СССР – Польша: нужен гол?
На модерации
Отложенный
Статья посвящена реальной истории отношений СССР и Польши в промежутке между двумя мировыми войнами. Сейчас активизировались любители подсчитывать «очки» и предъявлять счета. Почему-то СССР (а теперь и РФ) признаны главными отвечающими за все проблемы 20 века. Пока это на словах, но скоро перейдут и к делам, если у нас не хватит ума сопротивляться. Не будем трогать Катынь и уничтожение советских военнопленных в Польше в 1921-22 годах. Слишком больная и раздутая тема при явно незначительном влиянии ее на события той эпохи. И слишком темная. Посмотрим на достоверно установленные факты.
С самого начала РСФСР и Польша считали друг друга временным недоразумением и курьезом истории. Со стороны советского руководства было много надежд на распространение революции и Польша рассматривалась просто как «слабое звено» в капиталистическом окружении. При этом не существовало никаких конкретных планов по ее уничтожению (не путать политические планы и планы боевых операций в навязанной нам войне!). А вот со стороны Польши наблюдалась самая настоящая ненависть, но не стоит думать, будто причина этой ненависти к РСФСР кроется в «красной» идеологии последней. Нет, все дело в вульгарной русофобии. Это не было новостью еще до революции, не новость и сейчас, и не только со стороны Польши, хотя «комуняк» давно уж нет, а флаг у России трехцветный.
Первый президент Польши Юзеф Пилсудский долгое время служил у немцев и был ярым германофилом и русофобом одновременно. Известно, например, о его причастности к подготовке покушения на Александра III, который большевиком не был. Пилсудский известен также весьма широкими взглядами на исторические судьбы Польши и России:
«Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор».
Так или иначе, Польша, в числе прочих восточноевропейских государств, образовалась на руинах трех империй – России, Германии и Австро-Венгрии. На Версальской мирной конференции, в 1919 году, была создана специальная комиссия по утверждению послевоенных границ. От капитулировавшей Германии полякам подарили Познань, районы Восточной Пруссии и часть Верхней Силезии. А к 11 июля 1920 года эта комиссия определила и восточную границу Польши, так называемую «линию Керзона», проведя ее по этнографическому принципу. Практически это та самая линия, на которую впоследствии вышли советские войска в сентябре 1939 года, и которая была затем подтверждена по итогам второй мировой войны (с небольшими изменениями в пользу Польши).
Но проблема была в том, что господин Пилсудский посчитал свою державу все еще недостаточно большой по площади и решил добавить еще кое-что. 25 апреля 1920 года Польша объявила войну РСФСР, а 6-7 мая уже заняла Киев. При этом Польша действовала в союзе с небезызвестным украинским «патриотом» Петлюрой, который обещал полякам некоторую часть Отчизны (всю Западную Украину) в обмен на помощь в деле уничтожения советской власти на Украине.
В донесении президенту США американский представитель при миссии Антанты в Польше генерал Д. Кернан так характеризует начало этой войны: «Хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах постоянно идет речь об агрессии большевиков, я не смог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением замечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствуют скорее об агрессивных действиях поляков и о намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше. Легкость, с которой им это удавалось, доказывает, что полякам не противостояли хорошо организованные советские вооруженные силы» (ВИЖ. 2001. №2. с.43-44).
Только 2 июля 1920 года вышел приказ № 1423 о наступлении войск Западного фронта Красной Армии. Как известно, «красные орды», массовость которых сам Пилсудский называл «поэтическим преувеличением», в коне концов потерпели поражение. По мнению того же Пилсудского, тогдашние советские дивизии по своей боевой ценности соответствовали полкам, а армии – корпусам. Это я к тому, что военный захват Европы был абсолютно нереальным предприятием и в правительстве РСФСР прекрасно это понимали, не говоря уже о том, что такой задачи никогда и не ставилось, что бы там ни плели десталинизаторы и прочие резунисты. Расчет (скорее даже надежда) был на революционные выступления в самой Польше и других странах. Собственно, поход на Варшаву был сознательной авантюрой, но остановиться на полпути было вообще заведомым проигрышем. Короче говоря, случился разгром и по Рижскому договору пришлось отдать Польше западные районы Украины и Белоруссии. Замечательно то, что «мирные» переговоры происходили на фоне продолжающегося наступления польских войск.
Но и этого показалось мало (прав был Черчилль, назвав тогдашнюю Польшу гиеной). Польша прихватила еще часть Литвы вместе с ее столицей Вильнюсом (Вильно). Забавно, что эту агрессию поляки объяснили тем, что их войска вышли из повиновения и захватили Вильно по собственной инициативе. Румыния также воспользовалась безвыходным положением «красных» и захватила Бессарабию.
3 марта 1921 г. В Бухаресте подписан польско-румынский договор о союзе. Главная цель - удержать захваченные компаньонами территории.
Договор предусматривал: взаимную военную поддержку сторон в случае войны одного из участников договора с Советской Россией; координацию их политики во взаимоотношениях с Советской Россией; заключение польско-румынской военной конвенции; обязательство не вести переговоров о сепаратном мире в случае войны с Советской Россией. Устанавливался пятилетний срок действия этого договора. В 1926, 1931 и 1936 гг. договор продлялся на очередные пять лет.
Июнь 1927 года. Великобритания разорвала дипломатические отношения с СССР, сорвав тем самым уже достигнутое соглашение об английском кредите Советскому Союзу. В Лондоне, Берлине и Пекине полиция и «люди в штатском» произвели налеты на советские полпредства. В Варшаве был убит советский полпред П. Войков, встречавший на вокзале выгнанного из Англии коллегу. Кстати, убийства советских дипломатов и дипкурьеров стали в тогдашней Европе традицией.
По этому поводу в Советском Союзе состоялся большой переполох в верхах, и, в частности, в генштабе РККА (военная тревога 1927), по данным которого, в случае войны, если она произойдет прямо сейчас, только Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония могут выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков. Это более 2,5 млн. человек. Эта сила рано или поздно была бы поддержана Англией и Францией. Да еще Япония могла выставить 64 пехотные дивизии и 16 конных бригад (надо сказать, что эти оценки были завышены, но в Генштабе этого тогда не знали и готовились к худшему. Кстати, накануне 22 июня 1941 года Генштаб заблуждался еще сильнее, более чем в 2 раза завысив реальную численность немецких танков, САУ и самолетов).
Всему этому РККА (образца 1927 года) могла противопоставить в случае всеобщей мобилизации 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. При этом РККА значительно уступала бы в танках и авиации. (Симонов Н.С. "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление". М., с.64).
Именно эта военная немощь СССР послужила главной причиной всеобщей коллективизации и форсированной индустриализации, а вовсе не патологическая склонность большевиков к бряцанию оружием и обобществлению в мировом масштабе, как полагают некоторые интеллектуалы. Известно, что еще в апреле 1927 года Сталин считал коллективизацию и индустриализацию делом далекого будущего, и утверждал на пленуме ЦК, что приступать к строительству днепровской гидростанции было бы для нас то же, что для мужика покупать граммофон вместо коровы. (Троцкий Л.Д. «Материалы о революции»).
1932 год. СССР и Польша заключили договор о ненападении. А вот румыны сорвали подписание советско-румынского пакта о ненападении.
1938 год. Мюнхенские соглашения. При разделе Чехословакии поляки оказали реальную помощь Гитлеру, категорически отказавшись пропустить советские войска через свою территорию. Кроме того, Польша предъявила чехам ультиматум с требованием отдать Тешинский район, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов и словаков. Чехословакия подчинилась, т.к. сопротивление Германии и Польше в условиях предательства со стороны Англии и Франции не имело надежды на успех. А помощь от СССР сами чехи обусловили обязательным участием Франции.
