять лет прошло, табличку повесить не могут»

— Мне 61 год. Я оставляю себе лет 10 активной жизни, писательской и исследовательской работы. Мне надо успеть.

Первые шаги я начал делать, когда я зафиксировал Музей наивного искусства. Я объявил, что после того, как найдем помещение, отдадим музей городу. Мы нашли и отремонтировали помещение. По своей теме это лучший музей наивного искусства в России.

Листайте вправо, чтобы увидеть больше изображений

Понятно, что дальше я буду решать, что делать с Музеем художников Екатеринбурга, Музеем Миши Брусиловского и, конечно, Музеем невьянской иконы.

— Собираетесь ли вы этот музей городу подарить?

— Когда дойдет до дела, для меня существует пример Павла Третьякова.

В свое время, когда сюда приехала Зельфира Исмаиловна Трегулова, директор Третьяковки, она пришла в Музей невьянской иконы после посещения Музея наива. Она отвела меня в сторону и сказала: «Женя, то, что ты сделал с Музеем наива, последний раз делал в России Третьяков 125 лет назад». Имела в виду, что передал готовый музей.

Для меня в поступке Третьякова было важно, что он передал музей не императору и России в целом, а своему городу. Он написал завещание, часть пунктов, конечно, были нарушены, например, про бесплатный вход. Он смог сделать так, чтобы коллекция русского искусства, собранная по вкусу одного человека, стала крупнейшей национальной галереей.

Мне есть на что ориентироваться, о чем подумать, и в какой-то момент моя задача — чтобы все это осталось Екатеринбургу.

— По Наиву подобные обещания вам давали?

— Есть один нюанс. Когда я решил это сделать, я передал без всяких условий. Подписал все документы, еще будучи главой города. Ко мне пришел Александр Эдмундович Якоб: «Евгений Вадимович, но ведь неловко, если это будет называться музеем Ройзмана». Я говорю: «Ну конечно, я ведь не претендую». А он немного напряженно так, потому что он не знал, что я отвечу: «Давайте тогда просто повесим табличку «Этот музей создал и передал городу Евгений Ройзман». Меня полностью устраивает, сказал. Прошел год, таблички нет.

Меня нашла тогда еще начальник управления культуры администрации города Татьяна Ярошевская: «Евгений Вадимович, ну, понимаете, там с табличкой такая незадача…» Отвечаю: «Да, понимаю». Потом прошло еще время. Мне предложили сделать личный кабинет в музее и табличку «Кабинет основателя музея». Это нормально, чисто европейская традиция. Я вдобавок библиотеку туда предложил передать большую. Говорят опять: «Понимаете, политическая обстановка…» Потом приехал [Михаил] Пиотровский, директор Эрмитажа, он в этой жизни знает все. Он посмотрел Музей наива, пришел в музей иконы.

— Год назад-то?

— Да. Сказал: «Если Женя передаст музей городу, то будет очень хорошо». Мне после этого давай все названивать. Я им отвечаю: «Вон Музей наива передал. Пять лет прошло, табличку повесить не могут». Да понятно. Все равно же я с собой это не заберу.

Моя задача — максимум успеть сделать. Книга-то на подходе. Думаю, к концу октября сдадим в печать, чтобы до Нового года вышла.

— Какие препятствия видите?

— Цены. Сумасшедший рост цен на расходники. В двух томах будет. Считали полгода назад — 9 миллионов рублей. Сейчас, похоже, издать еще дороже будет за 1000 экземпляров. Всю подготовительную работу мы взяли на себя.

«Мое иноагентство очень сильно задело всех»

— Авторов книг сейчас обязывают пропечатывать в своих трудах плашку «иностранный агент», без наклейки?

— Слушай, я даже не знаю, но! Вот так вот будет написано: «Ройзман. Книга о невьянской иконе». Будет звездочка стоять, мол, признан иноагентом. А потом мы вручную на каждую наклеим. Со мной от этого ничего не сделается. У меня же очень интересная ситуация. Нет иностранного финансирования, как и у Макаревича*: «Попал под влияние иностранного государства».

