Интервью Анатолия Котова, который уволился из администрации Лукашенко.

Убийства безоружных граждан — для меня это за гранью

Источник: Meduza Архив Анатолия Котова

Заместитель заведующего отделом в Управлении делами президента Беларуси Анатолий Котов в разгар протестов ушел с госслужбы из-за несогласия с политикой властей в отношении протестующих. О своем решении он обьявил публично, написав в фейсбуке, что иначе не смог бы спать по ночам . Спецкор Медузы Максим Солопов поговорил с Котовым о причинах политического кризиса в Беларуси, настроениях среди белорусских чиновников, возможности раскола в окружении Лукашенко, программе оппозиции и возможных сценариях дальнейшего развития событий в стране.

— Расскажите о своей карьере на госслужбе.

— Я успел поработать в системе министерства иностранных дел — в центральном аппарате и в посольстве Беларуси в Польше. Начинал с рядовых должностей: юридическая работа в договорно-правовом управлении [МИД], в Польше — секретарь торгово-экономического отдела, вторая командировка [в Польшу] — уже советник по политическим вопросам. Работал в управлении внешней политики администрации президента в качестве главного советника. Несколько лет работал в Национальном олимпийском комитете — формально это, конечно, общественная работа, но это системообразующая организация в сфере спорта, и возглавляет ее президент Республики Беларусь. Был заместителем директора по проведению вторых Европейских игр в Минске. Потом работал в Ассоциации кибербезопасности Беларуси — это попытка создать площадку для обсуждения соответствующей тематики основными игроками среди белорусских IT-компаний. Это была бизнес-ассоциация, но там я проработал недолго в связи с возвращением на госслужбу. Завершающая история — заместитель начальника отдела в Управлении делами президента Республики Беларусь.

Так или иначе вся моя работа была связана с отношениями Беларуси с внешним миром. В администрации президента это были страны Латинской Америки, Африки, немного Европа, особенно Польша, потому что я долго работал на этом направлении. В управлении делами [президента] это также были внешнеэкономические связи.

— Доводилось ли вам общаться с самим Александром Лукашенко лично?

— Мы пересекались на нескольких мероприятиях по спортивной линии, но это были встречи со спортивным активом, где какого-то личного общения не было. Поэтому мне сказать что-то персонально о действующем главе государства сложно. Кроме того, что он действительно хороший оратор и харизматичная личность, умеет работать с аудиторией. Но в разных ситуациях я так или иначе пересекался с большинством министров и руководителей президентской администрации.

— И вы до последнего были лояльны действующей власти?

— Скажу так, я не ушел с госслужбы куда-то в оппозицию. Для меня всегда была важна эффективность и возможность работать на том участке, на котором я находился. Есть цели, есть адекватные механизмы их достижения.

Скажу циничную вещь, но, на мой взгляд, победа [Лукашенко] на выборах была вполне достижима. Просто все было реализовано крайне непрофессионально. Всегда в противостоянии власти и оппозиции народ был на стороне власти. В первый раз народ оказался сам по себе — против тех и против других. Если вы следили за нашими выборами, традиционная оппозиция оказалась на обочине процесса. С моей точки зрения, всего этого и того, что произошло потом, можно было избежать. Если бы полгода назад мне кто-то сказал, что в стране произойдут такие события, я бы покрутил пальцем у виска, но ряд фатальных ошибок [властей], совершенных за последние полгода, привели к тому, что в итоге вылилось в события на улицах наших городов.

То к чему мы пришли в августе 2020 года, ужасно. В результате непрофессиональных действий со стороны власти произошли ужасные события, которых современная Беларусь точно не помнит. Какие-то параллели только с событиями времен Великой Отечественной войны. Я категорически не могу принять такой результат. Если это оппозиция, то тогда я в оппозиции. Но мне больше нравится формулировка — с народом.

— Можно сказать, что вы были и остаетесь сторонником того курса действующей власти, которого она придерживалась до последних выборов?

