Интервью академика Ю. Харитона о вкладе разведки в советский атомный проект 8 декабря 1992 г.
На модерации
Отложенный
Вклад разведки в советский атомный проект бесспорен. Он заключается в том, что информация из-за рубежа способствовала принятию руководством страны трудного решения о начале работ по ядерному оружию в ходе кровопролитнейшей войны. Разведка позволила нашим физикам максимально сократить время, помогла избежать «осечки» при проведении первого атомного взрыва, имевшего огромное политическое значение. Разведка сделала И.Курчатова самым информированным физиком-ядерщиком, который, зная достижения своих коллег, одновременно на важном начальном этапе ядерной гонки был посвящен в результаты западных специалистов.
Однако полученная разведкой информация, сколь бы она ни была полезной потенциально, сама по себе мертва. Мертва, пока не будут найдены доказательства, подтверждающие, что «улов» не есть ошибка или еще хуже — дезинформация. И потому нельзя согласиться с [12] заявлениями наших «атомных» разведчиков о добытых ими «настолько подробных данных», что они «позволили Курчатову строить сразу производственные цехи, минуя стадии опытного производства».
— Когда мы убедились, — говорит Юлий Борисович Харитон, что в наших руках полностью кондиционный материал, уже испытанная американцами схема бомбы, конечно, в тот драматический период надежнее и менее рискованно было использовать именно ее для первого нашего взрыва. Учитывая государственные интересы, любое другое решение было тогда недопустимым.
Как вспоминает Л. Альтшулер, непосредственный участник советского атомного проекта, на вопрос о том, почему в ходе первого испытания идут на самый примитивный и дорогой вариант, Ю.Харитон объяснил: важно, как можно скорее, продемонстрировать, что бомба у нас имеется.
Обратим внимание: в ответе не прозвучало, что испытываемое устройство — воспроизведение американского образца. Об этом знали только единицы из числа высших руководителей проекта. Остальные участники оставались в неведении вплоть до наших дней. Ю.Харитон поясняет:
— Представляете, что было бы, если бы я рассказал о разведматериалах?! Запрет на разглашение самого факта получения подобной информации был суров. И уж кому-кому, а нашим «атомным» разведчикам должно быть особенно ясно, почему советские физики не обсуждали эту тему.
— Но ученые не очень-то любят, когда начальство им что-то навязывает, отклоняя собственные идеи...
— Конечно, это так. Но какого-то особенного противодействия нашим с Зельдовичем предложениям не было [13]. Люди видели: наши предложения в действительности того типа, что нужно. И делали. Потом, несколько позднее, эти же люди сделали гораздо лучше, более совершенные образцы. Очень скоро ими были созданы атомные заряды в несколько десятков раз меньшего веса и в несколько раз меньшим расходом активного вещества.
Следующая атомная бомба, испытанная в СССР в 1951 г., была мощнее первой более чем в два раза. При этом ее диаметр был существенно меньше копии американской бомбы, и она была почти в два раза легче своей предшественницы. Важно отметить, что проработки этого более совершенного варианта бомбы имели весьма ясные очертания уже к 1949 году.
Однако промежуточные этапы, успешно преодолеваемые в коллективах И.Курчатова и Ю.Харитона, не производили должного впечатления на руководство страны. В том числе и на курировавшего советский атомный проект Берию. Даже пуск первого атомного реактора 25 декабря 1946 г. не шел в сравнение с демонстрацией новой военной техники — самолета, пушки или грозно грохочущего танка. Увидев метнувшийся «зайчик» гальванометра при начале цепной реакции да услышав нарастающую частоту щелчков репродуктора, Берия, обращаясь к Курчатову, воскликнул: «И это все? И больше ничего?!»
Подобные «показы» были крайне невыразительны. Не случайно Берия стал задумываться: а не занимается ли Курчатов надувательством? Игорю Васильевичу было известно о подготовленных ему на смену «дублерах», и все понимали: если бомба не взорвется, Курчатовскому коллективу несдобровать. Сгущающиеся тучи мог развеять только успешный взрыв атомной бомбы в СССР. И чем скорее — тем лучше [14]!
