ИЗРАИЛЬ - ПРАВДИВЫЙ ВЗГЛЯД

Мордехай Кейдар: арабы разобщены, а евреи – сплочённый народ

С д-ром Мордехаем Кейдаром, сотрудником центра стратегических исследований университета Бар-Илан беседует Майя Гельфанд.

М. Г. – Д-р Кейдар, зачем нам соглашенияс Суданом, Эмиратами и Бахрейном? С Суданом мы не воюем, у нас нет границ с Эмиратами и Бахрейном.

М. К. - С точки зрения стратегической это очень важно. Эти соглашения – ещё один кирпич, который выпал из стены, выстроенной вокруг Израиля арабскими государствами. Никакого отношения к границам это не имеет. Это признание Израиля. Процесс начался сорок с лишним лет назад с подписания мирного соглашения с Египтом, сегодня мы наблюдаем его продолжение.

М. Г. - Вы противник создания единого государства и поддерживаете идею разделения палестинских территорий на эмираты, по примеру ОАЭ. 


М. К. - Убежден, что это единственно правильное решение. Нужно понимать, как устроен Ближний Восток. Грубо говоря, здесь есть два типа государств: принцы и нищие. Процветающих всего семь - ОАЭ, Кувейт, Катар, Саудовская Аравия, Марокко, Иордания и Бахрейн. Неудачники – все остальные, включая Ирак, Сирию, Ливию, Алжир, Йемен. Что отличает два типа государств? Три фактора: этнический состав, объединяющая идеология и устройство органов власти.
Во всех государствах-неудачниках население неоднородное - это разные народы, часто враждующие между собой. В Ираке живут арабы, курды, туркмены, персы. В Ливии - арабы и берберы. В Сирии – арабы, курды, туркмены, армяне. То есть на этой территории проживают несколько этносов. Всё равно что взять русских, туркменов, казахов и латышей и заставить их жить в одной стране.

М. Г. - Эта страна называлась Советским Союзом.

М. К. - Поэтому я и привёл этот пример. Или сербы, хорваты, боснийцы, которых объединили в Югославию. Или чехи и словаки, которых заставили жить в Чехословакии. Эти искусственные образования обречены на провал.
На Ближнем Востоке государства-неудачники мало того, что состоят из разных этносов, так ещё эти этносы поделены на племена. И каждое из племён относится враждебно к соседу, находясь в скрытой или открытой конфронтации. Добавьте сюда религиозную разобщённость. В Ираке насчитывается десять религий: ислам, христианство, зороастрийство, религии шумеров, язидов, друзов и другие. Они, в свою очередь, тоже разделены на шиитов и суннитов, православных и католиков и множество разных конфессий. Таким образом население разделено на бесчисленное количество племен, родов, общин и каст.
И вот приходит новое время, и все люди объявляются братьями на том основании, что они граждане одного государства. И что, после этого араб перестанет быть арабом, а курд курдом? Мусульманин перестанет быть мусульманином, а христианин христианином? Они начнут радостно обниматься и играть свадьбы? Нет, конечно.

М. Г. - То есть иракский народ так и не был создан?

М. К. - Было создано государство, но не единый народ. Нет единого народа ни в Йемене, ни в Ливии, ни в Судане. Это значит, что объединение по признаку единого государства оказалось провальным. Люди не ассоциируют себя единым народом с соседними племенами. Они по-прежнему чувствуют свою принадлежность к своему роду, своей земле, своей общине. А если не существует единого народа, заселяющего государство, что делать?

М. Г. - Искать объединяющую идеологию.

М. К. - "Дружба народов", "победа мировой революции", "патриотизм", "национализм" или "священный джихад" - такого рода идеологии способны скрепить разрозненное население. Но каким образом насаждать эту идеологию? Только при помощи диктатуры. Так было в Советском Союзе, так происходит и в государствах-неудачниках на Ближнем Востоке. Саддам Хуссейн в Ираке, Муамар Каддафи в Ливии, Башар Асад в Сирии. По-другому это не работает.
Но долго эти искусственные государства, даже в условиях жёсткой диктатуры, существовать не могут. Рано или поздно они начинают распадаться. Именно это мы наблюдаем в последние годы на Ближнем Востоке.
С другой стороны, успешные государства построены на традиционных арабских ценностях. Это традиционные государства, состоящие из одного племени. Во главе этого государства-племени стоит правитель, клан, избранный много лет назад и наделённый соответствующими полномочиями. Эта семья руководит страной не при помощи подавления, а на основании своего авторитета и ответственности перед своим народом. Поэтому эти государства устойчивые, процветающие, легитимные.

