№ 92 Вредны или безвредны генно-модифицированные продукты ?

Но коли так... Виноват, обмишурился.

А меня благодарите за науку :впредь в разговоры, где ничего не смыслите - не вступайте. На каждого Фадо найдётся свой Мурзин.

Знаете, я получил образование в СССР (70е годы) во 2м МОЛГМИ, биомедицинский факультет. И даже при всём достаточно негативном отношении к США (просто получилось у них первыми это серийно освуществить) многие профессора признавали, что генная модификация организмов - это обычный процесс.

Привёл, так сказать, исторический факт.

Структура давно известна - на родственном сайте NIH (которые поддерживают пабмед) можете даже посмотреть геном человека - достаточно интересное и простое чтиво.

Совсем другое дело, что ГМО очень дорогой продукт. И компании производители тщательно отслеживают его употребление с целью не упустить прибыль и пресечь незаконное использование. Так по новостям проходил случай, когда у американского фермера поле рапса переопылилось генно модифицированным. После посева уже измененных семян компания производитель подала на него в суд за незаконное использование и выиграла процесс.

А что таки действительно правда, так это что не стоит поднимать тему в которой Вы ничего не смыслите. Так понимаю, что Вы полный профан как в биологии, так и в ядерной физике? Ведь верно? Ну и не беда! Вот только не стоит тужиться и надувать щеки, напуская на себя важность - далеко ли до беды, учитывая Ваш возраст.

Я сделал допущение (исходя и конечного результата - появления ГМО), что человек что-то понимает в биологии и строении клетки. И я таки прав. И Аноним Инкогнитов и Исак Исакович подтвердили мою правоту. А чем можете похвастаться Вы? Тем что, ничтоже сумняшися, перевели разговор и биологии на ядерную физику? И все? Это все на что Вы способны?

Любезный, Вам пора у юношей учиться скромности. Хотя... может быть уже и поздно.

Она не рассматривает атомы, она рассматривает достаточно тяжёлые молекулы.

Так и с генетикой - чем больше объёмы, тем дешевле и проще.

Начинаю по порядку. Я задал простой вопрос: Известна ли науке вся структура клетки. Так? Вы же заявили, что только Мурзин этого не знает. Точно Но небольшпя поправка: не только Мурзин этого не знает, но и вся мировая наука. Отсюда вывод это знает только Фадо. Я бы не стал тут издеваться, но слишком уж Вы по-митрофановски упёрты в соём невежестве. Отсюда и соответствующая издевательская моя манера. С другими я всегда великодушен. Вот почему я считаю Вас невеждой

Идём дальше. Я Вас уличаю во лжи. Вы обвиняте меня , что я вру, говоря, что гнал скот . минуя Тункинский тракт. Я же понятно объяснил, что Тункинский тракт - это уже цивилизация. А гуртоправу нужны пастбища. Какой дурак будет гнать 200 коров и 400 овец по тракту? И тогда Вы остались удовлетворены ответом. Зачем же сейчас приплели к ГМП разговор о тракте? Предполагаю , что у Вас дрожали ручонки, когда Вы искали что-нибудь против Мурзина, копаясь в своём сгнившем сундуке несуразностей и вытащили Тункинский тракт, не отдавая отчёт в

Были бы Вы немного поумнее, прсто извинились или перевели всё в шутку. Но Вы упорствуете, продолжая защищаться ложью , несуразностями и лицемерными выкрутасами. Весь сыр-бор именно из-за Вашего обвинения, что Мурзин не знает всей структуры вещества, материи, клетки.Я ответил.. что не знаю. И что от Вас в ответ: Тункинский тракт! А сейчас зачем-то приплели и ядерную физику! Зачем ? Зачем именно ВЫ, а не Мурзин, приплели к ГМИ ядерную физику? Показать, что Вы это знаете? Отлично! Всем скажу, что Фадо знает, что такое ядерная физика, а я (Мурзин) ничего в ней не смыслю. Видите, я легко могу признавать то, что не знаю. А Вы трусливы и самолюбивы. И это первый признак особенностей Вашего ума и характера.Какое отношение имеет ядерная физика к моему вопросу о структуре клетки?

Вы растряны, истеричны, а это в споре не помогают. Вот и сейчас зачем-то ссылаетесь на других людей, будто они Вам помогут. А Вы сами-то как?