— Это неправильная формулировка. Я всегда был сторонником эффективного развития нашей страны, но то, к чему мы пришли сейчас, ни с какой точки зрения этому не соответствует.

— Все, что было до этого, казалось вам эффективным?

— Я был участником и свидетелем внешнеполитической работы в правильном направлении: готовность к диалогу с разными сторонами, переговоры, многовекторность внешней политики, открытие страны. С большим энтузиазмом я встретил проект Европейских игр. Определенный процент косяков и странностей в государственном управлении можно было принимать, потому что все равно мы двигались куда-то вперед: 2015 год был лучше, чем 2010-й, 2018-й — лучше, чем 2015-й, 2019-й год с точки продвижения имиджа Беларуси на международной арене был вообще фееричен. Европейские игры — на Беларусь впервые смотрит вся Европа, почти весь мир. Все на позитиве. Приезжают спортивные и официальные делегации, болельщики (многие в Минске первый раз). Торжество спортивной дипломатии.

Но если последние события — это и есть то, ради чего мы шли вперед, то я с этим курсом категорически не согласен и не хочу в этом никоим образом участвовать. Не понимаю, как можно было в XXI веке в абсолютно европейской стране дойти до убийств безоружных граждан, массового избиения и пыток и даже не попытаться потом извиниться. Для меня это за гранью.

ПЫТКИ И ИЗБИЕНИЯ В БЕЛАРУСИ

Одного парня так мочили, что кровь до меня долетала Как пытали и избивали в минском изоляторе — рассказывает петербурженка, которую задержали во время прогулки

Житель Минска снял на видео, как ОМОН избивает протестующих в автозаке. На записи почти ничего не видно, но лучше от этого не становится

В Беларуси уже четыре дня избивают людей — все даже хуже, чем на акциях в России Омоновцы ездят на скорых и стреляют по окнам. Выглядит это ужасно

Обществу нанесена серьезная психологическая травма. Семь тысяч задержанных надо умножить на количество членов их семей, которые за три дня прошли через РОВД и прочие пенитенциарные учреждения. Еще 450 человек, получивших увечья, и их родственники, которых так или иначе затронула эта трагедия. Для них мирная Беларусь никогда уже не будет прежней.

Можно запугать 10 15 человек. Из них не получится никакой критической массы. Но если масштаб насилия превысил допустимые рамки, эту пасту запихать обратно в тюбик не получится. Нужен серьезный подход к национальному примирению. Невозможно спокойно управлять такой массой недовольных граждан, перед ними хотя бы не извинившись. А перед ними не то что не извиняются… Человек приносит заявление с просьбой возбудить дело по факту того, что его избили, а ему вручают уведомление о возбуждении уголовного дела в отношении него. Для меня как юриста это правовой дефолт государства. Это даже не жизнь по понятиям — это беспредел.

Государство имеет монополию на насилие — это классика любой политической теории. Но любое насилие должно находиться в определенных рамках, которые установлены в том числе в Беларуси: пытки недопустимы, применение спецсредств регламентировано. Но когда это все демонстративно не соблюдается — это уже другая реальность, помогать которой не хочется. Если это и есть результат нашего развития, значит, мы шли куда-то не туда.

Я обратил внимание на последнее заявление нашего министра иностранных дел с просьбой дать Беларуси шанс на внутреннюю трансформацию. У нас были такие шансы много раз, но мы их не реализовали. Нужно мужественно признаться, что сложившаяся система не способна на трансформацию. У меня нет другого объяснения этому, кроме как отсутствие достаточного количества профессионалов. За последние годы мы пришли к поколению государственных управленцев, которые умеют только говорить Есть! и щелкать каблуками. Так система не работает. Если в стране не востребован нормальный классический менеджмент, то не стоит удивляться таким результатам.

— В какой момент вы почувствовали изменения качества управления в худшую сторону?