Личный переводчик Гитлера в своих мемуарах писал, что именно в Мюнхене у него возникла уверенность в неизбежности мировой войны. С другой стороны, главная причина отказа и Польши и Чехословакии пустить на свою территорию Красную Армию заключалась в их боязни оказаться в составе СССР. Но, справедливости ради, надо сказать, что этот аргумент нелогичен, т.к. реальный выбор был таков: – либо наверняка войти в Рейх, либо рискнуть принять помощь СССР, имея гарантии приличного поведения Сталина от Франции и Англии. Очевидно, Гитлер считался более «своим в доску» чем Сталин, о чем и нужно было бы честно сказать. Просто пока такие речи не приветствуются даже в ПАСЕ. Кстати, СССР к тому моменту никого в свой состав еще не включал – ни Испанию, ни Монголию, ни Китай, хотя советские войска там бывали. Очевидно, что Польша больше опасалась за свои новые территории, законность приобретения которых была под большим вопросом, а население этих земель активно не любило новую Родину и с радостью встретило бы РККА. Но об этом полякам тоже неудобно говорить даже сейчас. Знала кошка, чье сало съела.
11 апреля 1938 года Гитлер утвердил план "Вайс" о внезапном вторжении в Польшу.
3 апреля 1939 года - Гитлер издал «директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне, содержащую следующие основные положения: задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские вооруженные силы. Для этого необходимо стремиться и готовиться к внезапному нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет дан приказ только в день выступления, по возможности в самый последний момент..." (Типпельскирх К. "История Второй мировой войны". Т.1., с.21).
17 апреля 1939 года Сталин обратился к Великобритании и Франции с просьбой заключить пакт о взаимопомощи. Предложение было отвергнуто.
14 мая того же года, после того как немцы расторгли англо- германское морское соглашение и польско-германскую декларацию о ненападении, Сталин повторил свое предложение. Англичане с французами согласились на переговоры в Москве. Но, главой своей делегации назначили военного коменданта Лондона, адмирала Дракса, отправившегося в СССР на гражданском судне, благодаря чему старый морской волк еще и опоздал к назначенному сроку. А самое удивительное то, что Дракс (в компании французского генерала Думменка) не имел полномочий подписывать какие-либо договоры. Интересно, на что рассчитывали англичане и французы, устраивая эту клоунаду? Ясно одно – они хотели тянуть время и не хотели договариваться. Я уж не говорю о том, что это оскорбление партнера по переговорам. А ведь еще не было ни «пакта», ни «советско-германской дружбы», ни присоединения Прибалтики, ни войны в Финляндии. СССР был вообще паинькой и образцовым членом Лиги наций. Зато уже был аншлюс Австрии, оккупация Чехословакии, наглое нарушение Германией всех версальских договоренностей (создание вермахта, ВМФ и ВВС, отказ от выплаты репараций и возвращения кредитов). Недаром Черчилль впоследствии признавал, говоря о пресловутом «пакте»: «Мюнхен и многое другое убедили Сталина, что западные демократии воевать с Гитлером не станут, а если и станут, от них будет мало толку». И это еще мягко сказано, - как СССР вообще мог быть уверен в том, что та же Англия не сговорилась уже тайком с Гитлером? Что означал нелепый цирк с присылкой дедушки Дракса без права подписи? К слову, документы о полете в Англию Гесса все еще засекречены, а сам Гесс совсем недавно вдруг повесился в своей тюремной камере, просидев в ней полвека. Все ли нам известно о второй мировой войне?
1939 год, 23 августа. Подписан советско-германский Договор о ненападении. Вопреки распространенному заблуждению, СССР не связывал себя никакими официальными обязательствами по вступлению в войну с Польшей. Ни в копии «секретного дополнительного протокола» к Договору, ни в самом Договоре ничего подобного не прописано. А обсуждать неофициальные обязательства несерьезно - кто поручится теперь за их реальное содержание? Но самое главное, удовлетворился бы Гитлер «неофициальными» обещаниями? Письменным договором можно хотя бы шантажировать «партнера», а вот устную договоренность к делу не пришьешь. К тому же Сталин прекрасно понимал, что такое обязательство предельно глупо, т.к. автоматически приведет к войне с Францией и Англией, давших Польше гарантии безопасности.
Стоит еще раз подчеркнуть: план «Вайс» (нападение на Польшу) и дата вторжения были утверждены задолго до советско-германского договора о ненападении. Решение польского «вопроса» Гитлер не ставил в зависимость от каких бы то ни было соглашений с СССР.
3 сентября 1939 г. Англия объявила войну Германии. Риббентроп отправил послу Германии в СССР Шуленбургу указание поинтересоваться у Молотова, «не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию», добавив, что это «было бы и в советских интересах». Как видим, это просто просьба, вызванная естественным желанием ускорить разгром Польши, одновременно втянув в войну Россию фактически против Англии и Франции (о Польше речь уже не шла). Если бы СССР брал на себя обязательство помочь, то Риббентроп обязательно напомнил бы об этом в более жесткой форме.
5 сентября, в ответ на эту просьбу, Молотов заявил Шуленбургу, что «в подходящее время» СССР «будет совершенно необходимо начать конкретные действия». В переводе с дипломатического языка это означает примерно следующее: - «Мужик, отвали!».
7 сентября Сталин заявил: «Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т. д.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Хорош союзник!
9 сентября, во время беседы с Шуленбургом, Молотов заявил, что «советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым «угрожает» Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором».
В ответ на это, 15 сентября, Риббентроп (в телеграмме Шуленбургу) высказал следующее: «Указание мотива такого сорта - действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям … . Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов».
На это Молотов ответил, что, хотя планируемый советским руководством предлог и содержит в себе «ноту обидную для чувств немцев», однако другого повода для ввода войск в Польшу СССР не видит.
14 сентября, когда немцы блокировали Варшаву, Молотов заявил Шуленбургу, что для СССР «было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава».
Не слишком ли долго торгуются «братья по оружию»? Такие вещи обговариваются до войны, а не во время ее.
Короче говоря, СССР не собирался вторгаться в Польшу до того момента, как она исчерпает возможности к сопротивлению. А если бы Франция и Англия действительно начали реальную войну против Германии, СССР вообще бы воздержался от похода. Это довольно очевидно, т.к. такой вариант развития событий был бы самым благоприятным для СССР.
Кстати, вопрос – если бы Гитлер не смог моментально разгромить Францию и увяз бы в позиционной войне еще и против Англии, как бы тогда все отнеслись к «пакту» Молотова-Риббентропа? Пришлось бы признать его блестящей победой советской дипломатии? Вся Европа воюет, аж клочья летят, а СССР весь в белом. Кто же знал, что Франция и Англия не продержатся на континенте и 6 недель?
Однако, вернемся к нашим баранам. В связи с явным нежеланием Англии и Франции воевать из-за Польши (а это с их стороны прямое предательство, хотя вполне понятное и ожидаемое), дальнейшее промедление с вводом советских войск могло закончиться тем, что Западная Украина и Западная Белоруссия были бы заняты Германией, и вряд ли бы она вернула их Советскому Союзу, несмотря на «секретные протоколы».