Однажды Вы меня упрекнули в передёргивании того, что говорите Вы. А где хотя бы один пример? Нет их! Это старый приём всех демагогов: - брякнет обвинение без доказательств и доволен.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Любая биоструктура состоит из энергии «первоэлементов», которая формирует «реестр» данного вещества (ген). Изменение структуры вещества неизбежно изменит «реестр» (ген), а изменение гена приведет к мутации (изменению) структуры. Теоретически можно предсказать направление мутации при внесении изменения в геном вещества, но практически нельзя построить формулы истинного изменения. Ибо каждая структура реагирует на одинаковое вмешательство совершенно по разному.

Согласен с Вами, что надо принимать бесконечность мироздания, как мы спокойно принимаем бесконечный ряд натуральных чисел.

Комментарий удален модератором

По части фактора "третьего поколения" не обольщайтесь. Если зависимость и есть, то она опосредована через одну-две (а может и больше) переменных. А потому что-либо утверждать...

Тункинский тракт я "приплел" дабы показать, что маленькая ложь рождает большое недоверие. И Ваше невнятное мямленье, которое Вы так гордо именуете ответом, я не принял. Просто промолчал, давая Вам возможность сохранить лицо. Вы упорствуете в своей лжи - сталобыть снисхождения не заслуживаете.

За сим прощайте.

Комментарий удален модератором

Если ноля не существует, то что может стоять "рядом"? Ноль не может запустить функцию, ибо это не будет ноль.

Комментарий удален модератором

Можете даже полюбоваться на АТФ-синтазу в триде.

Тогда объясните профессорам (вернее тем, кто ныне жив) где они не правы.

Поймите - гм-продукты это лишь малая часть прикладной генетики, существует ещё очень много мест, где генная модификация - уже рутина.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

В вопросе ГМО есть еще один аспект. Модификация повышает устойчивость организмов к болезням и вредителям. А рынок химических средств защиты это многие и многие миллиарды. Потому за теми рисками, о которых Вы говорите, могут "торчать ушки" транснациональных корпораций производящих эти самые средства защиты. Кстати, вред от внесения этих самых средств защиты в почву не гипотетический, а вполне реальный.

Комментарий удален модератором

1. Они были проведены с грубым нарушением методологии подобных исследований.

2. Контрольные исследования, произведенные в Австрии и России (Институт питания) не подтвердили результаты Ермаковой.

3. Все публикации Ермаковой о своих опытах не являются НАУЧНЫМИ публикациями.

4. Даже если бы опыты Ермаковой подтвердились, то можно было бы говорить об опасности конкретного ГМО-продукта, а не о всех ГМО.

По сути вы "купились" на обычную газетную "утку".

На СЕДЬМОМ поколении они всегда получаются. Без всяких ГМО. Это известно еще с Библейских времен, а научно обосновано еще в позапрошлом веке.

Итак, постулат первый. Я не знаю: вредны или безвредны ГМП. Почему? Возьмём клетку. И посмотрим на её структуру. Вот цитоплазма. Она состоит из органелл - везекулы, митохондрии, лизосомы, рибосомы. Они тоже имеют структуру. Вот я и добивался упорно у специалистов: а найдена ли та самая элементарная частичка клетки, которая уже не имеет структуры, И как она называется. Ответа никто не дал, ограничиваясь заявлением, что всё известно. Если известно, то назови!

Вот и мой вывод:если структура клетки неизвестна до донышка. то мы незнаем, какие там происходят процессы. Можно ли при таких обсотятельствах говорить о вредности-безвредности ГМП.

Постулат второй. В организме человека невероятно огромное количество различных элементов. Альбумин, билирубин, глюкоза, креатинин, мочевина, белки, но не только сами белки, но и белковые фракции, гомоцистеин, протромбин, протеин, железо, медь, вся таблица Менделеева.

Как Вы счит

Вот почему я и пришёл к выводу, что не знаю вредны или безвредны ГМП.

А проверка уже была, причём довольно интересная - был опыт, проведённый если мне не изменяет память самим Шубертом, где он создал совсем уж невыносимые условия - кормил крыс концентрированной днк одного из фагов (таких количеств нуклеиновых кислот в рационе достичь, нормальном и гмо, в принципе невозможно) - он даже добился чтоб днк попало в кровь. И знаете какой результат? Встраиваний чужеродного днк в клетки крысы не было, даже при таких заведомо астрономических условиях.

При нормальном - тем более, как я уже писал - невозможно.

Если хотите, могу утром рассказать о полном процессе трансформации.