— Примерно с 2010 по 2015 год было ощущение, что среди руководителей страны есть люди, которым не безразлично то, чем они занимаются, которые хотят развития, креатива. Была даже волна людей, которые возвращались на госслужбу из-за границы, чтобы себя как-то реализовать и сдвинуть страну в развитии вперед. Начался расцвет белорусского IT-сектора. Я видел вокруг себя коллег с современным европейским образованием.

Возвращаясь на госслужбу [в 2020 году], я увидел, что вокруг произошла трансформация не в лучшую сторону. Об этом хорошо высказался [бывший] главный редактор газеты Советская Беларусь Павел Якубович. У него была целая статья на тему того, что в белорусской номенклатуре на протяжении последних лет происходила активная отрицательная селекция, которая и вылилась в кризис государственного управления.

К нему можно относиться по-разному, Якубович всегда считался охранителем белорусской государственной идеологии, но нельзя отрицать, что он является мудрым человеком и систему наблюдает с советских времен. Если такой политический мастодонт говорит, что кризис был спровоцирован кадровой политикой на протяжении последних трех-четырех лет, то как минимум это мнение, к которому стоит прислушаться. Лично я этот тезис разделяю.

— Правильно я понимаю, что началом этой политики стало назначение главой администрации президента Натальи Кочановой?

— Опять-таки именно об этом также написал Якубович: с ее приходом что-то пошло не так с кадрами.

— Почему же президент, который всегда сам активно вникал во все сферы жизни государства, вдруг утратил хватку и доверил менеджмент людям неэффективным?

— Мне сложно сформулировать свое мнение на этот счет. Многие объясняют это тем, что в окружении главы государства оказались люди, которые поместили его в теплую ванну.

— Бывшие госслужащие называют среди таких лиц пресс-секретаря президента Наталью Эйсмонт, девушек из службы протокола и Наталью Кочанову. Это действительно похоже на правду?

— Вы знаете, если бы об этом вам сказал только я, то можно было бы посмеяться, потому что я далеко не мастодонт и не авторитет внутри системы. Но если об этом явлении я знаю из десяти разных источников и сам с ним неоднократно сталкивался, то по крайней мере такое объяснение кажется логичным. Это и спровоцировало выступления народа, именно народа. Это не противостояние власти и оппозиции — на сцену вышел третий, самый главный политический игрок. Всех затронул ковид и спровоцированный им апрельский экономический спад, реакция власти на которые заключалась в отговорках У нас этого нет! , У нас все хорошо! . Людей это зацепило. Почему власть вела себя именно таким образом? Другого логичного объяснения, кроме вышеназванного, у меня нет.

ЛУКАШЕНКО И ЕГО ПРЕСС-СЕКРЕТАРЬ

История Натальи Эйсмонт, пресс-секретаря Лукашенко. Она создала вокруг президента информационный вакуум — и теперь он искренне удивляется протестам

Диктатура — это наш бренд Ближайшая соратница Лукашенко — его пресс-секретарь Наталья Эйсмонт. Ее называют человеком, который помог президенту потерять связь с реальностью

— Сейчас, во время политического кризиса, какие настроения преобладают среди госслужащих — лояльность руководству или сочувствие протестующим?

— На госслужбе всегда есть несколько категорий людей. Во-первых, те, кто работает там достаточно давно и себя вне этой парадигмы просто не видят. Если 10 15 лет работать в одном учреждении или двигаться по вертикали в одной структуре, то это значительно сужает мышление. Многие из них ничему новому даже в своей сфере учиться не хотят.

Есть категория людей, которые были лично вовлечены в противоправные действия: это омоновцы, которые избивали людей, учителя, которые фальсифицировали результаты в избирательных комиссиях… Они загнаны в угол, потому что так или иначе считают себя ответственными за то, что происходило.

