Навальный пошел на посадку. Зачем он рискует?

Источник: https://www.svoboda.org/ включен в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, Минюстом РФ

Политика Алексея Навального, который 17 января вернулся в Россию из Германии, где лечился после отравления, Химкинский суд отправил под арест на 30 суток. Суд заседал в отделе полиции. Юристы уже указывают, что решение принято с грубейшими нарушениями УПК. Суд о замене условного срока наказания реальным пока намечен на 2 февраля. Российские власти в лице главы МИД Сергея Лаврова продолжают утверждать, что нет оснований для возбуждения уголовного дела об отравлении Навального боевым отравляющим веществом "Новичок", проведенном в Томске спецгруппой отравителей из ФСБ.

Алексей Навальный на суде успел призвать к акциям протеста.

Алексея Навального отправили в спецблок тюрьмы "Матросская тишина". Соратники Навального опубликовали список из 8 путинских соратников, на которых политик предлагает Западу наложить санкции за свое отравление. 19 января появился фильм-расследование ФБК Навального, в котором рассказано о дворце Владимира Путина в Геленджике, построенном на откаты бизнеса и отчисления государственных компаний.

Всколыхнет ли рискованная акция Навального пребывающие в апатии массы противников режима? Можно ли разбудить Россию, показав дворец Путина в Геленджике? Есть ли объективные основания для изменения системы? Обсуждают политики Леонид Гозман, Игорь Драндин, экономист и политолог Владислав Иноземцев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

https://www.youtube.com/watch?v=bnXUBg0xcbQ 

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Политика Алексея Навального, который 17 января вернулся в России из Германии, через суд уже 18-го отправили под арест.

Алексей Навальный на суде успел призвать к акциям протеста. Сегодня мы видим, что московское метро набито патрулями полиции и Росгвардии, как при осадном положении.

На ваш взгляд, Алексей Навальный знал, что его закроют, или была какая-то надежда более умной контригры Кремля, чем то, что мы сейчас видим?

Игорь Драндин: Я думаю, конечно, он понимал все риски. Было ясно, что его объявили в федеральный розыск. Конечно, это сделано было все не случайно. Он, как мне кажется, не имел какого-то плана действий. Единственный план, который мы сегодня увидели, это новый фильм о Путине. Собственно говоря, это все.

Как я считаю, у него просто не было выбора, он должен был вернуться в Россию, иначе он просто перестал бы быть Алексеем Навальным. Он лидер в каком-то смысле оппозиции нашей российской, поэтому иного варианта у Алексея просто не было. Он должен был вернуться, он это сделал. Конечно, он молодец. Единственное, за что можно его немножко покритиковать, так это за то, что он не озвучил план действий, он просто сказал: я возвращаюсь. Было бы неплохо, если бы он сказал, что я возвращаюсь и мы намерены участвовать в выборах в Госдуму, мы будем делать это, это и это. Ничего такого сказано не было. Единственный его поступок это возвращение и выход нового фильма. Согласитесь, что было бы гораздо лучше, если он озвучил бы еще и некоторую стратегию и предложил бы какие-то тактические шаги. Но его возвращение это тоже очень сильный, очень смелый шаг, просто беспрецедентный. Я восхищаюсь мужеством Алексея, он большой молодец.

Михаил Соколов: Молодец-то он молодец, но люди скажут: а как же дальше действовать? Можно было бы тот же самый поступок совершить в какой-то ситуации более благоприятной, даже включая просчитать, что в мороз будет людей вдвое меньше, чем в нормальную погоду, например.

Игорь Драндин: Я думаю, что если бы он затянул с возвращением, были бы другие риски. Во-первых, чем ближе к выборам в Государственную думу, тем больше вероятность того, что Алексея посадят по новому уголовному делу.

Михаил Соколов: Если бы он был в Германии, его бы заочно осудили, вы думаете?

Игорь Драндин: Без проблем. Сейчас пока нет уголовного дела, по которому его могут отправить в СИЗО. Есть уголовные дела, которые открыты, но пока там ничего неясно, непонятно. Поэтому в данном случае риски были минимальны. То, что его отправили в СИЗО по каким-то странным основаниям, это история другая. Здесь у него еще есть возможность через 30 дней получить выгодное для себя решение, возможно, его отпустят.

Михаил Соколов: Я читал сегодня юристов, у нас есть это на сайте, хороший очень материал с разными юристами, они показывают, что вообще не было физической никакой нормы закона, как его можно было задержать, задержали вообще без норм закона, то есть нарушили законодательство при принятии решения Химкинского суда. Формула "продлили срок задержания", а задержание было не очень понятно, на каких основаниях. То есть в принципе сейчас апелляция может быть в ближайшие несколько дней.

Игорь Драндин: Юристы утверждают, что в законе в принципе нет оснований, чтобы Навального в нынешней ситуации отправить в СИЗО. Для людей, которые условно осуждены, такого просто не существует. Я тоже посмотрел закон, попытался найти эти статьи, действительно этого всего нет. Если действовать прямо по закону, то Алексея должны освободить из СИЗО. Понятно, что это решение чисто политическое и к закону все это отношения не имеет.