Но это очень сильно задело всех. Потому что это была откровенная несправедливость. Но мы свою страну знаем.

— Вы помните тот вечер пятницы?

— Когда это касается других, то пожимаешь плечами, думаешь, что это дикость. А когда касается тебя, то ты вдруг остро понимаешь несправедливость происходящего. Поскольку в тот момент у меня были закрыты все соцсети, я ничего не мог сказать о том, что я думаю [по поводу попадания в реестр иноагентов]. А сейчас думаю, и хорошо, что не сказал тогда.

Я все еще не могу открыть соцсети, потому что для этого нужно создавать иноагентское НКО. Я не могу его открыть сейчас. Но комментировать я могу. Прецедентов со штрафами не было. Публиковать свои оригинальные посты в Twitter (сейчас официально называется X, — прим. ред.) я не могу, только комментировать. Я отдаю себе отчет в том, что я делаю. Но понятно же, что на свободе я условно.

Когда попадаешь в один ряд с Гребенщиковым*, Макаревичем*, Димой Муратовым* и многими другими людьми, оно как-то и спокойнее. Я не могу сказать, что горжусь [званием иноагента], но понимаю все.

— Раньше, кстати, на музее был стрит-арт с горящей свечкой, куда он делся?

— Чуть-чуть предыстории, чтобы понять связь. Был такой интересный немец Штефан. Ольга вышла замуж за Штефана. Он полюбил Россию. Он в свое время купил дом в Быньгах. Я с ним познакомился, когда мы занимались 15-й детской больницей. Ольга привела Штефана в больницу к мальчику, у которого был врожденный вывих бедра. Штефан говорил, что если ему сделать операцию, то он даже знать не будет о своем недуге. Ему ответили, что никто этим заниматься не хочет. Но Штефан взволновался, и операцию сделали. У него был друг художник, который захотел сделать тут граффити. Я с домом договорился, и сделали. Сейчас ремонтировали и закрасили. Штефан умер, но память о нем хорошая осталась, потому что это был немец, который любил Россию.

— Без вашего ведома закрасили?

— Нет. Я знал, что ее закрасят. Она уже потихоньку сыпалась.

— А пацифистского голубя кто сделал?

— Это зеркальная птица. Я однажды иду по Пушкина. Стоит парень растерянный. А у него в руках большая птица, вся сверкает на солнце. Спросил его: «Ты чего?» А он: «Да вот выставка закончилась, сказали забрать. Не знаю, куда теперь ее». Говорю: «Пошли, я знаю». Мы договорились, и теперь эту птицу все узнают.

А само оформление крыльца… Тут балка была. Мы со скульпторами договорились и посадили на бревно деток на входе. Кота большого сделаем еще потом.

— Выглядит как арт-объект.

— Да. Люди это отмечают.

«Об чем думает такой папаша? Он думает об выпить хорошую стопку водки, об своих конях и том, чтобы об дать кому-нибудь по морде»

— Кстати, по поводу арт-объектов, пластикового льва от «Сима-ленда» на Вайнера видели? (Интервью записывалось на следующий день после установки скульптуры, вскоре льва убрали, — прим. ред.)

— Я видел. Будут яйки натирать, че… Там на Вайнера, 14 стоит качественная бронзовая скульптура Александра Лысякова, собаки и головы лошади (имеется в виду скульптура «Друзья», — прим. ред.). К ней привыкли. И это уже уровень городской скульптуры. Пластик — немножечко не та история.

— Из-за льва петицию писали.