Доказательство этому имеется. Достоверно известно, что в руководстве Рейха вплоть до середины сентября 1939 г. обсуждалась возможность создания на территориях Западной Украины и Белоруссии марионеточных правительств. В дневнике начальника штаба ОКХ Ф. Гальдера от 12 сентября есть такие слова: «Главнокомандующий прибыл с совещания у фюрера. Возможно, русские не будут ни во что вмешиваться. Фюрер хочет создать государство Украина» (Гальдер Ф. Оккупация Европы. Военный дневник начальника Генерального штаба. 1939–1941. М., 2007, с. 55). Подтверждением этих планов Гитлера служит тот факт, что немцы не постеснялись штурмовать Львов, захватить Брест и многие другие города, расположенные в советской «зоне влияния».
С другой стороны, отношение Запада к советскому вторжению в Польшу в то время было вполне спокойным и даже положительным. Черчилль, занимавший тогда пост Первого лорда адмиралтейства, заявил 1 октября в выступлении по радио, что «Россия проводит холодную политику собственных интересов.
Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии...». Тогда же он заявил, что теперь немецким планам в отношении Прибалтики и Украины поставлен предел. Кстати, за такие речи Черчилль рискует быть обвиненным в пропаганде сталинизма и оправдании «пакта» Молотова-Риббентропа (ужас-то какой). А господам Федотову, Караганову и др. необходимо подсуетиться и запретить, в связи с этим, российским госслужащим упоминать имя Черчилля.
После того, как СССР 17 сентября заявил о своем нейтралитете по отношению к Франции и Англии (Оглашению подлежит. СССР-Германия 1939–1941. Документы и материалы), эти страны также решили не ссориться с Москвой по пустякам. 18 сентября на заседании английского правительства было решено даже не заявлять протеста на действия Советского Союза. Особенно интересен тот факт, что и Польша не стала объявлять войну Советскому Союзу. Впрочем, возможно, это было вызвано тем, что все польское правительство в это время путешествовало по Европе и просто не имело под рукой необходимых канцелярских принадлежностей. Правда, в ноябре того же года, после тяжких раздумий, польское правительство в эмиграции все же объявило себя в состоянии войны с СССР, но не за вторжение 17 сентября, а за то, что 10 ноября Советский Союз передал Литве виленский край с городом Вильно. Трудно сказать, чем и о чем думала польская «элита», но этим решением она добилась только перевода своих солдат и офицеров, интернированных на территории СССР, в статус военнопленных, что вряд ли им понравилось! А Вильнюс так и остался в Литве.
11 октября 1939 года на советско-английских переговорах было принято решение о возобновлении поставок советского леса в Британию, которые были приостановлены из-за того, что Англия после начала войны стала задерживать суда СССР с грузами для Германии. Англичане обязались прекратить подобную практику (Там же, с. 356).
Наконец, 17 октября из Лондона сообщили, что они хотят видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг., с. 355).
Теперь немного военной хроники.
1 сентября 1939 года президент И. Мосцицкий покинул Варшаву.
5 сентября правительство также покинуло столицу.
7 сентября Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы переехал в Брест.
9 сентября польские войска в составе армий «Познань» и «Поможе» начали единственное крупное контрнаступление, но уже к 12 сентября потеряли инициативу, а 14 сентября были окружены немецкими войсками, одновременно осадившими Варшаву.
10 сентября ставка Рыдз-Смиглы была перенесена во Владимир-Волынский, 13-го – в Млынов, а 15-го – в Коломыю близ румынской границы.
10 сентября Главный штаб выпустил директиву, согласно которой главной задачей армии обозначено «стягивание всех войск в направлении на Восточную Польшу и обеспечение соединения с Румынией». Эта директива стала последним общевойсковым приказом главнокомандующего, однако и ее из-за проблем со связью получили не все части. После выхода этого приказа сам Рыдз-Смиглы покинул Брест и двинулся в направлении, обозначенном в директиве,— поближе к Румынии.
9–11 сентября польское руководство ведет переговоры с Францией о предоставлении убежища.
16 сентября польское руководство ведет переговоры с Румынией о транзите. В этот же день началась эвакуация на аэродромы Румынии польской авиации.
17 сентября польское руководство покинуло страну (еще 8 сентября посол США в Польше, сопровождавший польское правительство, отправил в Государственный департамент сообщение, которое, в частности, гласило, что «польское правительство покидает Польшу… и через Румынию… отправляется во Францию»). То есть, уже через неделю после начала войны польское правительство начало паковать чемоданы. Чего стоят тогда громкие стенания по поводу советского «удара в спину», если уже 8 сентября правительство решило валить из страны?
Брошенная командующим ставка в Бресте имела связь только с одной из польских армий – «Люблин». Заместитель начальника Главного штаба подполковник Яклич докладывал начальнику штаба Стахевичу: «У нас целый день постоянные поиски войск и высылка офицеров для восстановления связи... С внутренней организацией в крепости Брест большой балаган, который я должен сам ликвидировать. Постоянные налеты авиации. В Бресте бегство во все стороны».
17 сентября РККА вступила на территорию Польши (т.е. Западной Украины и Белоруссии). Немцы к этому времени оккупировали около половины территории Польши. Захвачены Краков, Лодзь, Гданьск, Люблин, Брест, Катовице, Торунь. Сопротивление окруженных частей польской армии длилось до 21 сентября.
22 сентября английский и французский генеральные штабы отметили, что СССР начал вторжение в Польшу только тогда, когда ее окончательное поражение стало очевидным. То же утверждает другой современник событий английский историк Лиддел Гарт: - «разгром польских войск был предрешен еще до того, как 17 сентября русские пересекли восточную границу Польши». (Лиддел Гарт Б. X. Стратегия непрямых действий. М., 1957).
Интересно посмотреть на взаимоотношения «польских граждан» на территории Западной Украины и Белоруссии.
21 сентября командарм 1 ранга Г.И. Кулик докладывал Сталину: «В связи с большим национальным угнетением поляками украинцев, у последних чаша терпения переполнена и, в отдельных случаях, имеется драка между украинцами и поляками, вплоть до угрозы вырезать поляков». (Катынь. Пленники необъявленной войны).
Мехлис в своем донесении 20 сентября указывал такой факт: «Польские офицеры… как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг., с. 367).
Теперь рассмотрим повнимательней взаимоотношения «союзников» по разгрому Польши: Германии и СССР.
17 сентября Сталин вызвал к себе Шуленбурга, объявил о вводе советских войск в Польшу и попросил, «чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее линии Белосток - Брест-Литовск - Лемберг (Львов)». (Оглашению подлежит. СССР-Германия 1939–1941. Документы и материалы). Ответная просьба германского военного атташе генерал-лейтенанта Кестринга об отсрочке боевых действий советской авиации, была проигнорирована. В результате некоторые немецкие подразделения попали под удары советской авиации (Вишлев О.В. Указ. соч., с. 107).
Подобные случаи не были единичными и наиболее заметным таким происшествием стало столкновение советских и германских войск во Львове. 19 сентября немцы предприняли штурм города, атаковав при этом и советский разведбатальон 24-й танковой бригады, проникший в город накануне. В результате боя советские войска потеряли 2 бронемашины и 1 танк, 3 человека убитыми и 4 ранеными. Потери немцев составили 3 противотанковых орудия, 3 человека убитыми и 9 ранеными. Инцидент удалось уладить (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг., с. 320-321).
Тогда же, 20 сентября немецкое руководство передало Москве предложение взять Львов совместными усилиями, а затем передать его СССР, но, получив отказ, вынуждено было отдать приказ об отводе своих войск. Германское командование восприняло такое решение как «день унижения для немецкого политического руководства» (Гальдер Ф. Указ. соч., с. 58).