Однако вкратце суть такова -

1) Нуклеазы гидролизуют чужеродные днк

2) Недогидролизованные участки в любом случае не функциональны -

2а) у животных нет к ним факторов транскрипции

2б) даже если и есть - структура промотора в растениях другая

2в) промотор тоже отщепляется, цепь режется на олигонуклеотиды - которые тоже неактивны

3) Белки встречающиеся в лососе идентичны своим собратьям собранным рибосомами апельсина - т.к. особенности растений (самый известный пример - промотор табачной мозаики) позволяют вводить в них чужеродный генетический материал в функциональном состоянии

Тимин

Гуанин

Цитозин

и многие формы их метаболитов (но это уже совсем другая история, уходящая более в плоскость энергетического обмена клетки - цАМФ, АТФ, цГМФ, ГТФ и др.)

Однако слушайте, мне не понятно (вот только честно) - как человек не знающий основ биохимии и молекулярной биологии может рассуждать о генетике? Ответьте честно.

Без обид.

молится?

И даже если вокруг ядра атома размазан по орбиталям не электрон, а розовый слоник - это не важно, т.к. не влияет на реакционную способность и структуру.

Мне действительно кажется, что вы не знаете ни то что биохимии, а банальной химии и физики.

Есть молекула - ок.

Есть её структура - ок.

Можно с ними работать - ок.

Большие популяции крыс не умирают - ок.

Комментарий удален модератором

И даже если вокруг ядра атома размазан по орбиталям не электрон, а розовый слоник - это не важно, т.к. не влияет на реакционную способность и структуру."

..... Этим все сказано))))... Такая "ГЛУБИНА" познаний не может иметь возражений)))...

Хомячкам банально не хватало питательных веществ.

Комментарий удален модератором

Внимательней относитесь к единомышленникам...

Записывайте список частей - C, H, O, N, P, S, Fe, Co, K, Na, Ca и так далее (вроде есть даже Zn - в качестве активного центра фермента алкогольдегидрогеназы)

За то на любом докладе она начинает говорить о том, как же ей все мешали, как же супротив неё "мировое правительство" козни строит.

Комментарий удален модератором

Одно дело - дурить зрителей, другое - учёных.

Вы хотя бы университетский курс общей генетики слушали? Работы по генетике (в моём случае - генетике вирусов и некоторых риккетсий) писали?

Комментарий удален модератором

Господин Аноним, Вы согласны с тем, что всё, что нас окружает состоит из молекул? Согласны - прекрасно. Молекулы же состоят из атомов. Согласны? Отлично! А из чего состоят атомы и так далее до конца , до самого донышка - известна ли Вам та мельчайшая частичка , которая уже не имеет структуры? Как она называется? Вот о чём я говорил.А коли мы не знаем всей структуры, то не можем говорить о возможности-невозможности вредных-безвредных последствий поглощения ГМП. Понятно?

В данном случае протоны нас не интересуют, т.к. при всём желании, мы не сможем найти в биохимии процессов ядерного синтеза и превращения элементов ;)

Неужели вы думаете, что делая цепочку для очередного комплекса белок+флюоресцентка я проектирую атомы? :)

Уж тем более если учесть, что операции по приготовлению продуктов (скажем, жарка) - это ТОЖЕ МОДИФИКАЦИЯ! Природа которой, кстати, гораздо слабее изучена, чем природа генетических процессов.

Да какже вы можете жарить мясо, не зная всех преобразований его вещества в процессе приготовления??? Одумайтесь!

Кроме этого обращаю внимание на то, что свойства веществ завият не только от химической формулы. Но и от числа изотопов веществ, входящих в состав молекулы. Так этиловый спирт, произведённый из натуральных растений не замерзает при -18 градусах Цельсия, а синтетический, произведённый из отходов возгонки нефти - замерзает. А формула при этом не имеет отличий.

Изотопные эффекты на свойствах биополимеров исследовали очень тщательно, поскольку они (эти эффекты) очень полезны для экологических исследований. Так вот. Размах их очень мал. Настолько, что НИКАКАЯ генная модификация не скажется на балансе стабильных изотопов в чьем угодно организме. А попадание туда нестабильных изотопов отношения к делу не имеет.

-к вирусам вырабатываются не антигены, а антитела. Антигеном называется участок макромолекуля, который индуцирует наработку антител. ВЫ, наверное, имели в виду "прививку толерантности"? Пока это умеет только ВИЧ.