Михаил Соколов: То есть власть решила показать, что она будет действовать не по закону.

Игорь Драндин: Власти нужно только одно: объяснить людям, которые смотрят федеральные телеканалы, им нужно сказать, что Алексей оказался в СИЗО из-за того, что он якобы нарушил какие-то условия условного заключения. Сейчас это основание есть, его уже озвучили, по всем федеральным каналам эту информацию сказали, очень скудно дали какие-то данные. Люди думают: да, наверное, действительно он что-то там сделал не так, не пришел, не отметился, еще допустил какие-то нарушения, именно по этой причине его отправили в СИЗО, а там будут решать, что с ним делать дальше. Никто же в детали погружаться не будет. Даже среди нашей оппозиции мало кто полезет в закон, чтобы посмотреть, почитать. На это нужно время, да еще и неплохо бы человеку в юридических деталях как-то ориентироваться, как-то разбираться, что-то знать.

Михаил Соколов: Леонид, зачем Алексею Навальному, который чудом выжил после тяжелейшего отправления отравляющим веществом "Новичок", что установлено уже абсолютно достоверно разными лабораториями, сейчас рисковать своей жизнью? Он попал теперь в тюрьму.

Леонид Гозман: Мне кажется, решение Навального вернуться абсолютно правильное и естественное. Я не принадлежу к числу его фанатов, что-то мне нравится из того, что он делает, что-то не нравится, но, тем не менее, у меня не было ни на секунду сомнения, что он вернется, причем вернется даже в том случае, что ему точно гарантируют, что он прямо из аэропорта поедет лет на 10 в лагеря. Во-первых, если бы он не вернулся, то он бы очень быстро превратился в заслуженного ветерана. Навальный не хочет быть заслуженным ветераном, он хочет быть президентом России. Но если ты хочешь быть президентом России, то, соответственно, идешь на риски и платишь. Вообще для того, чтобы заниматься оппозиционной политикой в России, надо быть каждый день готовым к тюрьме и смерти это необходимые условия, но недостаточные. Но если этого нет, если этой готовности погибнуть нет, то даже не надо пытаться. Мне кажется, что он сделал все правильно.

Мне кажется, что это правильно, что он никакой программы не объявляет. Зачем объявлять программу? Ему надо поддерживать тот имидж, который есть, а имидж этот замечательный. Тупость Кремля фантастическая, и в совокупности с его смелостью, самоотверженностью сделали так, что у нас про Россию теперь есть две фамилии Путин и Навальный.

В свое время так про Южно-Африканскую Республику был президент Тамбо и был Нельсон Мандела, про Польшу был Ярузельский и был Валенса. Он стал номером два или номером один, понятно, что он стал главной альтернативой Путину. И это может обсуждаться и не приниматься политической тусовкой в Москве, где много своих претендентов, заслуженных, уважаемых людей и так далее. Но если вы возьмете какой-нибудь город Тьмутараканск, да и даже любой район Москвы, где человек не сидит часами в интернете, не смотрит "Дождь" от начала до конца или не слушает Свободу от начала до конца, он знает, что есть Путин, который его достал, а кто есть против него? А, вот есть этот парень Навальный. Нормально, значит Навальный.

Поэтому не надо никакие программы сейчас озвучивать, тем более долгосрочные, он это озвучит, начнется дискуссия: нет, он здесь неправ, здесь надо не так. Ничего не надо. Я вернулся, заодно ударил по причинному месту так, что мало не покажется, с этим фильмом про дворец. Молодцы ребята, великолепно все сделали, мне кажется.

Михаил Соколов: Есть решения, может быть, правильные, высоконравственные, но иногда несвоевременные или можно было лучше просчитать. Например, есть еще такой аргумент: наверное, он хотел убедить тех людей, которые говорят, что он агент Кремля, что он не агент Кремля. Они, кстати, все равно говорят, что он агент Кремля. Нужно ли было за эту группу бороться таким образом? В спецблоке "Матросской тишины" кто даст гарантии, что отравители не придут завтра ночью?

Леонид Гозман: Алексей точно не дурак, и это он, конечно, точно понимает, он понимает, что его жизнь на волоске, и он на это идет. Это неизбежный риск этого процесса, пути к должности президента Российской Федерации. Валенса не рисковал? Мандела не рисковал? Рисковали все. Это нормальный путь, другого нет.

Мне кажется, что он убеждает не тех людей, которые думают, что он агент Кремля, я думаю, что он убеждает народ Российской Федерации в одном всего лишь тезисе он альтернатива Путину. И чем больше Путин на него наезжает с арестами, винтиловом во Внуково и так далее, тем больше он признает именно Алексея Анатольевича Навального альтернативой себе.

Генерал Ярузельский тоже мог говорить: кто такой Валенса? Подумаешь, председатель профсоюза в Гданьске. Все было понятно: скинут Ярузельского, будет Валенса. Так и случилось. Поэтому мне кажется, что он сделал все абсолютно правильно и своевременно. Его задача на самом деле, у меня никакой не инсайд, мы с ним знакомы, но не близко, скорее шапочно, я думаю, что задача его и всей этой группы не выборы в Государственную думу.