И.Курчатов как-то рассказал, что на встрече у Сталина до взрыва первой бомбы вождь произнес: «Атомная бомба должна быть сделана во что бы то ни стало». А когда взрыв состоялся и вручались награды, Сталин заметил: «Если бы мы опоздали на один-полтора года с атомной бомбой, то, наверное, «попробовали» бы ее на себе».
— Юлий Борисович, сейчас много разговоров на тему о том, кто является, так сказать, «отцом» советской атомной бомбы. Называют Курчатова, Вас. Намекают на Фукса. Как бы Вы ответили на этот вопрос?
Первыми в СССР атомной бомбой начали заниматься мы с Зельдовичем еще с начала 1939 года. Но одно дело теоретически разрабатывать конструкцию и совсем другое реализовать на практике, осуществив поистине огромный объем работ. Так что если выражаться в терминах вопроса, то было три «отца» — Курчатов и мы с Зельдовичем. Заслуга Фукса и других наших помощников за рубежом несомненна.
Однако мы реализовали американскую схему при первом испытании не столько из технических, сколько из политических соображений.
В истории с Фуксом, как бы она ни была неприятна американцам, они придерживаются беспристрастных оценок. В середине 50-х годов, когда полемика вокруг Фукса еще была животрепещущей для США, было опубликовано заключение: «Основные трудности, которые должны были преодолеть Советы для создания бомбы, были связаны с тяжелой промышленностью и производством. У Советского Союза были свои прекрасные ученые, которые могли найти ответы на все вопросы самостоятельно».
Более того, Ханс Бете, в группе которого работал Фукс в Лос-Аламосе, в своей объяснительной записке к [15] меморандуму 1952 года отметил, что если бы советские физики воспользовались информацией Фукса по водородной бомбе, то «нам остается лишь радоваться, ибо это означает, что им приходится разоряться ради проекта, никчемного в военном отношении».
— А как теперь, в наши дни, смотрят в Америке на перипетии, связанные с «атомным шпионажем», затронувшим когда-то самые чувствительные струны двух мировых держав? В беседе с авторитетным американским специалистом по истории советского атомного проекта профессором Стэнфордского университета Д. Холлуэем я коснулся этой темы.
— На Западе широко обсуждался вопрос, — сказал Д. Холлуэй, — какую помощь получил Советский Союз от разведки, особенно от Фукса. Фукс был квалифицированным физиком. У него была достойная репутация, хотя он и не являлся физиком высшего класса, подобно X. Бете. Давая показания по научным вопросам после своего ареста, Фукс говорил правду, ничего не скрывая и ничего не искажая. У него был обширный доступ к информации в Лос-Аламосе.
Естествен вопрос, как повлияла информация Фукса на решение Сталина дать жизнь советскому атомному проекту. Мне кажется, эта информация могла играть для Сталина очень важную политическую роль. Техническая сторона уступала ее политическому значению. Очень часто, когда пишут о Фуксе, не понимают именно этой важной разницы.
Другой вопрос имеет уже техническую окраску: можно ли провести сопоставление во времени передаваемой Фуксом информации с прогрессом советского атомного проекта? Обращает на себя внимание интересный факт. Когда во время войны с советской стороны задавали Фуксу вопросы, почти все они были безграмотны с точки [16] зрения физики. Любопытно, кому они принадлежали? Я просто не могу поверить, что они предлагались Курчатовым, Харитоном или Зельдовичем. И мы знаем, что после 1945 года Фуксу задавали уже очень специфические, очень точные вопросы.
— И все-таки, насколько выиграл, по-вашему, советский атомный проект благодаря разведке?
— Когда я старался оценить выигрыш, который принесла Советскому Союзу информация Фукса, я обратился к опыту послевоенной Англии. В Лос-Аламосской лаборатории работало около 20 англичан. И когда после войны сотрудничество в области атомного оружия между Англией и США прекратилось, все они, включая Фукса, в 1946 году, то есть через год после испытания атомного оружия в США, вернулись на Родину и включились в работу по созданию английской атомной бомбы. И все-таки англичанам при их весьма высоком уровне промышленности и технологии было очень трудно. Несмотря на высокую информированность, множество проблем пришлось решать самостоятельно. Конечно, у СССР было меньше информации извне, чем у Англии. Так что вы должны были пройти гораздо больший и очень трудный путь. (Первая британская атомная бомба была взорвана на три года позже советской. — Ю.С.).