Во избежание повторения аналогичных инцидентов 21 сентября на переговорах между представителями германского и советского командования был составлен протокол, регламентирующий продвижение советских войск к демаркационной линии и вывод частей Вермахта с занятой ими советской территории. Полный текст протокола легко найти в Интернете, здесь же приведем только параграфы 1, 4 и 5:
«§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.
Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т. п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т. п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обеих армий не перелетает вышеуказанной линии»
(Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918–1939 гг., с. 329-331).
Из параграфа 1 вытекает, что РККА закончила «войну» в Польше за 3 дня. А параграфы 4 и 5 это то, что сейчас пытаются выдать за сотрудничество и даже военный союз, благоразумно не приводя сам этот текст. На самом деле польская армия, как военная сила, уже не упоминается. Речь идет не о координации военных усилий (со стороны СССР таковых просто не было), а о передвижениях («разводе») немецкой и советской армий с тем расчетом, чтобы не «зацепить» друг друга. Даже пункт 5 имеет простое объяснение. Советское обязательство оказывать помощь небольшим немецким частям в случае, если их продвижению будут мешать остатки польских войск, вызвано стремлением как можно быстрее избавиться от «союзников». Только и всего. Остальные пункты этого протокола чисто технические: скорость передвижения колонн, расстояние между авангардами и арьергардами, режим полетов авиации и т.д.
Правда, есть все же два факта, которые числятся у русофобов чем-то вроде козырных тузов.
Козырь №1. 1-го сентября немцы попросили о том, чтобы радиостанция в Минске в свободное время передавала непрерывную линию с вкрапленными позывными «Рихард Вильгельм 1.0», а во время передачи своей программы по возможности часто слово «Минск». Из резолюции В. М. Молотова следует, что было дано согласие передавать только слово «Минск» (Год кризиса. 1938–1939. Документы и материалы).
То есть, Люфтваффе действительно могло использовать минскую радиостанцию в качестве радиомаяка. Но этот туз крапленый: нетрудно предположить, что ошибки немецких пилотов, действовавших вблизи советской границы, могли бы привести, например, к бомбардировке советской территории. Или к уничтожению заблудившегося «Юнкерса». Так что, скорее всего, согласие советского руководства предоставить немцам ориентир, вызвано стремлением избежать подобных проблем и провокаций.
Козырь №2. Совместный «парад» в Бресте. При внимательном чтении пункта 4 можно заметить, что немецкая сторона обязуется передавать СССР все движимое и недвижимое имущество в целости и сохранности. Особое внимание при этом уделяется военным объектам и имуществу. Брест – как раз такой объект и притом самый крупный. В окрестностях города полно «польских банд» и господ из УПА. Последние были тогда союзниками немцев, но и те и другие совсем не любили большевиков. Очевидно, что гарантированно передать военный объект в таких условиях можно только «из рук в руки». В этом и заключается истинная причина «парада». Вот только в немецких документах, посвященных передаче Бреста, слово «парад» отсутствует, вместо него используется ни к чему не обязывающий термин «шествие» или «прохождение». В советских документах нет и этого. Причина проста: парад - это ритуал, строго регламентируемый в уставах каждой армии. Мероприятие же в Бресте никак не вписывалось в этот регламент. Но с пропагандисткой точки зрения Германии весьма выгодно было обставить передачу города как «парад победителей»: - свои генералы будут довольны (весьма униженные сдачей того же Бреста, Львова и других городов), а весь мир, особенно Англия, пусть трепещет при виде советско-германской «дружбы». Только дружба ли это? Просто умелая подборка кино-фотоматериалов. Обыкновенный и не очень хитрый пропагандистский трюк Геббельса, на который с удовольствием купились его современные поклонники.
Подводя итог можно сказать следующее: у современной России нет оснований стыдиться истории польско-советских отношений и уж тем более извиняться перед Польшей и возмещать убытки.
На границах СССР с 1922 до 1939 года шла настоящая необъявленная война. Только пограничники потеряли в ней около 2,5 тыс. человек только убитыми. По статистике НКВД за 20 предвоенных лет было задержано более 900 000 (!) нарушителей государственной границы. Из них около 40 000 были признаны диверсантами и шпионами. Около 7000 из них были убиты в стычках. Сколько из них приходится на польский участок границы, мне неизвестно, но очевидно, что этот участок был далеко не самым тихим.
Конечно, есть грешки и за СССР. Главным из которых можно назвать, пожалуй, поддержку через Коминтерн левых сил по всему миру. Можно трактовать эту поддержку как подрывную деятельность. Тот же П. Войков, как и другие советские дипломаты, частенько злоупотреблял своей неприкосновенностью. Но разве иностранные дипломаты безгрешны? Они просто были опытнее и реже попадались. Разве другие страны, в том числе Польша, не поддерживали антисоветское подполье, не укрывали на своей территории целые банды «бывших»? Причем Польша не просто укрывала, но вооружала и обучала эти банды. А сколько было убито этими «борцами» белорусских и украинских крестьян, угнано скота, сожжено хлеба и т.д.? Не здесь ли поискать виновников Катыни, если уж это кому-то невтерпеж?
Все же более полумиллиона погибших в 1944-45 годах на территории Польши советских солдат - слишком тяжелый аргумент, перекрывающий все взаимные обиды. Как бы там ни было, но само существование Польши в нынешних границах исключительная заслуга СССР. Новые «друзья» Польши вовсе не собирались оставлять ей так много земель.
Именно Сталин в Ялте заставил США и Англию согласиться с тем, что: «...Польша на севере и западе должна получить существенные приращения территории…». Это при том, что Черчилль в той же Ялте заявлял: «Достойно сожаления то, что мы хотим скормить польскому гусю столько немецкого корма (немецких земель), что он от обжорства пойдет ко дну…». На последующей Потсдамской конференции тот же Сталин добился отторжения от Германии Восточной Пруссии, Силезии, Западной Пруссии, и две трети Померании. Большая часть этих земель вошла в состав Польши. СССР еще и сделал Польше подарок от себя - Белосток. Клайпеда была передана Литве.
Немцы вряд ли забыли это, и поляки должны бы это понимать. Набирающий обороты пересмотр итогов второй мировой войны может очень больно ударить по их изнеженному самолюбию и привести к очередному разделу «Речи Посполитой». То же самое грозит и России. Кому это выгодно?
Комментарии
Иными словами, суверенитет означает, что все правила на территории данного государства устанавливаются им самим, и только.
К 17.09.1941г. польское государство СУВЕРЕНИТЕТОМ не обладало.
Договор же был заключен с суверенным государством.
С Польшей же e 17/09
- оупировано больше половины страны
- армия разбита - в смысле что не представляет серьзной угрозы врагу
- правительство бежало.
"Сегодня в 4 часа утра без пробъявления войны германские войска напали на нашу страну..."..Ну и так далее..
А факты - общеизвестны....
p/s -- Если для вас коммунизм= фашизм, если не хуже - то покайтесь перед свободнми народами мира за своего дудшку и папу - которые служили коммунистическому строю. Немцы же за фашизм покаялись....
"А сбежало оно только 18 сентября...." - ага через Румнскую границу....гляньте где Варшаваи гден Румыния...
".Получается СССР все равно агрессор..." - разве занять территории ранее насильно отнятые, право на которых подтвердили ведущие мировые страны - это агрессия?
Т.Е. гособразование сменило политический строй - не более....
Если сейчас во Франции будет введена монархия - будет ли это основанием для провозглашения независимости Прованса? - Врядли....
А советско-польская война в начальном этапе началась с того, что поляков из Киева - выбивали....истинно польского города....
А в1939г. СССР остановился на линии Керзона - которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона.
Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.
Дерьмо-не жизнь.Пока есть пенёндзэ,могу мессу заказать.Не надо.товарищи РФ-овцы а?
