Мысленный эксперимент, который рвёт мне мозг
На модерации
Отложенный
Представьте, что вы смогли оживить всех своих предков по любой из двух линий и выстроить их в ряд.
Теперь представьте, что вы пошли вдоль этой очереди в обратном порядке: от отца к деду, от деда к прадеду и так далее.
И вот вы идёте вдоль них, заглядываете им в лица, находите в них что-то похожее на себя. Здороваетесь, заговариваете с ними.
С пятидесятым человеком в этой очереди у вас уже возникнут ощутимые проблемы с коммуникацией: он будет говорить на общем предке русского и польского.
Со сто двадцатым человеком в очереди вы уже вряд ли сможете поддерживать минимально содержательный диалог: он жил 3500 лет назад, и поэтому будет отвечать вам на общем предке латышского и русского.
Сто пятидесятый человек в очереди (если расставить предков через два метра друг от друга по всем правилам социального дистанцирования, до него будет только 300 метров) будет говорить на позднем праиндоевропейском. Санскрит, скорее всего, будет для него понятнее вашего русского.
Оговорюсь: я ради чистоты эксперимента предполагаю, что ваши предки говорили на русском и его более ранних версиях.
Для меня это не так: я не смогу поговорить ни с одним из моих предков по материнской линии уже через пять поколений. Придётся брать маму переводчиком.
Продолжим.
Теоретически вы всё же можете поговорить со своим предком в сто пятидесятом поколении (и ещё несколькими десятками человек, которые стоят за ним): праиндоевропейский язык в наше время восстановлен с высокой степенью точности, на нём можно научиться говорить.
Это будет самый удивительный разговор в вашей жизни.
Человек, с которым вы заговорите по-праиндоевропейски, понятия не имел о железе. Самые фантастические мифы его религии меркнут по сравнению с вашей повседневной жизнью, о которой, по счастью, вы вряд ли сможете ему рассказать.
Дело даже не в смартфоне в вашем кармане: для человека, с которым вы говорите, даже письменность – вряд ли доступная пониманию концепция.
Поэтому – не рассказывайте. Лучше расспросите. Если бы этот человек не выжил и не произвёл потомства, вас просто не было бы.
Непременно расспросите этого человека о его жизни, потому что дальше у меня плохие новости.
Уже с двести сороковым человеком в очереди ваших предков даже уверенное владение праиндоевропейским не поможет. Современная наука ничего не может сказать о его или её языке.
Продолжим, потому что самое интересное впереди.
Итак, поговорить с двести сороковым человеком в очереди нам не удалось, поэтому дальше идём молча. Жаль, конечно: где-то тут стоят люди, заставшие главное событие в человеческой истории – неолитическую революцию.
Никакой "революции", конечно, не было. Никто не объявлял о низложении мезолита и переходе от охоты и собирательства к земледелию.
Все на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек за номером где-то двести шестьдесят.
Ваш предок примерно в триста тридцатом колене застал окончание Ледникового периода. Хотя, скорее всего, в вашей семье ещё много поколений детям говорили, что winter is coming – тысячи лет холода вряд ли были забыты скоро.
В этом месте предлагаю сделать паузу в нашей прогулке и оглянуться назад.
Для того чтобы в этом мире появились вы, все 330 человек, мимо которых вы только что прошли, должны были выжить и дать потомство. Все до единого.
Десять тысяч лет младенческая смертность, голод, природные катаклизмы, эпидемии, изменения климата и войны пытались эту цепь разорвать. Если бы хотя бы один из этих людей умер, не дожив до детородного возраста, вас бы не было.
Кстати, человек за номером примерно 2500 в нашей очереди, судя по всему, пережил глобальную климатическую катастрофу — вулканическую зиму длиной в несколько лет, вызванную извержением вулкана Тоба на Суматре.
Представляете, в какую лотерею вы выиграли?
Вместе с ним её пережили только несколько тысяч человек на всю планету, поэтому этот предок будет у вас общим (как минимум) со многими десятками миллионов ныне живущих людей.
