Главный врач 23-й больницы Елена Васильева о самолечении COVID-19: ВИДЕО

Вокруг COVID-19 и вызываемых им осложнений появилось немало мифов. Низкая информированность людей и недоверие к медицине создали благоприятную среду для бума самолечения. По соцсетям гуляют списки препаратов, не имеющих никакого отношения к настоящему лечению, а люди назначают себе препараты, которые могут привести к драматическому ухудшению их состояния. В интервью «Новой газете» главный врач ГКБ № 23 им. Давыдовского профессор Елена Васильева рассказала о том, какие опасности таит самолечение от коронавируса и что делать не стоит ни в коем случае.

https://youtu.be/3iW2JxqtMlc Влад Докшин, Екатерина Ганичева, Глеб Шульц / «Новая газета»

— Давайте поговорим про лечение коронавируса. Кому это лечение действительно необходимо? 

— Надо понимать, что примерно 80–85 процентов людей, болеющих ковидом, или самостоятельно выздоравливают, или у них он протекает в относительно легкой форме. Это и очень хорошо, и в то же время большая проблема, потому что люди заразны в этот период. Они не знают, что больны, распространяют вирус, и в этом состоит коварство новой пандемии. Почему огромный процент заболевших выздоравливает самостоятельно? Потому что у нас есть собственная иммунная система. Сначала идет неспецифический иммунный ответ, потом вырабатывается специфический иммунный ответ на данный конкретный вирус, вырабатываются антитела, клетки начинают атаковать другие клетки, зараженные коронавирусом. Надо ли что-то делать в этот период с человеком?

Если он бессимптомно болеет, если у него нет тяжелых сопутствующих заболеваний, его надо оставить в покое. Не нужны антибиотики, не нужны гормоны, не нужен длинный перечень препаратов, который можно перечислять бесконечно. Как у нас сейчас бывает, когда человек заболевает: приходит сначала врач из поликлиники и рекомендует какие-то препараты. Потом пациент спрашивает своих знакомых — одного, другого, третьего. Те присылают списки рекомендованных соседями, друзьями, еще кем-то. Я нередко вижу списки из 20–25 препаратов, которые люди принимают.

Что касается так называемых противовирусных препаратов «ремдесивир» и «фавипиравир», по ним доказательства [эффективности]  или не очень весомые, или их вообще нет. 

Нет ни одного достоверно доказанного лекарства, которое позволило бы избежать тяжелого течения ковида.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

От фуфломицинов — к фуфловирам. Юлия Латынина: Что нам впаривают за 12 тысяч рублей вместо лекарства от «короны»

— Когда мы говорим о каких-то препаратах, мне страшно, потому что мы с вами скажем об этом и люди, как мы видели, просто побегут и начнут сметать это с аптечных полок.

— Нет, ни в коем случае нельзя без назначения врача ничего давать. Человек может не знать, например, что ему противопоказаны противосвертывающие препараты. Не бывает лекарств без побочных действий. Если вам говорят, что лекарство без побочных действий, это жульничество. Если лекарство действует, оно действует всегда в обе стороны, оно пользу может приносить и вред. Поэтому надо обязательно по серьезным препаратам всегда советоваться с врачом.

— Давайте еще раз. Если положительный тест на коронавирус, у вас ковид — вы лежите дома. И если нет каких-то серьезных симптомов, то это все как обычная простуда.

— Не просто «лежите дома». Во-первых, не надо лежать, а надо все-таки похаживать по квартире, это профилактика тромбов.

Во-вторых, если поднимается температура и держится несколько дней или она выше 38,5–39 ˚С, конечно, надо посоветоваться с врачом. Если она держится уже достаточно долго или если появляются любые симптомы одышки, необходимо проверить насыщение кислородом. Сейчас есть такая возможность, я знаю, что в Москве дают пульсоксиметры бесплатно. И если пульсоксиметрия ниже 93, например, уже нужно беспокоиться. Если сопровождается одышкой — вызывать врача или скорую.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Не новички. Продолжение сенсационного расследования о фуфломицине. Кто производит и впаривает таблетки от COVID

— А если у человека есть хронические заболевания — диабет, сердечно-сосудистые, — ему что же, сразу надо вещи в больницу собирать или тоже пока не нервничать?

— Во-первых, чем сложнее и тяжелее, тем меньше надо нервничать. Эта паника, она есть, к сожалению, и у многих врачей. Понятно почему: врачи подвержены риску, но паника мешает, паника врачей, паника пациентов мешает реально лечить. Вот чем я занимаюсь несколько часов в день — я занимаюсь психотерапией, веду очень много больных амбулаторно, и моя психотерапия сводится к тому, о чем я только что говорила. Пожалуйста, не надо пить антибиотики, не надо пить гормоны и препараты по длинному списку, присланному друзьями. Все это надо делать только по показаниям. В частности гормоны, когда они даются людям без показаний, то есть пациент не тяжелый, ухудшают прогноз. Они показаны, когда состояние утяжеляется, когда человек зависит от кислорода. А всем остальным их принимать не просто не нужно, а совсем нельзя.