Мне кажется, что борьба идет вот за что: когда этот режим рухнет, а я уверен, что он рухнет просто потому, что режим настолько некомпетентен, настолько непрофессионален, настолько труслив, настолько презираем, что вряд ли он может долго стоять, ресурс исчерпан. Когда режим рухнет, он ведь не на выборах рухнет, не будет такой ситуации, что есть выборы, есть Путин, есть Навальный, мы с вами решаем, за кого голосовать, такого не будет, конечно, режим рухнет как-то иначе, к сожалению, страшнее. И будет период неправовой ситуации, когда кто-то должен взять на себя ответственность, чтобы какой-никакой порядок был в стране, надо готовить нормальные выборы и так далее. И возникнет какой-то Комитет национального спасения, переходное правительство национального единства, как-нибудь себя назовет, туда будут востребованы люди. Мне кажется, что борьба идет за то, кто будет востребован на эту позицию после падения режима.

На сегодняшний день Алексей очевидно в этом лидирует просто потому, что он самый известный оппозиционер, он ведет себя достойно, он ведет себя нравственно, он вызывает симпатию, готов пожертвовать жизнью и так далее. Большинство людей, которые будут готовы признать его в этом качестве, им все равно, какая у него программа, им все равно политические детали, из-за которых спорят политически активные люди, как мы с вами. Во главе этого переходного правительства национального единства должен стоять человек, имя которого не вызовет удивления в стране.

Имя Алексея Навального удивления не вызовет, потому что очень многие знают есть Путин, есть Навальный. Путин ушел, стало быть должен быть Навальный. Мне кажется, что выборы имеют значение очень большое, дай бог удачи всем, кто в них участвует, но они имеют значение с точки зрения подготовки к восстановлению страны, к строительству на руинах.

Михаил Соколов: Вы как-то размечтались. Владислав, в Вашингтоне знают о том, что Алексей Навальный арестован, пишут об этом обсуждают или там подготовка к инаугурации нового президента все затмила, эту суету, которая происходит в российских политических кругах?

Владислав Иноземцев: Я, к сожалению, должен вас разочаровать, но я в Киеве, поэтому тут обсуждают дикие морозы, которые сюда пришли неожиданно.

Во-первых, я, безусловно, восторгаюсь мужеством Навального, здесь нет никаких сомнений. Полностью согласен с выступавшими относительно того, что иного выбора у Алексея Анатольевича не было. Он чувствует себя политиком, другой вопрос, является ли он им, в таком контексте, естественно, долго отсутствие на российской политической арене было смерти подобно. Но здесь есть одно существенное отличие от тех героев, которых сегодня упоминали, например, говорили о Манделе или о Валенсе. Все-таки надо понимать, что в ситуации с Россией, Южной Африкой и Польшей есть большие различия. Потому что в первых двух случаях, когда мы говорим о Южной Африке и о Польше, речь шла не только о персоналистском правлении, против которого восставали недовольные, речь шла о системах исторически бесперспективных это коммунизм в Польше и система апартеида в Южной Африке. И в этом отношении борьба шла не просто против режима Путина, Иванова, Сидорова, еще какого-то диктатора, а именно против системы. Эта борьба объединяла по определению гораздо большее число людей, чем сегодня сторонников у Навального.

Второй момент очень важный заключается в том, что если мы вспомним путь Манделы, например, то мы можем констатировать, что за 20 лет он прошел практически все ступени иерархии в Южноафриканском национальном конгрессе. В случае с Валенсой, он действительно был председателем крупного отраслевого, а потом национального профсоюза. В данном случае речь шла о том, что это были оппозиционеры, возглавлявшие серьезные организации, которые были известны в стране и без них. Этот момент, на мой взгляд, весьма существенен.

Михаил Соколов: У Навального же есть сеть штабов общенациональная, которая сейчас, пожалуй, больше, чем у любой партии, которая зарегистрирована, оппозиционной.

Владислав Иноземцев: Я согласен. Я просто хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, Навальный сегодня выступает в гораздо большей степени героической личностью, чем первые два товарища, которых мы сегодня упоминали, но в этом же контексте его шансы на то, чтобы опрокинуть эту тиранию, которая сегодня складывается в России, меньше.

Я не вижу пока объективно революционной ситуации в России, в отличие от той ситуации, которая была в ЮАР или в Польше.

Михаил Соколов: В последнее время такие мрачные тексты о том, что в России ничего изменить нельзя по объективным причинам. Но если вы изложите несколько объективных причин, мы будем вам благодарны.

Владислав Иноземцев: Во-первых, я не в последнее время, я еще с начала 2010-х годов говорил о том, что Путин пожизненный президент, и я не вижу особых шансов у гражданского общества его свалить. Я остаюсь при этом же мнении.