Что до чёрнэго кобы.-.кого и как мог "заставить"этот отпрыск проститутки и пьяницы-сапожника?
А за мессу-не блажь..могу.отпоют,убей меня Бог.Начали?
Зачем прятаться от людей то.хоть бы и виртуальных?
Комментарий удален модератором
Тысячи жизней советских солдат можно было бы сохранить, если бы Польша для СССР была бы просто территорией занятой врагом. Насколько было бы проще, устроил в городке огненый смерчь и дальше иди. А так штурмовать приходилось, солдатиков ложить!
Выступать приходилось не раз(перед живыми людьми в миру,а не в инете) Тут чего мне бояться?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Поправьте, если что не так...
А вот Służba Zwycięstwu Polski, переименованная 13.XI.1939 в Związek Walki Zbrojnej, который, в свою очередь, 14.II.1942 года был переименован в Armia Krajowa со штабом в Лондоне воевала не в, а чаще против Красной Армии.
При том, что в 1941—1942 годах на территории СССР из поляков, попавших в 1939 году в советский плен, и "поголовно уничтоженных в КАтыни", а также польских заключенных ГУЛАГа, также "уничтоженных в других местах России", была создана польская армия Владислава Андерса.
Это "воинство", откормленное, экипированное и вооружённое РУССКИМИ в "богатые" годы первых лет войны, драпануло к англичанам в Иран, и уже в 1943—1946 гг. "играло" на подмостках британской армии в роли польского корпуса.
Ну не дают покоя новым этнократическим "странам" 60 арбузов талеров, полученных евреями от Германии за 6 миллионов поляков, погибших в войну.
Так и зятя в оккупанты запишешь.
Куда уж тут "растекаться мыслею", если испытан "процесс на себе"?
Приведите цифры пжл!
"Любовь" народов мы заслужили благодоря своим колосальным природным богатствам!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ибо трудно обрести страстно желаемую пайку у нового хозяина, не обгадив своё собственное бытие у хозяина старого.
По поводу счётов ─ вот цитата из вас ─"Тем более - они воевали рядом с нашими"
Стало быть и соответственно бОльшая часть "ваших" воевала против русских войск.
Пора уже научиться ОСНОВАТЕЛЬНО отвечать за свои писания, пытаться искать и находить аргументы, а не заменять их своими оценками течения дискуссии.
А ваше "до свиданья" ─ це ображений i скривджений носик в хусточку та й у куточок?
Европейские границы всегда почему-то проходят по западным рубежам России. Сначала на западе от Царства Польского, потом западнее Бреста, а теперь уже западнее Смоленска.
Кстати на память о себе в т.н. Европе русские оставили такие государства, как
Объединённую Италию,
Болгарию и Румынию,
Бельгию и Финляндию,
Прибалтику и кучу других кусков, отодранных от некогда великой державы.
Это только в Европе.
Можно ведь просто написать человеку СПАСИБО, а?
"Совковая" в худшем смысле.
Успехов!
(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.152).
Хотя вместе пили и гуляли, но все равно ...смешной народ .
Поляк ─ это диагноз!
Похожий анамнез наблюдается у некоторых свидомых и щирых особей.
Профессия ─ это АРМЯНин!
А вот РУССКИЙ ─ это СУДЬБА!
Отсюда и перековерканный польскими приятелями галицкий диалект русского языка, который под видом щирои мовы втюхивают на всей территории б.УССР от Закарпатья и Буковины до Мало- и Новороссии.
это уже несколько за рамками. Он же по настоящему талантлив и всегда казался мужиком... а тут как-то не по-мужски. А Фурсенко это классический пример того, когда на высокую должность назначают не за профессиональные качества, а за личную преданность и умение проводить "линию партии".
Ульянов Владимир Ильич, Крупская Надежда Константиновна, Сафаров (Вольдин) Георгий Иванович, Харитонов Моисей Мотькович, Усиевич Григорий Александрович, Равич Сарра Наумовна, Сковно Абрам Авчилович, Радомысльский Степан Овсеевич, Слюсарева Надежда Михайловна, Абрамович Майя Зеликовна, Мирингоф Илья Давыдович, Розенблюм Давид Мордухович, Гребельская Фаня, Радомысльский (Зиновьев) Овсей-Гершен Аронович, Бриллиант (Сокольников) Григорий Яковлевич, Сулиашвили Давид Сократович, Арманд Инесса Моисеевна, Морточкина Валентина Сергеевна, Константинович Анна Евгеньевна, Кон Елена Феликсовна, Цхакая Михаил Григорьевич, Радомысльская Злата Эвовна, Ривкин Бэрк Осерович, Гоберман Михаил Вульфович, Линде Иоганн Арнольд Иоганнович, Мирингоф Мария Ефимовна, Пейнесон Семен Гершевич, Погонская Буня Хемовна, Айзенбурд Меер Кивович.
Ну,как назовем наш фашизм?
А с подсознательным трудно бороться. Насильно мил не будешь.
Но геополитика заставляет нас навязывать дружбу.
Что же делать? Проявлять такт, ненавязчивое дружелюбие без самоуничижения и заискивания - и предоставить времени и экономической целесообразности делать свое позитивное дело.
Такое мое незамысловатое мнение...
Многие наши беды отсюда.
А вот то, что любовь к родине у нас выливается в национальное чванство, а не в ее сбережение, видно невооруженным глазом. Отзаклинаний "мы великие" величия нам не прибавится. А силы уйдут в свисток.
Я Россию люблю за ее беды. "Она ее за муки полюбила..." А как славист я уже давно не работаю. Кроме английского, другие языки сейчас не востребованы. Иногда кое-что перевожу Раньше бывала в командировках в Чехии. Словакии, Польше. По ментальности нам ближе, по-моему. поляки. Словаки лучше всего к нам тогда относились. А чехи - сейчас. И в каждом случае корни можно отыскать в истории.
Но вообще никто нам не симпатизирует. Не понимают, как можно было свою страну довести до такого убогого состояния.
И я не понимаю. Вроде бы народ не виноват. Но нельзя же все на власть списывать...
1)Одобрили статью: Сергей Марарескул, Николай Куров, Юрий Фетисов, Алексей Потроваев, oleg pesotsky, Владимир Борисов, BACEK BACEK, peka mope11.
2)Призывали к уравновешенности в характеристике польского народа: vladimir reshetnyak, Михаил Гончаров, Сергей Доброход, Людмила Ермилова,
3)Обвинили Польшу во многих грехах: Борис Макаров, Александр Седой, Nikolas Svoevolin, Василий Ковальский, kluvit53 nl
4)Обвиняет советскую власть: Феликс Стрельцов «Не было бы революции, организованного большевиками геноцида против собственного народа …»
5)Категория «Нехороший человек!»: Гражданин Великой России, Олег Ник.
6)Защищал Польшу: Ingmar Kimstacz В этой дискуссии единственный поляк. Он выступает оппонентом Соколова. Однако петушится некорректно. Хотя я тоже считаю, что ники и «пустые» портреты нужно отменить в ГП.
Предлагаю с ним бороться. Так как, наверняка, он получает деньги за минусы и количество ответов на его сообщения, предлагаю ему не отвечать и минусы не ставить. Хозяева ему тогда ничего не заплатят.
Давно-давно, в 1981 году сидели мы с паном инженером в одной пивнушке в Катовицах. (познакомились у стойки - он признал во мне русского)- выпивали...разговаривали... И в конце он спросил - ты своё правительство любишь? -Нет,говорю. -И я нет. Оба они г-но! А у нас(поляков) к русским никакой нелюбви нет.Это всё политиканство.