Интересно также действие этих двух жидкостей на организм человека. Если натуральная водка пьянит, то синтетическая приводит к одурению. Выпивший синтетической водки человек становится агрессивен и жесток. Инвестны случаи люоедства на почве потребления этого напитка. От него ужасающий похмельный синдром. Сравниваю его с чувством, что мне лет 150, и не менее.

Если упорствовать в его употреблении, то неизбежны инфаркты и инсульты. Много народа от этой дряни погибло. А формулы совпадают.

Такая вот неприятность с этой органической химией.

Интересно, что фармацевты учитывают способ сборки молекул лекарственных препаратов. то есть, лекарства с одной и той же формулой могут лечить, а могут и не лечить человека.

Способ сборки - это очевидно наличие определённого числа изотопов, в первую очередь, и только затем уже температура и давление при производстве препарата.

Нужды в ГМО растениях нет никакой совершенно. Они не дают никаких преимуществ при выращивании. Все рассказы о чрезвычайной эффективности - по большей части банальная ложь. Производитель ГМО всякого нарассказывает. Покупал как-то арбуз без семечек. Это единственное преимуще

Согласен полностью Андрей с тем, что нужды в ГМО продуктах питания, растениях, особо никакой нету, а вот что касается лекарств это важно и очень. Два примера. Подруга жены 15 лет на животных инсулинах низкого качества. Ее результат - гемодиализ и недавно пересаженная поджелудочная и почка. Таких как она море видел. И второй пример - моя жена. Примерно столько же на высокоочищенных человеческих, потом длительно на генноинженерных. В результате с диабетом смогла выностить 5рых детей. Так что в медецине считаю это жизненно необходимым и важным открытием.

Так что, смотря какому делу изобретение служит. Всё верно.

Действительно, ГМО сегодня - не особо. Однако религиозная ненависть может помешать подняться этой потенциально очень полезной технологии

кстати, уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "делать"? Такой метод как "из зернышка - и вовремя поливать" чем плох? Это не "делать"?

Используются в основном вирусы, поражающие исключительно растения - т.е. безвредные для человека. Дело в специфичности белков, за счёт которых происходит связывание с мембраной.

В случае плазмид ещё интереснее - умные люди придумали self-kill механизм, т.е. если встраивания искомого гена не произошло, рестриктазы гидролилуют её по сайту рестрикции.

Если вирус, поражающий растения, попадёт в человека -

1) Не сможет проникнуть в клетку

2) Не сможет функционировать - в обоих случаях, из за отсутствия у животных специфических белков и особенностей генного аппарата

Структура белка помимо собственно аминокислот определяется ещё и процессом его складывания - в некоторых случаях существует несколько конформаций с низкой свободной энергией.

Вы задумывались хоть раз, что облучив молекулу направленным излучением (не спрашивайте каким, а экспериментируйте), можно придать ей несколько иные свойства. Встроив в «ауру» клетки дополнительные частоты, или приглушив имеющиеся. Что, в итоге, отразится и на складывание структур.

Наука во всем её многообразии и со всеми возможностями может "разобрать" яблоко на все молекулярные составляющие, дать точные пропорции и сочетания вещества, все объяснить и расписать...

Но - при этом могуществе, я ни разу не слышал о собранном "назад" яблоке или научно созданном аналоге со всеми свойствами натурального яблока.

Искусственное яблоко существует пока только в виде муляжа - парафинового или пластмассового ( оба несъедобны, однако )

И я убежден - ботаника может улучшить качества плода селекцией, а вот генетические изменения - ещё аукнутся.

Научные сомнения - БЛАГО, а научная упертость - ОТКРОВЕННЫЙ ВРЕД

Конечна - планковскя длина.

Вы же мне сейчас говорите о планковой длине. Какое отношение имеет планковая длина к генетике? К созданию ГМП?

К генетике имеют отношения только материальные объекты! Только такие объекты, с которыми можно производить какие-то действия, опыты, исследования.

Вы задаёте некорректный вопрос и при этом ожидаете ответа?

"Неизвестных частей" нету. Возьмите (или придите в лабу где он есть) ТЭМ и посмотрите - вот оно по частям. Митохондрии посмотрите, ядро, в ЭПР загляните на досуге, передайте привет везикулам, лизосомам и мелким рибосомам. И аппарат Гольджи не забудьте! И мембраной на выходе не хлопайте.