Представьте, да? На дворе глобальная вулканическая зима, на весь мир осталось население небольшого райцентра, а он знай себе сексом занимается.
Героический дед, я считаю.
Помним, гордимся.
При всех допущениях, неточностях и просто ошибках, которые в этом треде точно есть (вся моя шеренга из предков сейчас разом сделала фейспалм), одно можно сказать с полной уверенностью: все описанные выше люди действительно существовали.
Кстати о людях. Самая мякотка.
По определению, любые две особи, стоящие друг за другом в этой очереди, принадлежат одному и тому же виду, так?
А теперь — внимание: ваш предок за номером 7000 в этой шеренге будет уже другого вида. Вы человек разумный, а он человек прямоходящий. Чтобы добраться до него, нам пришлось пройти 14 километров, поэтому дальше предлагаю ехать вдоль предков на машине.
Кстати, и без того очень условная методика подсчёта поколений (30 лет на одного человека), которой мы тут пользовались до сих пор, дальше теряет всякий смысл.
Итак, едем дальше.
В какой-то момент мы, вполне вероятно, проедем мимо вот этого красочного товарища. Это грекопитек — один из кандидатов на должность нашего последнего общего предка с шимпанзе. Жил, как следует из названия, в Греции.
За грекопитеком нас ждут километры существ, все менее и менее похожих на нас. Но каждое из них всё равно будет вашим прямым предком.
Это архицебус, он жил в Китае 55 миллионов лет назад и весил не больше 30 грамм. Скорее всего, общий предок всех приматов был похож на него.
Не устали?
Если устали, сделаем остановку. И заодно познакомимся с вашим дедушкой, который жил в Китае 160 миллионов лет назад.
Кстати, он у вас общий с мышами. Вот мы и до них это... того.
Да, с вашей кошкой у вас тоже был общий предок, но мы оставим его за скобками.
Мы приехали, кстати. В конце шеренги на берегу моря будет «стоять» тиктаалик — первое существо, которое могло стоять в нашем понимании этого слова.
К сожалению, пожать тиктаалику лапу и поблагодарить его за то, что вы есть на свете, не получится: у тиктаалика не лапы, а плавники. Потому что тиктаалик был рыбой.
А теперь оглянитесь назад ещё раз, пока тиктаалик выползает на сушу.
От него (или рыбы, которая была очень похожей на него) до вас — ни разу не прервавшаяся прямая цепочка из миллионов живых существ, каждое из которых было вашим предком.
Предком в прямом смысле слова: 380 миллионов лет назад жила совершенно конкретная рыба, приходящаяся лично вам бабушкой в бог знает каком колене.
Ваша семья ни разу не зафейлила за 380 миллионов лет. В каждом из её поколений (будь то маленький архицебус или суровый человек разумный, живший в тундре где-то под Сочи во время последнего оледенения), всегда находился кто-то, кто отказывался умирать, пока не породит потомство.
"Семья" ещё и потому, что многие из ваших древних родственников, не оставивших потомства и не попавших в нашу воображаемую очередь, всё равно помогли дотянуть эту нить до вас.
Они добывали еду, нянчились с детьми, хранили опыт предков, чтобы передать его следующему поколению.
Так вот. Пока тиктаалик выползает на сушу. Вы — совершенно неправдоподобный итог жизни тиктаалика и миллионов его потомков, которых вы воскресили силой воображения и расставили в правильном порядке. Все последние 380 миллионов лет были против вас, а вы всё равно есть.
Это первое.
Второе: если все люди Земли примут участие в этом мысленном эксперименте и пойдут по любой из линий наугад, мы все в итоге встретимся. Очень и очень скоро. У упомянутого выше (и, наверняка, общего для всех нас) любвеобильного деда, согревавшегося в вулканическую зиму активной половой жизнью, будет стоять толпа из нескольких сотен миллионов, если не миллиардов. Дед точно охренеет от такого количества приехавших на каникулы внуков.
Третье.