Я считаю, что то, что мы сейчас видим, это переход от первых двух десятилетий путинизма к третьему. То есть на первом этапе Путин пытался расположить к себе общество экономическими успехами, он пытался создать мощную экономическую базу своему режиму, пытался очистить преданную ему элиту от тех, кто был ему недостаточно лоялен, это ему удалось. На втором этапе он пытался создать легитимацию своего долгого правления через вечные ценности, консерватизм, "Русский мир", скрепы и так далее. В общем и целом в обоих случаях он достиг частичных успехов. То есть элита довольно консолидирована, она понимает, что от Путина зависит возможность дальнейшего обогащения.

С другой стороны, определенная легитимация с точки зрения "есть Путин есть Россия, нет путина нет России", она пусть в очень убогих формах, но так или иначе массам продана на протяжении последних 10 лет.

Сейчас по большому счету у Путина нет возможности движения вперед, развития ни экономического, ни имперского, но у него есть очень мощный аппарат подавления и очень серьезное понимание населения того, что может быть хуже. Поэтому в данном случае мне кажется, когда сейчас Путин действует абсолютно вне любых рамок закона, он просто начинает определенный пока локальный, потом может быть более широкий, террор. И вопрос будет заключаться только в том, насколько долго население позволит ему творить над собой такие вещи.

Я могу сказать, что я здесь не очень оптимистичен. Вспомним, допустим, 2013 год, ситуацию с Удальцовым, когда большинству российских оппозиционеров и демократов казалось, что замахнуться и посадить Удальцова это сродни политическому землетрясению. Удальцов сел, вышел, исчез. Поэтому я очень не хотел бы, чтобы то же самое случилось с Навальным, но я не исключаю такой вариант. Потому что я не вижу среди большинства и даже серьезного меньшинства, 20%, трети населения страны желания жертвовать нынешним уровнем благосостояния и спокойствия ради каких пертурбаций.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь посмотрим, что сегодня происходило. Сегодня в Думе была забавная процедура, выступали разнообразные и официозные политики, и как бы оппозиционеры, кляли Алексея Навального. Это и Вячеслав Володин, и Геннадий Зюганов, и Владимир Жириновский.

Михаил Соколов: Не сомневайтесь, что Сергей Миронов присоединился к этому "славному" хору и тоже налил грязи на Алексея Навального, но, по-моему, без таких брутальных угроз, как господин Жириновский. Игорь, как вы воспринимаете это шоу, которое происходит в Думе? С одной стороны они вроде как обличают Навального, а с другой стороны рекламируют.

Игорь Драндин: Я даже рад, что сейчас Навального стали связывать с западными спецслужбами. Уже длительное время наша Государственная Дума и многие официальные лица нам рассказывают такую сказку, что, смотрите, мы, конечно, не очень честные люди, наверное, воруем, но мы спасаем Россию от западного влияния.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я замечу, что сегодня они внесли в повестку дня специальный закон о том, что чиновников не будут наказывать за коррупцию, если там были какие-то непреодолимые обстоятельства смягчающие. То есть это закон о вольности чиновничеству такой.

Игорь Драндин: Многие годы наша власть нам рассказывала, что да, мы не очень честные люди, но мы защищаем Россию от некоего вмешательства извне. В результате, когда наши граждане смотрят телевизор, не смотрят больше ничего, они думают, что есть граница России, там НАТО, в любой момент войска могут ворваться и начать нашу территорию захватывать. Я не шучу. Когда я участвовал в выборах, я общался с бабушками, мне примерно так и говорили, что смотрите, что в мире происходит, кругом НАТО, нас хотят захватить, поработить и забрать наш суверенитет. Люди в эту чушь верили. И когда сейчас с Навальным начали связывать все эти сказки про ЦРУ, про МИ-6 и прочие разведки, то в какой-то момент люди начнут понимать, что вся эта история про зарубежное вмешательство и влияние это такая же полная чушь, как и все остальное. Это очень здорово. Потому что когда человек смотрит на YouTube ролик, который снял Алексей Навальный про коррупцию чиновников, а потом им этот чиновник рассказывает о том, что Навальный это человек, который работает на ЦРУ, то в голове эти два факта никак не связываются. Человек делает правильный вывод, что про ЦРУ это ложь, а то, что наш чиновник ворует да, это правда. Поэтому я считаю, что это очень хорошо, сейчас этот миф станет постепенно обесцениваться. То, что наша Дума сейчас истерит прекрасно. Истерика в Думе, я считаю, хороший показатель, значит оппозиция все делает правильно.

Михаил Соколов: Почему все-таки довольно большое количество людей не хотело, судя по социологическим опросам, поверить в то, что Алексея Навального действительно отравили, что есть группа отравителей из ФСБ, что они за ним гонялись, ездили, возили этот яд? Может быть еще кого-то отравили, бог его знает, в ближайшее время может быть узнаем. Почему сознание человека не может воспринять эти очевидные достаточно и логичные доказательства?

Игорь Драндин: Я бы не верил социологическим опросам, которые в последнее время у нас активно появлялись. Если посмотреть немножко подробнее, то там очень маленькая выборка, такая маленькая выборка вызывает очень много вопросов, безусловно. У меня такая гипотеза, что люди просто говорили неправду. Какая-то часть людей не говорила так, как действительно думали. Они говорили: да, наверное, это какая-то фальсификация, возможно западные спецслужбы что-то выдумывают. Хотя в действительности люди подозревали, что за этим стоят российские власти.