М. Г. - А Израиль вы относите к этому списку?

М. К. - Безусловно. Это государство, объединённое по национальному признаку, где один еврейский народ, составляет подавляющую часть населения. И этот народ видит в государстве Израиль своё законное представительство.

М. Г. - Но в Израиле проживают не только евреи.

М. К. - За семьдесят два года существования государства не был создан единый израильский еврейско-арабский народ. Евреи и арабы по-прежнему живут отдельно, не перемешиваясь между собой. Самый надёжный способ стирания различий между народами – создание межнациональных семей. Мы этого не наблюдаем.
Палестинские арабы тоже поделены на племена. Хеврон состоит из пяти племён, Шхем - из трёх. В Иерихоне живёт отдельное племя. В Рамалле – ещё три. В Газе – бедуины. Идея о "едином народе Палестины" не создала единого народа, доказав свою несостоятельность.
Эта идея работает только в головах интеллектуалов, получивших образование в Москве, Париже, Лондоне или Нью-Йорке. Это идеалистические мечты тонкой рафинированной прослойки интеллигенции. На практике это не работает. Племена, населяющие палестинские территории, не только разрозненны, но и враждебны друг к другу. Они не смешиваются путём межклановых браков. Девушка из Хеврона никогда не выйдет замуж за парня из Шхема. Потому что он "не из наших".

М. Г. - Значит, идея о "едином государстве Палестина" утопия?

М. К. - Именно так. В разладе между Газой и Рамаллой лежат не просто политические разногласия, их разделяет культурная пропасть. В Газе живут бедуины, в Рамалле - горожане. А это другая культура и язык, другой способ мышления и правила игры внутри общества. Жителю Газы в Рамалле даже не сдадут угол в квартире. Почему? Потому что они чужие.

М. Г. - То есть единственный способ добиться мира - это поделить палестинскую автономию на несколько племенных государств и договариваться с каждым по отдельности?

М. К. - Да. Не нужно изобретать велосипед. Нужно смотреть на национальный состав населения. Какой смысл создавать ещё одну Сирию у нас под боком? Ясно, что начнутся внутренние конфликты. И единственным способом удержать распад будет направление агрессии наружу, на идеального врага - Израиль.

М. Г. - Как вы думаете, в нашем нынешнем правительстве это понимают?

М. К. - Некоторые министры понимают. Я пытался попасть на встречу с премьер-министром, но у него всегда более важные дела.

М. Г. - Мы знаем, что соглашения с арабскими странами достигнуты благодаря активному сотрудничеству с нынешней администрации Белого дома. Что будет, если победят демократы?

М К. - Проблемы начнутся не только в Израиле, а на всём Ближнем Востоке. Соглашения между Израилем и арабскими странами стали возможны благодаря ослаблению Ирана. Если Иран начнёт усиливаться из-за смягчения санкций, и потоки денег потекут к аятоллам, то эта конструкция начнёт рушиться, а Европу захлестнут новые потоки беженцев.

М. Г. - А зачем Америке вообще задабривать Иран?

М. К. - Это левая идеология, не имеющая отношения к реальности. Они считают, что нужно поддерживать радикальный ислам, чтобы тот оставил в покое Америку. Это всё равно что подкармливать крокодила, чтобы он вас не сожрал. Они не понимают, что рано или поздно крокодил откусит вам руку.

М. Г. – Вернёмся в Израиль. Здесь мы видим то же самое разделение на племена и касты, как и в других государствах Ближнего Востока - есть "эфиопы", "русские", "ашкеназы", "харедим", "сефарды"...

М К. - В Израиле существует то, что называется "плавильным котлом". Этот процесс не такой быстрый, как хотелось бы, но он существует. Посмотрите на репатриантов, которые приехали из Советского Союза тридцать лет назад. Их дети вступают в браки с израильтянами иного происхождения. А их дети, в свою очередь, уже ничем не отличаются от всех остальных израильтян. Я расскажу на своём примере. Мои родители приехали из Польши, а моя жена – из Америки, куда её родители эмигрировали из царской России. У нас пятеро детей и шестнадцать внуков. Из них половина родились в "смешанных" семьях - у моих дочерей ашкеназок и их мужей восточного происхождения. И кто они, мои внуки?

М. Г. - Израильтяне.

М. К. - Именно так. Они евреи и израильтяне. Я вам расскажу свою историю. Моя мама признавала только две категории людей: нормальные – это евреи из Польши, и ненормальные – это все остальные. И в один прекрасный день я привёл знакомиться с мамой свою девушку, мою будущую жену. Когда она ушла, мама сказала мне: "Слушай, ты не мог бы найти девушку нормальнее?" Я ей ответил: "Мама, если мы решим пожениться, то я приглашу тебя на свадьбу. Придёшь – хорошо. Не придёшь – ещё лучше". В тот момент она поняла, что ей не удалось воспитать во мне её местечковое восприятие мира. Конечно, есть группы, которым это даётся сложнее, которые с трудом сходятся с другими, не похожими на них. Но этот процесс идёт постоянно.