Идя вдоль этой очереди к тиктаалику, иногда оглядывайтесь по сторонам. Там будут тени ваших родственников: кто-то из них умер совсем юным, а кто-то дожил до седин, но не оставил потомства.
Это только один пример из предпоследнего века. Попробуйте мысленно "растянуть" его хотя бы до неолита, и вам будет не так одиноко гулять вдоль очереди из предков. На вас со всех сторон будут с любовью смотреть "угасшие" люди, многие из которых угасли, чтобы вы горели.
Четвёртое и последнее.
Я там сверху наверняка нагородил много чуши по части деталей. Меня извиняет только то, что в общем всё верно.
А этот тред был, как никак, про наше общее.
(от Максим Крылов)
Комментарии
ладно-ладно.... всё понятно....
но.... почему же, ё.. твою мать, на нашей грешной Земле, где трахаются даже между видами, лишь один Homo sapiens и больше НИ-КО-ГО ????......
И только собака - друг Человека....
Cергей Крайнов, а кто тебе нужен?
Cергей Крайнов, неандертальцы и денисовцы еще не так давно бегали неподалеку. Конкуренции не выдержали.
Вообще-то, человека создал Бог по образу и подобию своему, не?)))
Елена ОлешкеVич, не.
Александр Втюрин, дилетантская точка зрения!)
Елена ОлешкеVич, вот тут, например,
https://antropogenez.ru/zveno/
можно с точкой зрения профессионала ознакомиться вкратце.
Или тут
https://mybook.ru/author/stanislav-drobyshevskij/dostayushee-zveno-kniga-1-obezyany-i-vse-vse-vse/read/
подробнее.
Александр Втюрин, я не хожу по ссылкам, в НЛ это слишком хлопотно. Скажу только одно: теория Дарвина это лишь ТЕОРИЯ!))
Елена ОлешкеVич, Во-первых, теория Дарвина -- это давно пройденный этап. Сейчас это называется синтетическая теория эволюции (СТЭ), или эволюционный синтез (по-английски neo-Darwinian synthesis). Любая теория потому и называется теорией (а не гипотезой), что прошла многостороннюю экспериментальную проверку. Для современных биологов это такой же повседневный инструмент, как таблица умножения для математиков или законы сохранения энергии-импульса для физиков; они ее многократно ежедневно проверяют.
"я не хожу по ссылкам" -- смешно. А сюда Вы как попадаете?
Александр Втюрин,
Для современных биологов это такой же повседневный инструмент, как таблица умножения для математиков или законы сохранения энергии-импульса для физиков
----------
Вот вообще ни разу неубедительно.
"я не хожу по ссылкам" -- смешно. А сюда Вы как попадаете?
----------
А сюда я попадаю через закладку в браузере, и какая связь? В НЛ ссылки были активными, т е жмёшь на ссылку и она открывается. А тут ссылки дерьмовые. Нужно ее скопировать, открыть новую вкладку, вставить скопированную ссылку в адресную строку и только потом можно попасть на нужную страницу. Ну и нафиг мне этот геморрой?
Елена ОлешкеVич,
К вопросу о понятии "теория".
Есть такой научный метод познания. Заключается в том, что сначала накапливаются экспериментальные ДАННЫЕ, на основании которых выдвигается ГИПОТЕЗА о существовании закономерной связи между ними. Эта гипотеза многократно проверяется экспериментально и если она подтверждается -- переходит в разряд ТЕОРИИ, устанавливаются пределы ее применимости. То есть если некое утверждение называют теорией -- значит, экспериментально его не опровергли.
К вопросу о теории эволюции.
Если даже не трогать всю пелеонтологию, бОльшая часть современных методов селекции, от микробиологии до животноводства -- это повышение вероятности мутаций и искуственный отбор, то есть практическое приложение теории эволюции. У Вас в школе биология была?
Александр Втюрин, биология тоже ничего не доказывает.
Елена ОлешкеVич, ИМХО самый надежный метод доказательства любой теории -- практическая проверка. Биология именно этим повседневно и занимается.