КТО И КАК ЗАНИМАЛСЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯМИ

У Тихановской было в шесть раз больше голосов, чем у Лукашенко Члены белорусских избиркомов подробно рассказали Медузе , как были организованы фальсификации на выборах президента

Есть люди, к которым я себя отношу и которые хотели, чтобы государство было адекватным. Такие люди уходят, потому что их мнение означает [для власти], что они какие-то неблагонадежные, с неустойчивой психикой или не понимают всей важности исторического момента : Кругом враги, мы на передовой и должны сплотить свои ряды . Я рад, что такая категория людей есть и они себя проявляют.

— Какие из последних публичных демаршей произвели на вас впечатление в этом смысле?

— Тот же самый Павел Латушко. Уволился важный руководитель на ОНТ Дмитрий Семченко, который, хотя формально не был в администрации президента, был очень близок к руководству пресс-службы. Одна из центральных фигур президентского пула и его неформальный руководитель. Буквально в тот же день уволился заместитель начальника Главного правового управления администрации президента Артем Проскалович. Я его не знаю лично, но это один из людей, который проработал в администрации не один год и пользовался просто огромным авторитетом, как специалист в юриспруденции высшего уровня. Он просто взял и ушел, по тем же самым причинам, что и другие.

ИСТОРИЯ ПАВЛА ЛАТУШКО

Мы — не оппозиция. Мы — большинство Павел Латушко был министром культуры Беларуси, затем возглавил ведущий театр страны, стал активным участником протестов — и его уволили. Мы с ним поговорили

Дом бывшего министра культуры Беларуси Павла Латушко, перешедшего в оппозицию, облили краской. Латушко угрожают, предлагая уехать из страны

Бывший министр культуры Беларуси Павел Латушко, перешедший в оппозицию, уехал из страны

Отдельно можно назвать ситуацию вокруг спортсменов. Есть открытое письмо с требованиями к власти, на сегодняшний день его подписали более 400 человек, включая топов, которых нельзя не уважать: наша марафонка Ольга Мазуренок, гимнастка Мелитина Станюта, неоднократный чемпион мира, обладатель массы наград, самбист Степан Попов, призерка олимпийских игр Надежда Остапчук, баскетболистки из национальной сборной, пловчиха и призерка олимпийских игр Александра Герасименя. Спортсмены — это единственные лидеры мнений, которые считались ядерным электоратом Лукашенко. На них равнялись все. Спортсмены — это те, кто способны морально повлиять на сомневающихся людей.

Увольняются работники из верхней прослойки среднего звена госаппарата и силовых ведомств. Кто-то это афиширует, кто-то делает тихо, но процесс происходит. Уходят наиболее адекватные люди. Чем меньше остается адекватных людей, тем хуже госуправление. Система сжимается, как шагреневая кожа. Наш министр иностранных дел сказал, что раз уходят несогласные, мы все только сомкнем ряды, цементируем их и станем еще сплоченнее. Но если мы с тем качеством госаппарата свалились в кризис, то с его ухудшением однозначно развал наступит еще быстрее. Есть сотрудники умные, а есть преданные. Эти категории не всегда совпадают. Умными сложнее управлять, но чем больше преданных, тем больше вероятность, что система развалится от своей некомпетентности.

— Если власть будет продолжать отказываться от диалога, возможен ли все-таки пресловутый раскол элит или раскол в окружении Лукашенко?

— Я не верю, что произойдет раскол на уровне знаковых фигур в окружении президента. В моем представлении этот как раз категория людей, которые считают себя загнанными в угол и готовы двигать только в одну сторону.

— Есть ли в окружении президента какие-то переговорные фигуры? Многие, в том числе среди оппозиции, называли таким бывшего премьера Сергея Румаса.

— Вы знаете, недавно хоть и не напрямую, но от главы государства прозвучала оценка этого человека: некоторых зашатавшихся мы отправили на покой, в бизнес. Больше всего эта формулировка подходила Сергею Николаевичу Румасу. Он пользовался наибольшим уважением у всех как минимум за положительный опыт руководства банковским сектором, а также уважительный стиль общения и руководства.