Я думаю, что примерно так. Есть люди, которые сомневались, и те, кто сомневались, совершенно точно побоялись сказать версию, которая явно не вызовет какого-то теплого отношения со стороны нашей власти.

Михаил Соколов: Алексей Навальный ставит задачу "умного голосования". Кстати говоря, в последнем своем выступлении он призывает идти на выборы и "умным голосованием" снести "Единую Россию". Получается, что он призывает снести "Единую Россию" в пользу Миронова, Жириновского и Зюганова, которые поливают его грязью с трибун и рассказывают. Что-то в этом нелогичное получается.

Игорь Драндин: Здесь действительно много нелогичного. У меня много вопросов к этой концепции "умного голосования". С другой стороны я прекрасно понимаю, что ничего лучшего, к сожалению, у нас сейчас нет. Проблема "умного голосования" нам понятно. С одной стороны очень часто приходится выбирать совершенно неприемлемый вариант, просто потому, что этот неприемлемый вариант идет не под брендом "Единой России". Если какой-то негодяй из ЛДПР, который хуже единороса, хочет получить мандат, то "умное голосование" вполне может сказать: да, идите и голосуйте за него. Часто решение о том, что войдет в список "умного голосования" принимается из личных симпатий конкретных людей, которые этот список формируют. Например, в Москве не поддержали Юнимана это совершенно очевидно неправильное решение. Часть кандидатов, которые попадают в этот список, туда попадают на основании неких загадочных социологических исследований, которые никто не видит. Это, конечно, тоже неправильно. С другой стороны, какая есть альтернатива? Если оппозиция сегодня не может добиться регистрации своей партии на выборах, то приходится действовать по сценарию: мы выбираем кого угодно, но не только не кандидатов от партии Путина. Другой тактики просто не существует. Тактика бойкота ужасна. Тактика бойкота означает, что часть людей просто выпиливается из процесса полностью. Так делать нельзя.

Михаил Соколов: Леонид, действительно, есть такое противоречие политическое? То, что мы увидели буквально сегодня, вы уже сказали об этом фильме, он тоже заканчивается призывом к "умному голосованию". Оно, конечно, умное, но насколько оно пугает российскую власть? В конце концов, Владимир Путин вполне может работать с Думой из своих не иностранных агентов Миронова, Зюганова и Жириновского без всякого, мне кажется, господина Володина. Будет там большинство красно, я даже не знаю, какого еще цвета, розовое что ли.

Леонид Гозман: Этот цирк может существовать в любом варианте при любых исполнителях. Действительно, чем Зюганов хуже Володина? Одинаковые ребята, мне кажется. Мне кажется, что сейчас обсуждать будущие выборы, Алексей призвал, правильно сделал, что призвал, но всерьез обсуждать, они их еще 20 раз отменят, чрезвычайное положение объявят и так далее.

Михаил Соколов: Зачем им объявлять чрезвычайное положение? Вы верите, что по призыву Алексея Навального и его друзей в ближайшую субботу в центре Москвы будет большая акция протеста?

Леонид Гозман: Что значит зачем? А зачем они это винтилово во "Внуково" устроили, скажите, пожалуйста? Они иррациональны. Их рациональность находится в голове одного человека, который, похоже, не очень смелый, который, похоже, не очень уже держит поляну. Они могут сделать все, что угодно. Обсуждать голосование, которое будет через несколько месяцев, мне кажется, рановато сейчас. Есть у меня одна умная мысль, которой я хотел бы с вами поделиться. Владислав говорил, что у Манделы была структура для разрушения режима, у Валенсы, а у Алексея Анатольевича ее нет. Во-первых, я согласен с вами, что, конечно, у кого есть какая-то структура сетевая, то это у него, больше как раз ни у кого нет, у него штабы везде понатыканы. Но не в этом даже дело, а дело в том, что сокрушить режим вообще нельзя. Мне кажется, это вообще неправильный подход к стране, как к объекту воздействия каких-то героических или очень умных людей. Это не тазик с водой, который можно покачать и расплескать воду оттуда, это океан. Законы этого океана нам далеко не всегда известны, чаще всего неизвестны. Если ты идешь под парусом, то ты не можешь ветер определить, назначить ветер туда, куда тебе надо. Нет, ты можешь понять этот ветер и подстроиться к нему, если хорошо подстраиваешься, ты дойдешь до цели при любом ветре на самом деле, но ты его не определяешь. Мне кажется, что задача не в том, чтобы что-то раскачать, перевернуть и так далее. Кто мы такие, кто они такие, кто я такой, чтобы страну переворачивать? У нас уже были большевики, хватит. Есть какое-то законы, по которым страна развивается. Мне кажется, что время этого режима подходит к концу, мне кажется, что его ресурсы исчерпаны.

Михаил Соколов: Доказательства надо приводить, почему исчерпаны? Пять миллионов бюрократов, которые кормятся за счет высасывания государственного бюджета, исчерпали свои возможности опираться на силовые структуры?