М. Г. - Нынешний кризис показал радикализацию израильского общества. Мы видим группы анархистов, не признающих ни законы, ни правила, установленные правительством, ни здравый смысл. С другой стороны - категория населения, которая не желает жить в современном обществе и продолжает существовать в еврейском гетто восемнадцатого века.

М. К. - Представьте себе ситуацию. У вас была рана, потом она начала заживать и покрылась коркой. И вдруг вы срываете корку, и рана начинает кровоточить и болеть. И должно пройти немало времени, пока рана опять начнёт затягиваться и пойдёт процесс выздоровления. То же самое мы наблюдаем в израильском обществе. Кризис пройдёт, мы вернёмся к прежнему состоянию. К плавильному котлу.

-М. Г. Но что может быть общего между парнем из северного Тель-Авива и девушкой из Бней-Брака?

М. К. - Больше, чем кажется. Их объединяет общая история, ощущение общей судьбы, которая связывает еврейский народ. У них нет иного выхода, кроме как жить вместе в Израиле, потому что за его пределами расцветает антисемитизм. Да, ультраортодоксам сложнее, чем остальным. Особенно учитывая, что вокруг них столько слухов и предубеждений. Многие из них работают, причём в госсекторе. Если вы придёте к врачу - ортодоксальному еврею, вы вряд ли скажете: "Я не хочу, чтобы ты меня лечил". Вы видите в нём прежде всего профессионала, и только потом смотрите,, какую кипу он носит. Процесс плавки происходит постоянно, даже если он не заметен на первый взгляд.
Да, возможно, парень из Тель-Авива не женится на девушке из Бней-Брака. Но может быть, её дети станут менее религиозными, а его, наоборот, приблизятся к религии, и в какой-то точке они сойдутся.

М. Г. - В эти дни проходят церемонии памяти Ицхака Рабина, все говорят о его наследии и вкладе в дело мира. В моём советском детстве так же говорили о великом дедушке Ленине. Что происходит?

М. К. - То, что по-настоящему случилось двадцать пять лет назад на Площади Царей Израиля и то, что мы знаем, — это не одно и тоже. Рассказы о происшедшем несут в себе множество противоречий и несовпадений со свидетельскими показаниями. Это преступление не было расследовано должным образом. Израильское правосудие строится на принципе чистосердечного признания. В тот момент, когда Игаль Амир признался в убийстве, расследование было закончено, не начавшись. Никто не потрудился доказать его вину - ведь он признался сам. 
Я говорю простую вещь: проведите расследование и выстройте такую версию событий, в которой не будет противоречий. А до тех пор, пока не будет известна правда, я не могу принять эту версию, которую нам пытаются выдать за единственно верную.
А что касается Рабина и его "канонизации", здесь всё очень просто. Каждой группе с определённой идеологией нужно иметь своего "святого". У одних это Ленин, у других - Овадия Йосеф, у третьих - Рабин. Нужно придумать идола, которому поклоняться.

М. Г. - Почему мы не слышим серьёзной дискуссии о будущем Израиля? Почему мы сосредоточены на обсуждении "только Биби" или "только не Биби"?

М.К. - В обществе ведётся много дискуссий на разные темы. Придёт время, и Нетаниягу оставит кресло премьер-министра. Кладбища полны людей, которые считались незаменимыми.. И тогда этот "Биби-спор" закончится. В нашей стране нужно иметь терпение.

М. Г. - И что вы видите в перспективе?

М. К. - Я вижу прекрасную страну. Демократическую, успешную и богатую, которая живёт в мире со своими соседями. Государство, которое находится в бесконечном поиске своей идентификации и мировоззрения. И это прекрасно, так и должно быть. Последнее, чего я хочу, - чтобы все выстроились в шеренгу и пели хором. Нам не нужна газета "Правда", не нужно единомыслие. Нам нужно обсуждение и свободная мысль. И я уверен, что государство не потеряет своего еврейского самосознания в широком смысле слова. Но для этого мы должны сформулировать понятие современного иудаизма. Для людей религиозных такой вопрос не стоит, у них ясная самоидентификация. Для людей нерелигиозных это действительно проблема, и нужно найти такую формулу, которая удовлетворит и объединит всех евреев. Но я верю, что у нас всё получится.