Александр Втюрин, насчёт биологии вы заблуждаетесь)
Елена ОлешкеVич, я еще раз советую: познакомьтесь поближе деятельностью селекционеров, например. Или палеонтологов. Для них все эти разговоры о несправеливости теории эволюции -- детский лепет.
Александр Втюрин, я знакома с их деятельностью, и повторяю, это ничего не доказывает. А если вы считаете себя потомки обезьяны, то я вам в этом препятствовать не могу.
Елена ОлешкеVич, если тысячи людей десятилетиями успешно пользуются неким законом -- это вполне убедительно доказывает, что закон работает. Что касается происхождения вида Homo Sapiens, то по этому поводу антропологи насобирали тысячи разнообразных доказательств, там имеет смысл только мелкие детали обсуждать. Если Вас это как-то утешит, то современные обезьяны предками человека не являются; мы с ними "разошлись" за миллионы лет до появления первых Homo.
"Для того чтобы в этом мире появились вы, все 330 человек, мимо которых вы только что прошли, должны были выжить и дать потомство. Все до единого. Десять тысяч лет младенческая смертность, голод, природные катаклизмы, эпидемии, изменения климата и войны пытались эту цепь разорвать. Если бы хотя бы один из этих людей умер, не дожив до детородного возраста, вас бы не было"
- ещё одно даказательство того, что рождаемость никоим образом не зависит от уровня жизни и социальных программ.
"Представьте, да? На дворе глобальная вулканическая зима, на весь мир осталось население небольшого райцентра, а он знай себе сексом занимается"
- ну правильно - он же был нормальным и не давал своим женщинам право решать, рожать им детей или нет. Чтобы они не требовали от него, взамен на деторождение - детского садика, оплачиваемого отпуска по беременности, кружков для детей, многокомнатного жилья со всем удобствами, и.т.п.
Voyager_MM, "рождаемость никоим образом не зависит от уровня жизни" -- реально зависимость все же существует. Сравните рождаемость и уровень жизни, например, в Швеции и Таджикистане.
Александр Втюрин,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_суммарному_коэффициенту_рождаемости
Если верить Вики, то СКР в Швеции 1,66, в Таджикистане - 3,24. По моим данным из других источников, в Швеции - 1,7, в Таджикистане - 2,45, т.е. в Таджикистане всё равно больше несмотря на гораздо более низкий уровень жизни.
Voyager_MM, это работает закономерность, давно известная в популяционной биологии, для социальных (стайных... -- как хотите назовите) животных. Оно хоть для мышей, хоть для людей работает. Если популяция живет в неустойчивых неблагоприятных условиях с высокой смертностью, то для выживания популяции выгодно иметь многочисленное потомство, но не особо вкладываться в его сохранение и воспитание: в любом случае большинство погибнет в допубертатном возрасте. Важно, чтобы выжило количество, достаточное для воспроизводства популяции. Если же условия стабильно благоприятны, то выгоднее иметь относительно небольшое потомство, но больше вкладываться в его сохранение-воспитание.
Естественный отбор работает медленно, но верно.
Александр Втюрин,
Почему-то эта зависимость не работает, например у элиты С. Аравии - их благополучие более чем стабильно, но детей у них от этого не меньше. У прошлого короля Абдуллы было 35 детей, у нынешнего их 13, у остальной саудовской элиты тоже не сильно меньше, 5-10 как правило.
Voyager_MM, как я выше писал, естественный отбор работает медленно. Несколько поколений сменится, пока оно проявляться начнет.
Александр Втюрин,
Даже если и так, то по-вашему, саудовские шейхи сейчас рабогатели, но естественный отбор ещё не сработал - а раньше жили гораздо хуже ? :)
Voyager_MM, Богатство Саудитов -- нефть. Серьезная промышленная добыча нефти началась после 2-й мировой войны, в 46-49 гг.; до этого саудиты верблюдам в пустыне хвосты крутили. Нынешний король Саудовской Аравии Салман ибн Абдул-Азиз Аль Сауд -- 1935 г.р.