Господа! Откуда у всех не любящих Польшу и поляков знание мнения простого польского народа? Простого английского, американского, немецкого и т.д.???
У меня довольно много друзей в Польше. Переписываемся. Раньше встречались.
Никто никогда не говорил ничего против русских. Только против политики нашей.
Умные же люди понимают всё правильно.
А я, к примеру,им вспомнил.......
В городе не было кремля и дружины. В столице бардак, Лжедимитрий, правящая верхушка предала Русь. Наверное, нынешние прагматики наверняка сдались бы. А тогда порешили так : семьи на левый берег Волги, а 2000 мужиков по главе с воеводой Федором Боборыкиным выступили навстречу полякам - и полегли. Все до единого. Предателей не было.
Потом был 1612-й, потом отстроилась Кинешма и многих хороших и даже великих людей породила. Так что с исторической памятью у нас нормально. С чего начиналась эта взаимная "любовь" помним. Вот только бабла за это требовать как-то в голову не приходило. Наверное, и правильно. Ну их к лешему, "прагматиков". Особенно европейского разлива.
Комментарий удален модератором
Остальные ваши тезисы даже опровергать не буду - обыкновенная и примитивная пропаганда. Скучно.
1. "При этом не существовало никаких конкретных планов по ее уничтожению (не путать политические планы и планы боевых операций в навязанной нам войне!). А вот со стороны Польши наблюдалась самая настоящая ненависть, но не стоит думать, будто причина этой ненависти к РСФСР кроется в «красной» идеологии последней. Нет, все дело в вульгарной русофобии." - Польские войска и РККА столкнулись в Белорусии. Каждый изних считал ее своей. Ни те ни те белорусов не спрашивали. В таком раскладе сложно сказать кто кому эту войну наваязал. Насчетникаких конкретных планов - тоже хорошо. РСФСР организовало в Смоленске польское революционное правительство во главе с т. Джержинским и чуть было не взяли Варшаву. Но это же ерунда! А вот какая-то непонятная вульгарная русофобия - то да. То действительно серьезно.
3. "господин Пилсудский посчитал свою державу все еще недостаточно большой по площади и решил добавить еще кое-что. 25 апреля 1920 года Польша объявила войну РСФСР, а 6-7 мая уже заняла Киев. " - О как! Оказывается Киев - это город в РСФСР. Будем знать.
2. "Киев был тогда русским городом, хотя и не в РСФСР.Но это быстро исправили, и договор имеется." - договор кого с кем? А вот договор отом, что это отнюдь никаким боком к РСФСР не относящийся - этот имеется точно. Брестский мир называется.
3. "Или вы хотите сказать, что его надо было оставить у поляков или немцев?" - я хочу сказать, что нужно соблюдать подмисанные обой договора. Ну принято так. Кстати причем тут поляки или немцы? Была такая штука,которая называлась УНР.
2. "Выод Тухачевского: Красной Армии как организованной и обеспеченной военной силы у нас сейчас нет. Спорьте с ним. " - а огромные миллионы польской армии это чей вывод? Генштаба. А кто у нас в 1927 г. Генштабом руководил? Не интересовались? Могу подсказать:начальником Генштаба был... М. Н. Тухачевский (ноябрь 1925 — май 1928). Получается мне с ним спорить нельзя, а Вам - можно.
РККА с 1918 года была добровольной. Но в случае нужды можно было призывать, причем не по всей стране, а только по месту необходимости. В 1927 году численость РККА - 586 тыс. чел.
6. "С другой стороны, главная причина отказа и Польши и Чехословакии пустить на свою территорию Красную Армию заключалась в их боязни оказаться в составе СССР." - вот тут - совершенно согласен.
2. ". А уж союз чехов и СССР пугал англичан и французов больше Гитлера" - наверное поэтому БЫЛ ПОДПИСАН совместный чехословацко-франко-советский оборонительный договор.
3. " Кто бы румынам позволил пропустить РККА, обломать такую малину" - для начала надо было бы спросить, а потом делать выводы. Правда для успеха СССР пришлось бы отказаться от претензий на Бессарабию, но стоит ли какая-то Чехословакия этого?
И вы мне тут тулите что-то о Румынии? СССР привел в боевую готовность группу войск (приказ Ворошилова) и более 500 самолетов для помощи Чехословакии. Приказ об этом имеется и опубликован, я его читал. Можете поискать, мне недосуг.
Основная проблема - Англия и Франция не хотели связывать себя никакими обязательствами. Чемберлен вообще считал ,что отправлять в СССР министра иностранных дел Великобритании - унизительно. И он же говорил: "Русские преисполнены решимости договориться!"
Не выковыривайте изюминки из булки. Вы сами-то из России? Если да, позорный вы тип.
3 сентября 1938 года
«Я получил неофициально из абсолютно надежного источника следующие сведения, которые я считаю своим долгом передать Вам, хотя меня об этом не просили.
Вчера, 2 сентября, французский поверенный в делах в Москве (сам посол в отпуске) посетил Литвинова и спросил его от имени французского правительства, какую помощь Россия окажет Чехословакии в случае нападения Германии,... Литвинов заявил ему, во-первых, что Советский Союз решил выполнить свои обязательства. Он признал трудности, связанные с позицией Польши и Румынии, но высказал мнение, что в отношении Румынии их можно преодолеть."
P.S. Имя этого "неофициального источника" Иван Михайлович Майский полпред НКИДа СССР в Лондоне.
5. "Чемберлен вообще считал ,что отправлять в СССР министра иностранных дел Великобритании - унизительно." - в первый раз о таком слышу. Где об этом можно почитать? Впрочем не удивлен. Чемберлен не есть образец прозорливого политика.
6. "И он же говорил: "Русские преисполнены решимости договориться!" " - договориться с кем и о чем? В 1938г. СССР ничего и никто не угрожал.
7. "Вы сами-то из России? Если да, позорный вы тип." - нет, блин! Я негр из Буркина Фасо! А насчет позора... думать своей головой, а не телевизором это на Ваш взгляд позорно для русского? Я не придерживаюсь такого мнения.
3. "Они не хотели ничего обещать Сталину" - они предложили ему оборонительный союз. Что они должны были Сталину за этот союз обещать? Части других стран, как сделал Гитлер?
4. " И еще, Сталин не был дураком и понимал, чем кончится умиротворение Гитлера даже в 1936, когда СССР воевал в Испании." - а кем был Сталин в 1933-м, когда старательно натравливал немецких коммунистов на социал-демократов и обеспечил тем самым приход Гитлер к власти?
1. На свою растущую хозяйственную, политическую и культурную мощь;
2. На морально-политическое единство нашего советского общества;
3. На дружбу народов нашей страны;
4. На свою Красную Армию и Военно-Морской Красный Флот;
5. На свою мирную политику;
6. На моральную поддержку трудящихся всех стран, кровно заинтересованных в сохранении мира;
7. На благоразумие тех стран, которые не заинтересованы по тем или иным причинам в нарушении мира."
1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;
2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;
3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;
4. Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами." Это доклад Сталина на XVIII съезде.в марте 1939г. Очень хорошо видно, что политика СССР -"моя хата с краю" - вот и вся "суетливость".
2. "Там же видно, что пройти к чехам по горам и лесам Словакии проблематично, даже без враждебных поляков и венгров с севера и юга. " - особенно это тяжело для самолетов.
3. "Так что этот вариант просто тухлый, и мог сработать только при вмешательстве Франции и Англии. " - причем тут Англия и Франция к Румыско-чехословацкой границе?