— Вообще паника у людей возникла, когда начали говорить и писать, что у врачей нет единого протокола лечения ковида. Это правда, его нет?

— Это и так, и не так. Когда ковид начался, это была новая болезнь, не знали, как лечить, и вполне оправданно было пробовать разное. Не знали, как течет ковид, не знали многих симптомов, узнавали уже по ходу дела и гораздо позже, через месяц, два, три, четыре. Все новые и новые проявления этого вируса мы видим и сейчас, а тогда стихийно пробовали разные лекарства. Но на сегодняшний день картина совершенно другая.

Сейчас мы знаем, что у 10–15 процентов больных система начинает как бы буксовать, она дает не просто сбой, она начинает из-за этого сбоя гиперактивизироваться.

— То есть атакует?

— Да. Представьте себе, что машина завязла на льду или в глубоком снегу, она начинает шуметь, буксовать. Ты давишь на газ, и она начинает буксовать еще больше. Когда это происходит с организмом, выбрасываются цитокины. Вообще, это полезные для нас вещества: когда они не в больших количествах, они тоже активируют иммунную систему. Но когда их очень много, как бывает при ковиде, так называемый цитокиновый шторм, они могут повреждать ткани. Повреждение ткани приводит к выбросу еще большего количества веществ, которые стимулируют свертывание, начинается гиперкоагуляция; и, собственно, все это многообразие симптомов, которое мы видим, — это и есть проявление вот этих различных цитокинов. Реже это прямое действие вируса. И если это понимаешь, то понятен и протокол, и как лечить, а самое главное, что это уже сейчас подтверждается рандомизированными исследованиями. Вот когда только начинали, был момент абсолютно бездоказательной медицины.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Ночь, день, ночь. Этот текст вы прочтете до конца и наконец наденете маски

Фото: Юрий Козырев / «Новая газета»

— То есть несколько месяцев 2020 года?

— Да, мы вернулись в историю на 20–30 лет назад, когда не было доказательной медицины. И возвращаясь к протоколу лечения: сейчас в больницу попадают люди, у которых уже развернутая стадия, мы не кладем больных, как было раньше, у которых просто сам факт ковида или положительный тест. На сегодняшний день из препаратов у нас остается «Дексаметазон», данный вовремя, у нас остаются антицитокиновые препараты, и у нас остаются антикоагулянты, которые должны правильно даваться, в правильных дозах, это очень важно. Сейчас мы уже научились многим приемам, как правильно положить пациента, как правильно дать ему кислород, и мы гораздо меньший процент больных берем на ИВЛ и на ЭКМО.

Когда к нам попадает пациент, который нуждается в кислороде, первое, что мы делаем, — помещаем его в прон-позицию и даем кислород. В разных видах — это зависит от тяжести состояния.

И практически всем мы даем антикоагулянты, от тромбов.

А дальше мы обязательно берем анализы и смотрим, развился цитокиновый шторм или еще не развился, пора уже его подавлять или не пора. Когда идет кислородная недостаточность и это подтверждается лабораторными анализами, тогда это как раз время, чтобы вводить те или иные или гормоны или антицитокиновые препараты. Одновременно мы обязательно смотрим, нет ли признаков бактериальной инфекции, если их нет, антибиотики тогда не даются. Также мы применяем и свежезамороженную плазму с высоким титром антител к коронавирусу, пока у человека нет еще собственных антител.

— Вы много всего перечислили, но не сказали про КТ, а это самая популярная в народе процедура сейчас.

— КТ нужно делать, только если это необходимо врачу для диагностики.

Мне сейчас обрывают телефон: «А можно у вас сделать КТ?» Никого не беру, как правило!

Собственно, это одна из моих задач в интервью — я очень хочу постараться хоть немножко снять панику. Да, это серьезная инфекция, но паника только помешает. Я уже говорила, это общее правило: чем сильнее вопрос, тем нужно быть спокойнее и сдержаннее и трезво принимать решения.

                              Елена Васильева, главврач больницы №23. Фото из личного архива

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Волна с человеческим лицом. Ради чего стоит пережить новую вспышку коронавируса. Интервью с профессором Полиной Степенски

— То есть, когда весной всех подряд с положительным тестом отправляли на КТ, это просто потому, что не понимали, как с этим работать?

— Знаете, тогда в этом был определенный смысл. Тогда было до 30 процентов ложноотрицательных тестов, а КТ оказалось чувствительнее. И вот это очень сильно сдвинуло понимание в диагностике, и на том этапе это было очень правильно. Сейчас лучше стали тесты, сейчас мы лучше понимаем болезнь, и даже далеко не всегда КТ влияет на наши действия. Потому что бывают люди, у которых есть процесс по поражению легких, но при этом нормальная пульсоксиметрия. А у кого-то, наоборот, процент поражения небольшой, но у него есть фоновое заболевание легких, ему достаточно бывает 20 процентов, поэтому гораздо важнее общее состояние больного, пульсоксиметрия, чем просто цифры КТ.