Александр Втюрин,
"до этого саудиты верблюдам в пустыне хвосты крутили"
- вы считаете что тамошние короли настолько бедно жили что это их заставляло иметь много детей ? ПМСМ - даже в самой бедной стране элита живёт ну очень неплохо.
Voyager_MM, Вы не поняли. Во-первых, это не я, а популяционная биология так считает. Во-вторых, король -- он тоже часть общества, хоть и верхий его слой. И его никто не заставляет, он просто следует обычаям, принятым в данном обществе.
Александр Втюрин,
"Во-первых, это не я, а популяционная биология так считает"
- я не про это спросил - я спросил, почему вы считаете, что саудовские шейхи стали жить хорошо только после того как в С. Аравии начали добывать нефть ?
Voyager_MM, жить хорошо -- это весьма широкое понятие, которое сильно зависит от того, в каком обществе оно сформировано. Еще в 50-60-е годы Саудовская Аравия была государством кочевых племен, столица Эр-Рияд с населением порядка 100 тыс. человек, по сути -- большое стойбище. И жили короли хорошо -- так, как это представляет себе вождь богатого кочевого племени. Богатство -- это много жен, много сыновей, много верблюдов... Вот в такой среде нынешний король и воспитывался. И Вы хотите, чтобы он, разбогатев, враз перевоспитался?
Александр Втюрин,
"И жили короли хорошо -- так, как это представляет себе вождь богатого кочевого племени. Богатство -- это много жен, много сыновей, много верблюдов... Вот в такой среде нынешний король и воспитывался."
- ну и вы считатаете это бедностью, заставлявшей его иметь много детей ?
Voyager_MM, это показатель не его бедности, а бедности общества, в котором он живет. Король должен демонстрировать свое богатство окружающим -- иначе что это за король? А для них наличие многочисленного потомства, то есть, во-первых, наличие средств для его содержания и, во-вторых, гарантия продолжения рода, -- один из таких важных показателей.
Александр Втюрин,
"А для них наличие многочисленного потомства, то есть, во-первых, наличие средств для его содержания и, во-вторых, гарантия продолжения рода, -- один из таких важных показателей"
- а после того как С. Аравия разбогатела на нефти - ему уже не нужно будет демонстрировать это своему населению, и саудовская элита по-вашему, начнёт снижать количество детей ?
А то у вас нелогично получается: до того как страна разбогатела - элита тоже жила богато, но перечисленные вами вещи всё равно заставляли иметь их много детей. А после того как страна разбогатела на нефти, благосостояние элиты начнёт снижать количество детей у неё, и перечисленные вами вещи уже не будут иметь место.
Voyager_MM, еще раз. До того, как страна разбогатела на нефти, элита жила богато -- по сравнению со средним уровнем жизни в стране. Сейчас не только элита разбогатела, но и средний уровень существенно подрос, так что наличие 25 жен и стада верблюдов в сотню голов -- уже не показатель принадлежности к элите. Если куплено хорошее здравоохранение, обеспечен стабильно-высокий уровень жизни, детская смертность практически нулевая -- в чем смысл заводить 25 детей? 2-3 вполне достаточно, чтобы было кому наследство оставить, и при тех же расходах можно к каждому приставить армию докторов-нянек-учителей. Если нефть не иссякнет и спрос на нее сохранится, то лет через 100-150 придут в то же состояние, что современная, скажем, Швеция.
А к чему всё это говорилось, я что-то не догнал...
Если это все услышит обезьяна, она повертит пальцем у виска.
Даже ей это угарно будет узнать.
Дарвинизм - это жуткий трэш.
Владимир Баншахфакеев,
раз такое дело, давайте поэкспериментируем ещё
Теория инволюции человека Александра Белова (oum.ru)
https://www.oum.ru/literature/alternativnaya-istoriya/teoriya-involyutsii-aleksandra-belova-obezyany-proizoshli-ot-lyudey/