4. "Я уж не говорю о том, что до немцев так вообще не доберешься." - вопрос в зашите Чехословакии, а не в способе добраться до немцев.
5. "Все уперлось в Польшу, а не в чехов" - чехи производили оружия в 1938-м больше, чем Англия. Чешская армия вполне погла за себя постоять. То, что страну сдали без боя - виноваты отнюдь не поляки.
6. "Про Хабаровск - это остроумие, да?" - нет. это костатация того факта, что находясь на польской граница у частей РККА на польской границе было столько ...
2. "Затем накачался стратегическим сырьем (через Англию и США), военными технологиями от них же. " - Вы капиталисов Англии и США считаете идиотами? Вы же сами пишете, что Гитлер отказывался платить по кредитмм)) Кто ж будет иметь дело с таким товарищем? И... можно подробней о накачке ресурсов? Какими? Откуда?
3. "военными технологиями от них же. создал Вермахт, ВВС и ВМФ. " - очень хотелось бы послушать: от кого немцы взяли технологию... Ну кажем Ме-109?
4. "Вмешался в испанские дела" - вообще-то формально там воевали добовольцы.
6."Все это время "гаранты" умиротворяли его. Хотя ОБЯЗАНЫ были вмешаться." - вмешаться во что? В Испанию - под каким предлогом? воевали "добровольцы". В Австрию? Немецкие войска были введены по просьбе австрийского правительства. В создание Вермахта? Ну да. тут они закрывали глаза. Равно, кстати, как и на преревооружение светской промышленности и РАККА . "то же вы не видите элементарных вещей"?
7. "Вы же уважаете договоры" - по отношению к кому "гаранты" эти договора нарушили? Можно список?
8. "Не валяйте дурака. 7% и 3% "гарантам"? Более циничной лжи я еще не читал." - смех да и только. Это - субъективное мнение. Не хотите 7% и 3% пусть будет 8% и 4%. Так лучше? Субъективное мнение это не правда и не ложь. Это МНЕНИЕ.
4. "Впоследствии через него США снабжали Гитлера нефтью и вольфрамом всю войну." - данные, пожалуйста. Только конкретику. С сылками, где об этом можно почитать.
5."Ссылка на мизерные силы немцев смехотворна. " - "На рассвете 7 марта 1936 года 19 пехотных батальонов германской армии и несколько военных самолетов были переброшены в Рейнскую область. Они достигли Рейна в 11 часов утра, и три батальона переправились на западный берег. " на фоне итало-єфиопскрй войны Евр...
Пресечь, в том числе силой, нарушение версальской системы. Они сами взяли на себя роль гарантов! Не понимаете?
"Равно, кстати, как и на преревооружение светской промышленности и РККА". Вы в своем уме?
германии прямо запрещено было увеличивать численность армии, создавать ВВС и ВМФ. А вот СССР никто этого не запрещал. Не валяйте дурака. И вообще, я устал спорить ни о чем. Пишите статью или книгу. Посмотрим ваши аргументы.
2. "Немцев, португальцев и итальянцев около 200 000 чел. " - у итальянцев там были натуральные войска. Но Гитлер тут причем? Германия была предсталена добровоельческой организацией легион "Кондор". Все.
3. "Франко был враг по 2 мировой войне." - по какому юридическому документу или заявлению это следует?
5. "По поводу нефти и вольфрама - книга "Торговля с врагом", автор Чарльз Хайэм, американец." - да хоть китаец! вы мне факты дайте! Я знаю о единичнном случае, когда некая транснациональная корпорация вывезла из антильских островов 5 танкеров венесуэльской нефти во французское (вишистское) Марокко. Все. Других мне неизвестно. приведите конкретные данные о снабжении Рейха штатовскими ресур...
2. "Нефть фюреру везли американскую через Канарские острова и Испанию." - американскую откуда? Если венесуэльскую и продавала ее Венесуэла, то причем тут США?
3. "А через Швейцарию везли нефть с нефтепромыслов Румынии и Венгрии. но принадлежали они (нефтепромыслы) Стандарт Ойл." - Во-первых повторюсь Стандарт Оил не существует в качастве кампании с 1911г. Это превое, а второе мне очень бы хотелось посмотреть, как и кто мог помешать Румынии времен Антонеску продавать нефть Германии. Расскажие, пожалуйста, что мог сделать стандард оил, чтобы этого не произошло.
4. "Опель вообще принадлежал Дженерал Моторс." -а Вы не в курсе, что Рейх его национализировал в 1940г.?
В период с 1941 по 1945 год компания Opel занималась, как и все другие национализированные предприятия Германии, выпуском оружия и военной техники для нужд вермахта." - http://www.drive.ru/opel/history/ и вот так с большинством "высокоумных" и "не смешных" Ваших потуг.
3. "В том то и дело, что Англия толкала Гитлера к войне, поэтому никакие союзы были невозможны." - если Англия толкала Германию к войне, то как тогда объяснить Мюнхен 1938? И что приехавший оттуда Чемберлен заявил: "Я принес мир этому поколению", на что ястреб Черчилль ответил: "У англии был выбор: война или бесчетье. Англия выбрала бесчестье и получит войну". - у Вас точно каша в голове.
4. "Если у вас есть что сказать по Польше в 1939 году - пишите статью или книгу - обсудим. " - да не буду я книгу писать. У меня и так работы выше крыши.
P.S. А книгу я эту знаю. эти 5 танкеров - как раз из нее.
P.P.S. А статью читать, извините, не хочу. Я уже понимаю: о чем и как там написано.
Вообще, правление этой компании было в отличных отношениях с нацистской верхушкой. В 1937 году председателем правления компании стал Альфред Слоан, часто бывавший в Берлине, где проводил время в обществе Геринга и Гитлера. Вице-президентом «Дженерал моторс» был ярый фашист Грэм Говард, находившийся под постоянным наблюдением ФБР. Говард - автор известного в свое время трактата «Америка и новый мировой порядок». В нем он проповедовал политику «умиротворения», рассуждал о государстве «Соединенные Штаты Фашизма», в котором первая роль принадлежала бы концерну «Дженерал моторс». А сам президент "Дженерал Моторс», господин Уильям Кнудсен, называл Третий рейх "чудом XX века"
И вы хотите сказать ,что фюрер обидел своих друзей, отобрав у них собственность? Прибыль Опеля и других "национализированных" предприятий все равно шла за океан. Причем фиксированная, т.е. гарантированная.
«Стандарт ойл» разбили на 34 отдельные компании, среди них родительские компании таких современных промышленных лидеров, как ExxonMobil, BP Amoco, Conoco, Inc., ARCO, BP America и Cheesebrough Ponds. " - ну сколько можно нести чушь?????
2. "Гитлер распоряжался потому, что платил деньги за свои заказы ,а не потому, что он был хозяином Опеля" - а сколько СССР платил Нобелю за бакинские нефтевышки? Много? Гитлер за опель платил примерно столько же и по тем же причинам.
3. "Национализация была опереточной. Думаю, гитлер ее затеял только для того, чтобы не подставить своих друзей за океаном" - в чем ее опереточность? И... Не гадайте на кофейной гуще.
4. "А заводы Форда работали в оккупированой Франции и нейтральной Швейцарии." - В Швейчарии - почему не работать? А во Франции - возвращаемя к. п. 1 Сколько средств было получено Фордом из Рейха во время войны? Столько же, сколько и GM.
"В Швейцарии - почему не работать?" - здорово! Нейтральная страна отмывает деньги для нацистов, строит и ремонтирует боевую технику. А причем здесь Нобель? Он нацист? Хватит уже вертеться. а книгу все же прочтите. А как там с Испанией - шла нефть фюреру или нет? Американский суд судил несуществующую Стандарт Ойл? Ну-ну.