— Я видел. [Андрей] Симановский (владелец «Сима-ленда», — прим. ред.), он торговец, [Андрей] Козицын, [Игорь] Алтушкин — заводопромышленники, присутствующие здесь с начала XIX века. И они реально делают многое для города. Симановский хорошо проявил себя во времена пандемии. И то, что он захотел улицу Вайнера украсить, он старается ведь. Хочет, чтобы было красиво, но вот у него такой вкус. И, конечно, этот лев, экран с поющим Гребенщиковым — он старался, он любит Высоцкого и Гребенщикова. Это как с Гавриловским, который любит Высоцкого. И как только он поставил одноименный небоскреб, вынужден был Козицын подтянуться. И теперь соревнуются. Это высотное строительство — драйвер.

И в этом случае то же самое. Один захотел так украсить, другой — эдак. Это конкуренция и нормальная история. Ну, где-то не попал в настроение горожан, где-то попадет. На мой взгляд, там, где стоят бронзовые скульптуры, пластиковые ставить не имеет смысла. Но я вижу, что он старается. Так же и со школой на Вторчермете. Он хотел сделать как можно красивее. Она от других школ отличается. Он же это сделал за свои деньги, а не за бюджетные. К тому же вкус со временем развивается. Что-то будет видеть по-другому.

Поэтому пусть расцветут тысячи цветов. Они не берут ничего из бюджета.

— Как в свое время французы хотели снести Эйфелеву башню.

— Да-да-да. Они считали, что это уродует Париж. Французы боролись.

— Раньше на Ozon можно было приобрести ваш мерч. Куда он пропал?

— Сейчас мерч идет на Wildberries. Это, пожалуй, для меня единственный источник дохода. Там есть очень важная для меня книга «Личный прием», вторая книга — «Про людей, зверей и птиц», есть пауэр-банки — вот они вообще идут влет. На одном написано «Темные времена не навсегда», а на другом «Все будет хорошо». Причем нажимаешь на него, и надпись загорается.

Вы, кстати, первыми сделали хороший материал про Мишу Бахтина. Потому что его отец борется с системой, выходит на Красную площадь.

Текст по теме

Как в России учатся лечить СМА. Истории Миши Бахтина и других пациентов

— Подвижки есть от этой борьбы?

— То, что всех попытались снова оболгать. Там суть в том, что ему поставили «Золгенсма» и тем самым спасли жизнь. А теперь надо ставить на ноги. Ему будет эффективен препарат «Рисдиплам». В год он стоит 12,9 миллионов рублей. Для бюджета области это копейки. Ну чего уж, если они на пиар губернатора больше полумиллиарда тратят.

Но боятся создать прецедент, потому что если ему дать лекарство, то захотят другие.

С помощью второго препарата он сможет встать на ноги. Но уже сейчас Миша так отличается от того, которого я увидел впервые. Это был мальчик, у которого работали только глаза. Сейчас он пытается на колени вставать, чувствуется рукопожатие. Родители борются за него.

— Ограничения по возрасту там есть?

— Это надо сейчас, потому что когда он начнет вес набирать, будет гораздо сложнее.

— Долгое время вашей помощницей была Лейла Гусейнова. В марте она уволилась из «Фонда Ройзмана». Почему?

— Мы на контакте, но было уголовное дело, и я понимаю, что под удар попадают все, кто вокруг меня. Она ушла работать в УГМК.

— А кто у вас сейчас помощник?

— Пока у меня просто фонд работает. Помощников нет, потому что активной работы не веду, кроме приемов. Но как только их восстановил, кучу вещей серьезных сделали, много народу спасли.

— Когда заходил в «Фонд Ройзмана», то встретил много знакомых лиц. Никто больше не уволился?

— Да все те же самые. Ушла Лейла, но это следующий этап работы.

— Напоследок: какие пять вещей, о которых вы думаете ежедневно?

Каждый день я думаю про [то, что происходит], про свою страну, про тех, кто сидит, про своих детей и про свою работу, как любой нормальный человек. Как у [Исаака] Бабеля (автор «Одесских рассказов», — прим. ред.): «Об чем думает такой папаша? Он думает об выпить хорошую стопку водки, об своих конях и том, чтобы об дать кому-нибудь по морде».

* признан Минюстом РФ иностранным агентом