Леонид Гозман: Я могу привести некоторые примеры. Я не хочу влезать в финансово-экономическую сферу, потому что в присутствии Владислава Иноземцева это было бы бестактно с моей стороны, он понимает это лучше, чем я, на порядок. Например, пресс-конференция президента Владимира Путина, единственная за год, большое мероприятие и прочее. А теперь смотрите, что людей интересовало. Во-первых, большинство людей это вообще не интересовало, что говорит президент, то есть он перестал быть интересен. А те, кого это интересовало, их интересовало, назовет ли он фамилию Навального наконец, осмелится и вообще, что он будет говорить на эту тему. То есть интересовал опять же Навальный, а не Путин. Когда Франклин Рузвельт пришел к власти в Соединенных Штатах в период Великой депрессии, в очень тяжелый период для истории Америки, то тогда одним из символов Америки была картинка такая, когда семья сидит, дедушка, бабушка, папа, мама, ребенок, собака, кошка, все они сидят и смотрят на радиоприемник, оттуда доносится голос президента. Он раз в неделю обращался и что-то такое говорил. Вот это государства действительно. А когда первое лицо государства говорит, а всем начхать, вообще никому неинтересно, это падение авторитета этого самого государства. Посмотрите, есть некоторое число самых ближайших его друзей по дрезденскому отделу, кооперативу "Озеро", они близки ему и так далее, возможно, их все устраивает. Но у меня остались с прежних времен некоторые знакомые, которые занимают достаточно высокое положение и сегодня в разных сферах. Я с ними периодически разговариваю, спрашиваю, как дела, чего происходит. Я ни от одного из них ни разу не слышал, оптимистической оценки, что у нас все нормально, то, что вы несете в интернете это все фигня полная, у нас все зашибись, у нас хорошо, у нас командир на коне. Наоборот они все говорят: ой, что творится, чего они делают, показывая на этаж выше, они же вообще ничего не понимают, куда они ведут страну и так далее. Мне кажется, падает рейтинг, естественно, мы это видим. И здесь важна не абсолютная величина, а производная, то есть динамика рейтинга важнее, чем абсолютное значение рейтинга. Я думаю, что у нас формируется запрос на изменения. Потому что мечта Путина, что делает Владимир Владимирович? Его ругают: у тебя нет картины будущего, ты не даешь картину будущего и так далее. А почему он не дает? Потому что у него самого ее нет. Его мечта это день сурка. Мы просыпаемся каждый раз в том же самом дне, в котором заснули, который прожили вчера. У нас новая ракета, которая летает с тремя скоростями света, у нас мультфильм новый про эту ракету, "Оскара" дадут, я думаю, за эти мультфильмы, у нас новый заговор русофобов, новая встреча с рыбаками, дизайнерами, пахарями это все те же самые люди из ФСО. То есть эта ситуация может быть устраивает условного Сечина или Ротенберга, может быть им так хорошо. Но людям, которые мне совсем несимпатичны, но которые на этаж ниже, которые другого поколения, на поколение ниже, их это тоже не устраивает, они хотят будущего. Будущее, которое они хотят это не мое будущее, я не хочу этого будущего для страны, но они-то хотят. Вот этим молодым волкам тоже не нравится.

Михаил Соколов: Молодым волкам многим хочется дворец в Геленджике и повторить опыт Ротенбергов, Тимченко и прочего по высасыванию государственного бюджета. Вполне возможно, что это и так. Владислав, вы нам мрачную часть показали, а есть ли какие-то объективные основания, может быть у них шансов меньше, для перемен с точки зрения, например, экономики, санкций? Сегодня Америка ввела санкции против трубоукладчика на "Северном потоке". Господин Помпео, хоть и уходящая администрация, обещает продолжать рассматривать новые санкции дополнительные против режима Владимира Путина. И вообще, раз вы в Киеве, а не в Америке, там тоже было такое, что Тимошенко сидела в тюрьме, как сейчас Навальный, Янукович сидел у власти, наверное, в конце 2013 года перед волнениями и Майданом никто не мог сказать, что он свалится в течение двух-трех месяцев. Есть же основания к тому, что режим в Украине рухнул, и в России может что-то подобное произойти?