2. "Нейтральная страна отмывает деньги для нацистов, строит и ремонтирует боевую технику." - А Швеция продавала Рейху руду. И что? Вы хотите сказать, что закон США о торговле с врагом распостраняется на Швецию и Швейцарию?
3. ". А причем здесь Нобель? Он нацист?" - нет, он не нацист. Просто его нефтяные поромыслы были точно так же национализированы в СССР как Опель в Германии.
4. "Хватит уже вертеться. а книгу все же прочтите." - Приведите, пожалуйста, цитату из той книги, в которой сказано, что средства переводились в США. Ну для того же Форда. Я вот могу привести место, где четко сказано, что деньги оставались в Германии. Так что почитайте ее сначала самостоятельно)))
6. Да, кстати, вопрос может и не в тему, но как Вы относитесь к историческим экскурсам Эдварда Радзинского? Можно ли то, что он говорит принимать за безусловную историческую правду?
2. "Прочтите книгу, в конце концов, а потом тупите." - я повторяю свой ворпос о Радзинском. Считаете ли Вы его светочем и неперекаемым авторитетом в истории?
2. "По поводу Мюнхена: Англия и Франция тогда могли элементарно стереть в пыль Германию." - любопытно. А чем? Флотом его Величества? Или элитными крепостными частями линии Мажино? Хотя вместе может и смогли бы. Но т. Чемберлен уж очень хотел "принести мир этому поколению" и был ничуть не против объединения немцев в немецком государстве по принципу прав народов на самоопределение. А франция оказаться один на один с Германией просто не рискнула. а помогать Франции было некому: позиция СССР была весьма невнятна по понятным соображениям. как там: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга".Мог помешать еще Дуче, но он сльно занят тогда был Эфиопией.
3. "Даже если Румыния была согласна - за ней еще была Венгрия, самый верный союзник Германии. Учите географию." -География действительно хорошая штука: если откроете карту 1938г., то уви...
16 июля 1920 г. ЦК РКП(б) рассмотрел предложение Керзона. Большинство участников заседания высказались за пересечение "линии Керзона", рассчитывая на возможность советизации Польши и расширение революционного движения в Германии и других странах Европы33. 20 июля 1920 г. Красная Армия получила приказ "продолжать энергичное развитие операций… не ограничивая таковыми границу, определенную в ноте Керзона"" - какие же гады, эти поляки, что после Варшавы не захотели остановиться на этой "самой справедливой грнице". А мы же так хотели....
2. "Когда у СССР пистолет стал больше - договор переписали. Школа жизни, только и всего." - поскольку у НАТО пистолет сейчас куда больше, чем у России, то наверное надо озаботиться вопросом о переписывании договора о передаче Восточной Пруссии. И чего, они, дураки, молчат? Наверное школы жизни не знают. А если серьезно, то вопрос в другом. Никто не захочет иметь дел со страной, которая не держит своего слова. В каких бы условиях это свое слово она ни давала.
2. "Нота Керзона ляхами проигнорирована. Хотя поляки подписывали Версальские солашения, а вот Россию туда не позвали. " - Какое отношение нота Керзона имеет в Версалю? Версаль не определял российско польскую границу. Он определял что и кому отходит от Германии и Австрии.
3. " Не пытайтесь прятаться за документы и договоры (будто вы знаете о чем речь). Смешно выглядит." - а что не смешно? Высасывание из пальцев аргументов типа германофильства Пилсудского?
4. ". Есть хоть одна страна в мире, которая не нарушала договоров?" - думаю, что нет. Но я не знаю НИ ОДНОЙ, которая нарушала бы их больше, чем СССР. Договоров со своей подписью, кстати.
"Версаль не определял российско польскую границу." Заблуждение или сознательная ложь. В Версале работала специальная комиссия по определению восточной границы Польши. Пилсудский наклал на нее с прибором.
"Но я не знаю НИ ОДНОЙ, которая нарушала бы их больше, чем СССР". Можно перечислить все нарушенные договоры СССР и, например, Англии или Франции? Желательно с оценкой важности этих договоров для европейской политики? Очень хочется услышать. Только ВСЕ договоры, раз уж вы беретесь оценить их численность. Германофильство Пилсудского оставим, пусть это будет ваша победа. 1:0. Только ни одного аргумента по теме статьи вам так и не удалось пока оспорить.
любителям географии
2. ""Версаль не определял российско польскую границу." Заблуждение или сознательная ложь. В Версале работала специальная комиссия по определению восточной границы Польши." - во первых первой на нее поклала советская власть. Во-вторых каким образом комиссия может что-о определить в рамках границ не представленного в Версале государства. С тем же успехом она могла определять и американо-мексиканскую границу.
3. "Можно перечислить все нарушенные договоры СССР и, например, Англии или Франции? Желательно с оценкой важности этих договоров для европейской политики? Очень хочется услышать. Только ВСЕ договоры, раз уж вы беретесь оценить их численность. " - зачем я буду делать за вас вашу работу? Давайте просто поиграем в игру. Кто найдет больше таких договоров. Я ищу советские, а Вы - французские. Или Английские...
2. "Сам Иран как государство слабоват и экономически не потянет свалить даже Россию ,не говоря уж о мире." - терроризм - оружие дешевое, и революционеры (не важно пролетарские или исламские) как правило местные. На то, чтобы их прикормить и возбудить много денег не надо. В государственном масштабе, разумеется.
3. "А в 1917 году в таком же положении была Россия, что бы она ни говорила о мировой революции, это просто пустой звук." - Вы ничего не слышали о Венгерской социалистической республике Бела Куна? А о Баварской?
4. "а западе это знали лучше Ленина. Зато это удобный предлог уничтожить саму Россию. Что Запад и попытался проделать." - Зачем? Чтобы Германия все силы перебросила на один фронт - Западный? Вы всех до единого французских и английских политиков той поры считаете психами-русофобами или идиотами?
6. " Их взгляд на Россию в то время: В Европейской части создать столько свободных государств, сколько их удастся сфабриковать, а остальное может убираться к дьяволу. Это французский министр, фамилию забыл." - я не знаю, кто такие загадочные Они, и французского министра Фамилию Забыл не знаю тоже. Хотя после прямого предательства, коим являлся Брестский мир французов понять наверное тоже можно.
7.1. "14 мая того же года, после того как немцы расторгли англо- германское морское соглашение и польско-германскую декларацию о ненападении, Сталин повторил свое предложение. Англичане с французами согласились на переговоры в Москве. Но, главой своей делегации назначили военного коменданта Лондона, адмирала Дракса, отправившегося в СССР на гражданском судне, благодаря чему старый морской волк еще и опоздал к назначенному сроку. А самое удивительное то, что Дракс (в компании французского генерала Думменка) не имел полномочий подписывать какие-либо договоры." - у Думенека - были, Дракс их тоже потом получил. А результата все равно - ноль.
8. "К слову, документы о полете в Англию Гесса все еще засекречены, а сам Гесс совсем недавно вдруг повесился в своей тюремной камере, просидев в ней полвека. Все ли нам известно о второй мировой войне?" - ВСЕ документы рейха рассекречены. Если он туда летел по приказу Гитлера. то эти документы найти можно. если он туда лете по собственой инициативе (офциальная верся рейха), то тогда их нет. о тогда он и изменить ничего не мог. а о второй мировой мы знаем, что после нападения на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии, а СССР помог Германии польшу рачленить.
http://www.youtube.com/watch?v=B3H8Lemy1Lk