Важная роль Фукса в истории советского атомного проекта не уменьшает вклада советских физиков. Кроме того, наиболее трудоемкая проблема при создании атомной бомбы — не теоретическая ее разработка, а практическая организация, создание соответствующей промышленности и новой техники [17].
— Что Вы можете сказать о регулярных в последнее время выступлениях наших «атомных» разведчиков в средствах массовой информации?
— В этих публикациях я не вижу неточностей с точки зрения фактического материала. Но в них есть, конечно, очень ясный политический замысел: не столько физики, сколько КГБ обеспечил создание советской атомной бомбы. А если говорить о водородной бомбе, то не Сахаров...
В качестве первооткрывателей атомной эры, ставшей поворотным этапом в развитии цивилизации, история выбрала Соединенные Штаты Америки и Советский Союз. В первую очередь этим двум державам пришлось в полной мере испытать, как ядерная гонка форсировала и даже подчинила себе наиболее передовую часть технологии и науки. Эти страны первыми осознали, что обладание ядерным оружием никому не дает решающих преимуществ и, напротив, таит в себе угрозу всеобщего уничтожения. Ядерное оружие, породив глобальные проблемы, в том числе и моральные, во многом предопределяет сейчас стратегию мировой политики. По этой причине исследователи вновь и вновь будут обращаться к начальным драматическим страницам атомной эпопеи, стараясь «докопаться» до их подлинного содержания
Комментарии
То никакие зарубежные секреты безграмотным людям, не смогли бы ничего хорошего дать.
Все это в очередной раз показывает, что в СССР была достаточно развитая Наука и технологии.
Да после войны из Германии в СССР вывозились даже металлические опоры Электропередачи, и оборудования подстанций, не говоря о более сложном оборудовании для строящихся заключенными комбинатов по обогащению урановой руды, Ну и другие предприятия по разработки ЯО.
Воровство секретов друг у друга было всегда и будет всегда Не зря несколько лет назад, в Германии туристам запретили пользоваться смартфонами на немецких предприятиях. Китайцы все снимали и использовали у себя. Ну а теперь европейцы завидуют китайцам)))
Я ориентируюсь на то что говорят разные специалисты
Бывшим сотрудник Института Стали. По его мнению, в Союзе было что украсть.
Да и бывший труженик фирмы Южный с Украины тоже считал что у них было что воровать.
Ведь военные технологии развивались по разному. Да и в вычислительной технике кое что было не хуже.
Что-то не припомню ,чтобы СССР жаловалось или предъявляло претензии США по поводу того ,что у них
украли какие-то технологии .Вот наоборот примеров достаточно.
ЦРУ и другие спецслужбы США активно работали в СССР, но не воровством новейших технологий.Были ли они ?
Их занимали другие вопросы-военный бюджет и его наполнение,ядерный щит,например,вокруг Москвы,разработки месторождений урана и его обогащение ,принимаемые решения в Политбюро и т.п.
Моссад и ЦРУ активно работают в Иране ,но всем понятно,чтобы воровать их технологии.:-)))
Вот " Шэхуэйбу», кит в переводе,китайская разведка круглосуточно ворует какие возможно технологии Запада и везде ,где возможно.
Манхэттенский проект напомнить?
А что, конкретно, спёрли амеры? Только конкретно, а не имху какую.
Нечего сказать?
Тото.
Разведка выполнила свою Задачу - ДОСТАЛА НУЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
-
Наша Совет скаяФизическая Наука, а также Ракетная Наука были представлена Оочень Масштабными Фигурами, среди которых евреи, как Харитон были на одних из ведущих позиций.
Ясенпень - украсть легше, чем открыть или разработать.
Но Себя Не Обманешь - Науки и Технологии Растут именно от Открытий и Разработок.
Ничего своего.
Тупо нельзя ничего украсть. Можно украсть Идею и принцип работы. Что и украли у Американцев по бомбе.
Ведь не зря же столько умных людей над этим работало.
И в каждой стране свои материалы и технологии. Даже простейшие устройства везде разные. и надо делать на том, что имеешь.
Если бы это было иначе Иран бы давно соорудил кучу своих Бомб. Но ни мозгов ни технологий там не хватает.
Вот в Израиле видно все нашли у себя)))))
Вопрос в лоб : бомбу, украли?
Нехрен сьезжать.