Владислав Иноземцев: Я в данном случае не отрицаю того, что что-то подобное может произойти в России. Я просто хочу отметить два обстоятельства. Во-первых, если мы говорим чисто о России, то экономически режим достаточно устойчив. Мы видим его резервы, мы видим количество денег, которые он имеет, мы понимаем, что резервы эти не тратятся, что с этого года начинается масштабная программа заимствований, через которую будет финансироваться бюджетный дефицит. Мы при этом видим, что нефть, которая совсем недавно была 20, потом 30, сейчас уже 56. При нынешнем курсе рубля у Путина может оказаться профицитный бюджет по итогам этого года. То есть с точки зрения выполнения тех обязательств, которые власть взяла перед гражданами, я думаю, что все будет хорошо. Экономика, безусловно, слабое место Путина, потому что созданная им силовая олигархия сейчас потребляет все больше и больше денег. Это коррупционная пирамида, которую он сам построил, она требует огромного количества ресурсов, и эти ресурсы будут только расти, иначе она перестанет быть лояльной. В этом отношении, я считаю, у режима есть 5-7 лет запаса с точки зрения прочности в тех параметрах, которые мы сегодня видим. Что касается политического момента, Украина или та же самая Беларусь, я могу ошибаться, но мне кажется все-таки, что и в Украине, и в Беларуси протестная среда так или иначе всегда была подпитываема одним очень важным обстоятельством, обстоятельство заключалось в том, что это были страны, которые находились на линии больших исторических разломов между Европой, европейской цивилизацией и российской цивилизацией. В этом отношении баланс существовал и всегда так или иначе поддерживался между теми, кто хочет на Запад, как в Европе, и теми, кто близок исторически, культурно, религиозно к России. В этом отношении эти страны заведомо были более подвижными. В России нет ярко выраженной альтернативы. Уже было сказано, предлагает Навальный программу, не предлагает, на самом деле эту программу предложить крайне сложно. Наши демократические власти в 1990-е годы с учетом хронического кризиса, не всегда они были в нем виноваты, но так или иначе идея демократизации, даже правового порядка в какой-то мере в России категорически дискредитирована. Идея европейского пути развития либо выхолощена, либо в условиях, когда страна якобы осажденная крепость это чистая ложь, конечно, но так или иначе большинство людей ее не поддерживают. Поэтому я не очень понимаю точку опоры, которую предлагает оппозиция. Навальный гениально схватил путь антикоррупционной линии. То есть в данном случае, конечно, коррупция это абсолютно зло, которое не может быть оправданно даже решением Государственной Думы. Но проблема для России заключается в том, что я не вижу в душе большинства граждан жесткого отторжения этого феномена. Во-первых, сама по себе бытовая коррупция делает жизнь граждан намного легче, чем она была бы в случае полного соблюдения путинских законов, с другой стороны в нее вовлечено очень большое количество населения. И что самое существенное, люди привыкли, что на Руси воруют. В этот момент по большому счету, мне кажется, что Алексей Анатольевич мобилизовал максимум того, что мог мобилизовать, своими роликами и рассказами о коррупции. Потому что просто остальную часть населения эта проблема не волнует, так как она выглядит обыденной и нормальной.

Михаил Соколов: Сейчас мы включим кусочек ролика Навального про путинский дворец и посмотрим, каков его эффект.

Михаил Соколов: Да, там 17 тысяч метров, хоккейный дворец в скале и прочее. Два часа можно получать удовольствие, разглядывая пошлые такие ампирные интерьеры, гуляя по спальне Владимира Путина, в санузел, еще куда-то. Яркая картина. Действительно, есть ли такое раздражение у российских граждан, которое вызывает конфликт между этой роскошью, о которой они знали у олигархов, теперь узнают у Владимира Путина, и их реальным существованием? Или они это будут оправдывать тем, что в России всегда воруют, как нам объяснил Владислав, если бы я был Путиным, я бы тоже себе дворец построил?

Игорь Драндин: Мой опыт участия в дебатах с различными оппонентами от власти показывает, что тема коррупции всегда выигрышна. Если твой оппонент рассказывает о том, что Путин обеспечил безопасность для страны, что Путин думает о том, как сделать нашу страну суверенной, независимой, как сделать ее мировой державой и так далее, когда на другой чаше весов оказываются истории про коррупцию, про дворцы, про дачи, то эта тема всегда выигрывает.

Михаил Соколов: То есть им нечем ответить?

Игорь Драндин: Им может быть и есть, что ответить, но люди всегда поддерживают человека, который рассказывает про коррупцию, который возмущается этим злом. Это просто мой опыт показывает, что это сто процентов всегда так. Во-вторых, я согласен, что тема коррупции сильная, но ее недостаточно. Обычному человеку, который смотрит эти ролики, всегда хочется узнать ответ на вопрос: хорошо, Алексей, а что делать? Что ты предлагаешь, чтобы лично я стал богаче, чтобы моя зарплата росла, чтобы пенсия у моих родителей была не нищенская, а пенсия, на которую можно жить? В целом, конечно, понятно, если чиновники будут меньше воровать, они всегда будут воровать, просто будут меньше воровать, если так случится, то да, конечно, денег будет больше. Но напрямую из этого не следует, что мы все станем жить лучше, что уровень жизни взлетит. Нужны еще другие предложения, очень простые предложения, два-три пункта, не больше. Их сейчас очень не хватает, есть определенный вакуум. Вторая вещь нужен некий план. Люди в оппозиции не понимают, что будет дальше, у них нет видения ситуации через год, даже через полгода.

Михаил Соколов: Нам Леонид Гозман говорит, что не надо про выборы, еще рано.

Игорь Драндин: Нет, не рано, про выборы нужно говорить уже сейчас. Потому что выборы это очень важный этап, во время выборов интерес к политике взлетает, люди начинают задумываться про альтернативу это крайне важно. Если в этот момент показывать, что власть вам альтернативу не дает, а у нас есть свои предложения, есть альтернатива, есть классные люди, классные кандидаты, сильные политики, которые качественно отличаются от того болота, которое много лет сейчас сидит везде, в Думе и так далее. Когда люди начинают это видеть, они начинаются задумываться над тем, как система работает, над тем, честные ли выборы в стране и что они могут сделать, чтобы все это поменять. Поэтому о выборах говорить сейчас уже немножко поздно.