— Давайте поговорим про антибиотики, которые исчезли из аптек.

— Эта та же тема паники. Слава богу, что их нет, потому что не нужно заниматься самолечением, особенно при коронавирусе.

— Я спрашиваю сейчас не столько про коронавирус, сколько вообще. 

— И вообще не надо. Где в мире вы можете купить антибиотик без рецепта? Где?  

— А у нас можно купить без рецепта? 

— Да! У нас идут и сметают, потому что продается без рецепта. Нигде в Европе, в Америке вы не купите без рецепта антибиотик. Мои друзья, живущие за границей, здесь покупают рецепт и везут к себе.

Фото: Светлана Виданова / «Новая газета»

— Но это как-то помогает, раз они тоже так делают? 

— Это неправильно. Массовое бесконтрольное применение антибиотиков — огромная проблема. Развивается резистентность. Но в коронавирусе проблема другая, антибиотики просто почти никому не нужны. Понимаете? Их просто не надо принимать при ковиде дома. Их дают только в больнице и только в определенных ситуациях.

— Пандемия принесла нам хоть что-то хорошее?

— Хорошее в том, что на врачей обратили внимание. Вообще-то, мы и раньше работали, и нам всем могут ночью позвонить — и не обязательно с ковидом: и с инфарктом, с инсультом, — и раньше этого никто не замечал. Очень важно, чтобы с пандемией не кончилось это нормальное отношение к врачам. А то ведь Следственный комитет как активизировался до этого. Врачебные дела пошли, и я очень надеюсь, что это закончится — дела из-за врачебных ошибок. Любой врач, принимающий то или иное решение, не всегда на 100 процентов прав, все-таки болезнь — это всегда какой-то выбор, и ты должен понимать, что при таком анализе [может быть] так, а при таком — иначе... Наша работа сопряжена с определенными рисками, с определенными трудностями, бессонницей, постоянным напряжением, это и было и есть, сейчас это больше, конечно, чем было раньше.

А из грустного — это уровень недоверия к врачам и к вакцинам сейчас. Это чрезвычайно удручает.

Например, вакцина Гамалеи сделана профессиональными людьми, я их знаю много лет, и это серьезные ученые. Да, третья фаза еще не закончена, но она закончится и покажет клиническую эффективность вакцины; безопасность же была исследована еще в первой фазе.

— То есть вакцина — это хорошо и нам нужно прививаться?

— Я сама вакцинировалась «Спутником» и всю свою семью привила. Меня вакцина один раз уже защитила. Так получилось, я была в очень тесном контакте с человеком, который заболел, и были уже все проявления. То есть очень большая концентрация вируса была.

— Получается, только массовое вакцинирование дает коллективный иммунитет, а естественным путем он не нарабатывается?

— Пока нет. В Москве уже много переболело, но пока недостаточно, чтобы дать реальный иммунитет.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Что вредит больше нашему здоровью — лекарства-подделки или неэффективные лекарства? 

— Сейчас людям страшно лишний раз в больнице появиться, даже если у них есть серьезные заболевания. К чему это приводит? 

— Большая беда, когда у пациентов с сердечно-сосудистыми заболеваниями появляется затяжной приступ, который может говорить об инфаркте: рука не двигается или нога, — и если подозрение на инсульт, они терпят и не едут в больницу, потому что боятся коронавируса. Но в такой ситуации надо немедленно ехать, просто немедленно.

Фото: Юрий Козырев / «Новая газета»

— Не боясь заразиться коронавирусом?

— Да, потому что медицина — это статистика. Смертность естественная от инфаркта, если его не лечить, — 30–33 процента. Это выше, чем потенциальный риск умереть от ковида, на порядок выше. Поэтому, если подозрение на серьезное заболевание, немедленно надо ехать.

— Вы так говорите, будто у вас есть данные и цифры, что люди в таком серьезном состоянии не едут в больницу.

— Да, это так, и это безумно меня огорчает. К нам приезжают люди на второй, третий день от начала инфаркта, когда совсем плохо, когда сердце уже начинает рваться. Мы стали видеть разрывы — это то, чего мы вообще не видели последние годы. У нас прекрасно — правда — работающая система помощи больным с инфарктом, я даже сама была удивлена результатами. Оказалось, что время доезда скорой помощи до человека с болями в груди как было десять минут, так и осталось, несмотря на всю загруженность скорой на ковиде. Обращайте внимание, если это острая ситуация. Не ждите, звоните в скорую. И наоборот, совершенно не нужно вдруг идти сейчас к врачам проверяться, как у нас любят. Сидели себе дома [безо всяких жалоб] и тут решили провериться. Подождите, пожалуйста, пару месяцев и проверитесь, когда, я надеюсь, будет поспокойней.

Ирина Воробьева