И я не сомневаюсь, что если бы человечество нашло ту наименьшую частичку клетки, то это было бы открытие похлеще всего важного, что было до сих пор! И мир бы об этом трезвонил во всю! Но я что-то не слыхал, чтобы кому-то варучили Нобелевку за обнаружение той наменьшей частички. Потому что обнаружение этой частички позволяет понять просхождение живого организма.

Не познав до конца разрушительной энергии ядра - начали его с энтузиазмом использовать. Даже не продумав последствий.

Не изучив досконально гормоны - угробили (и гробят) жизни и здоровья людей.

Люди делают много опрометчивых поступков и неоправданных действий.

Так же обстоят дела и с генными модификантами. Они еще заявят о себе. Причем, в полный голос. Но, боюсь, будет поздно.

Мне непонятны Ваши минусы... Ведь Вы так вежливо отстаиваете свою позицию...

И еще: не изучена не только глубина (куда нам!), но и сама природа вещества.

Фактически, изучена только сотая часть айсберга. А до той части, что под водой - еще даже не добрались. Жалкие, самовлюбленные людишки, губящие планету - вот, кто мы.

Ладно, традиционное питание уже устойчиво, организм живёт именно при воздействии на его организм традиционной пищи. И вдруг нам предлагают ГМП .

Да это же революция для организма! А нам говорят - вредн не обнаружен! АВы, господа, вычислили всё, что происходит в организме? Это же невозмржно вычислить!

А один физик так сказал: везде есть допуски. Даже траектория ракеты не вычисляется до миллиметров. Иначе всё остановится! А мне наплевать, что у Вас остановится! Это называется халтура! Вот и живём при абсолютных допусках. Когда-то академик Легасов ответил на вопрос о безопасности Чернобыльской АЭС :"Какова вероятность, чт...

Пусть проводят исследования в лабораториях! Нет 100-процентного положительного результата - продолжайте работать.

Самое удивительное, что специалисты уверенно заявляют о том, что всё о веществе известно! Вы правы :что изучена только сотая часть айсберга! Если бы была изучена, мы бы получили великолепные лекарства без побочных действий и многое другое. А само открытие дна внщества - это же самое великое открытие за всю историю! С уважением к Вам!

Нас уже двое с Вами )

Для описания проблемы ГМО хватает уровня атомов и молекул. Можете не думать про радиоактивный распад т.е. хватает того чтобы считать ядро атома неделимым, всё происходит за счёт химических реакций. Тут иногда требуется квантовая механика и то только в основаниях химии.

Затруднения возникают при попытке просчитать взаимодействие большого количества атомов и молекул и ассоциировать результаты химических реакций с последствиями для организма.

Вы просто не на том сосредоточились. Кварки глюоны состояния вакуума и прочие фундаментальности отношения к проблеме есть или не есть ГМО не имеют).

По сути того что Вы написали, я уже высказался в том духе что не считаю Ваши опасения относительно сегодняшнего состояния дел несодержательными. Но с точки зрения контроля за производящими компаниями они полезны. Не надо просто устравивать излишнего отрицательного ажиотажа вокруг ГМО, но надо удерживать производителей чтобы они в погоне за прибылями не забывали о безопасности потребителей. Впрочем это относиться к производителю любой продукции.

Скажу Вам больше: есть такой фармоколог Яков Давыдович Шенталь. Он мне прямо говорит: МЫ, фармокологи, допускаем теоретическую вероятность, что неизвестная пока науке часть структуры лекарства может в будущем оказаться губительной для организма человека. И что же теперь прикажете делать, если именно это лекарство сейчас спасает человека от инфаркта?" Кто не согласится с Шенталем? Такая же петрушка с голодом, о чём Вы, Григорий, говорите. Но мой приятель говорит, что в Израиле очень строго налажена система контроля за качеством продуктов питания. Я и в магазинах говорю:"Из Израиля редиска? Жрите! Не отравитесь!" Привет из страны пробеждавшего социализма! Жму лапу, ...

Комментарий удален модератором

Если Вас кажется необычным и излишним приводить ссылки, то могу сказать Вам это вполне обычная вещь и считается хорошим тоном давать ссылки на источники. Если у Вы говорите что "усы и хвост, вот мои документы", то относиться серьёзно к тому что Вы говорите никто не будет, кроме таких же дилетантов как и Вы.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

У меня была возможность общаться с профессионалами по данному предмету. Они не знают таких фактов о которых Вы говорите. Это МГУ и РАН.

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Я только подчеркнул, что форма(только форма) Вашего вопроса не вполне верна.

Комментарий удален модератором