Михаил Соколов: А на молодежь можно рассчитывать? Было сказано сегодня про другое поколение молодых волков, которые захотят чего-то нового. Они захотят нового или они захотят повторения старого? Поскольку в старой системе можно, дорвавшись до власти, разбогатеть, навороваться и построить в конце концов кому-то такой дворец, как у Владимира Путина. Правда, надо скрывать, что ты им владеешь. Песков будет рассказывать, что никакого дворца вообще нет. Мы его видим, он есть, но его нет.

Игорь Драндин: Есть четкая связь. Если представители старшего возраста, как любит говорить Путин, смотрят новости по Первому каналу, люди старше 50 лет, у них основной источник получения информации о том, что происходит в стране это телевизор, если они смотрят телевизор, то скорее всего они будут поддерживать власть. Они не будут ее очень сильно любить, но скорее всего это электорат, который власть себе может забрать тем или иным способом. Молодое поколение в телевизор заглядывает гораздо реже, основной источник информации это социальные сети, это YouTube, там Навальный, там его расследования и куча других политиков, правых, левых, любых. Так или иначе, там не так уж много официальной государственной пропаганды, которая отравляет нам всем жизнь. Поэтому люди молодые это электорат, который для Путина уже потерян. Сейчас я не вижу никакой стратегии, которая бы позволила бы Путину забрать людей, которым в этом году, допустим, исполняется 18 лет. Даже 25-летних, 35-летних Путин вряд ли уже получит. То, что молодые люди тоже хотят построить себе дворец это нормально, ничего страшного в этом нет, что люди хотят построить себе дворец. Но при Владимире Путине они точно дворец себе не построят. У них вариант есть только идти во власть и там воровать. А во власти места всем не хватит, там уже все занято. Молодежь более-менее это понимает, как мне кажется.

Михаил Соколов: Давайте с народом пообщаемся, опрос на улицах Москвы.

Михаил Соколов: В интернете 66% проголосовали за то, что Навального закрыли как врага Путина, а всего 9% считают, что его наказали за нарушение закона, 22% "хотят сломить в тюрьме". Леонид, что дальше будет, давайте обменяемся прогнозами?

Леонид Гозман: Во-первых, абсолютно адекватная реакция у людей. Во-вторых, хочу напомнить, что когда Борис Николаевич Ельцин триумфально победил в Москве, 96% за него проголосовали, как за Туркменбаши, то за него голосовали как за ощущение альтернативы, как за человека, которому верят, а вовсе не как за человека, который придумал какую-то программу, что ЗИЛ мы будем приватизировать вот так, а это мы будем делать так, а дороги будем чистить так. Он вообще сам не знал, что он будет делать, я думаю, когда избирался. Триумф был. Я думаю, что этот режим не устоит. Молодые волки не хотят демократии, не хотят демократических преобразований, но они не будут защищать этот режим, потому что им он тоже чужой, им он тоже невыгоден. Вообще не так важно, сколько народу штурмует Бастилию, важно, сколько народу ее защищает. Защищать этот режим не будет уже вообще никто, кроме гвардейцев, кроме охраны. Гвардия иногда предает это бывает в человеческой истории десятки раз. Режим, который стоит только на гвардейцах, он на самом деле совершенно обречен. Поэтому я думаю, что режим рухнет. Я думаю, что если Алексея не убьют это очень важное условие, естественно, то с высокой степенью вероятности он будет востребован в переходный период как руководитель системы переходной, переходного правительства, а дальше будут выборы. У него есть очень серьезные шансы, с моей точки зрения, стать президентом Российской Федерации.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, никаких перемен не будет. Навальный сейчас может быть отправлен в тюрьму это было бы логично с точки зрения власти. Реакция общества, на мой взгляд, на это будет довольно, скажем так, не индифферентной, но весьма слабой. Выборы даже при "умном голосовании" могут принести успех альтернативным квази-оппозиционным партиям, с которыми Путин легко договорится. Я не вижу для Путина точек риска в ближайшие пять лет.

Игорь Драндин: Я не буду давать прогнозов, я не астролог. Я скажу, что делать надо выходите на улицу. 23 января необходимо идти на улицу в центр своего города это очень важно. Ходите на выборы, участвуйте в выборах, даже если там нет лучшего кандидата, который вам идеально нравится, голосуйте за кого угодно, но только не за "Единую Россию", или за какого-то просто нормального человека. И помогайте политикам финансово. Потому что для того, чтобы работать, делать даже ролики в интернете, нужны деньги. Три вещи это очень просто, их нужно делать. Если эти вещи каждый из нас будет делать, то мы обязательно победим.

Михаил Соколов: Это оптимистичный взгляд, были и пессимистичные.

 Опрос в твиттере: "Почему арестовали Алексея Навального?"

• 

  Михаил Соколов