— Так он остается этой компромиссной фигурой или для него любая попытка стать политическим субъектом будет иметь тяжелые последствия?

— В нашей истории перейти такую красную линию — это действительно равно в какой-то степени самоубийству. Опять-таки недавно слова про красную линию прозвучали о министре Павле Латушко. Вышел сюжет по телевидению, где президент произносит буквально фразу о том, что человек перешел черту, а раньше чуть ли не на коленях ползал.

Скажу циничную вещь, но люди, которые сейчас входят в координационный совет оппозиции, они, конечно, могут пользоваться определенной поддержкой в обществе, но их не станут слушать с другой стороны, потому что они чужие для номенклатуры. Поэтому должны быть фигуры, которые могут быть из бывших, но не вызывающих отторжения. Но стоит им высунуться — им приходится либо бежать в эмиграцию, либо получать уголовное дело.

— Для вас стала открытием жестокость силовиков? У вас есть для нее объяснение?

— Да. В Беларуси такого никогда не было — что бы там ни говорили о белорусских силовиках по отношению к оппозиции, но здесь такого не было с 1940-х годов. Понятно, что тем, кто попадал и раньше под раздачу, тоже было несладко, но поверьте, такого не было никогда. Да, винтили, но никогда никого не били, не издевались после задержания, никакие пытки, кроме максимум психологического давления, не применялись. У меня объяснения этой жестокости нет. Зато есть объяснение, откуда теперь такая показная преданность. Она как раз вызвана проявленной жестокостью. У нас в стране предусмотрена суровая ответственность за пытки, в том числе смертная казнь. Эти люди теперь действительно считают, что им отступать некуда.

Уже идет социальное размежевание: семьи и соседи, которые раньше жили сплоченно, сейчас начинают смотреть друг на друга настороженно, если среди них есть представители силовых структур, на них начинают смотреть искоса. Это, конечно, давит. Ученики не доверяют своим учителям, потому что знают, что у Марьи Ивановны 10 + 10 получается 110. Протест выражается в том, что банально родители не хотят скидывать деньги на ремонт.

Медики оказывают помощь людям, избитым милицией в Минске. 14 августа 2020 года Татьяна Зенькович / EPA / Scanpix / LETA

С другой стороны, я прекрасно понимаю силовиков и чиновников, которые участвовали во всем этом. У них вроде как назад дороги нет. Но многие страны прошли через это. Если мы посмотрим даже на механизмы, называемые громким словом люстрации , то мы увидим, что процент людей, подвергнутых какой-то ответственности, ничтожен и стремится к нулю. Большинству даже виновных в чем-то достаточно просто сказать извините , кого-то достаточно понизить в должности и [заставить] понести дисциплинарную ответственность. Именно так должны развиваться события.

Здесь очень важно не сорваться в парадигму какой-то мести. Белорусское общество действительно компактное, и нам всем дальше жить друг с другом вместе. Без примирения это невозможно.

— Честно говоря, не похоже, что белорусское общество требует мести или поставить ОМОН на колени, как на Украине…

— Абсолютно. Нас постоянно сравнивают с украинским майданом, с событиями в закавказских республиках, где хватало жести с обеих сторон. Беларусь — это другая страна.

— Есть мнение, что Лукашенко преодолел пик протестов и сможет дальше удерживать власть на штыках . Насколько это реально?

— На всю Беларусь штыков не напасешься. Митинги и акции проходят не только в Минске, но и в тех местах, где их никогда не было. Невозможно управлять страной в такой ситуации. Такой протест подавить невозможно, если только он сам не сдуется. На мой взгляд, есть несколько основных сценариев. Самый простой — это трансформация самой системы и диалог с обществом. Второй вариант — это попытка дальше сидеть на штыках в ожидании надвигающегося глубокого экономического кризиса. И если раньше сохранялись какие-то варианты альтернативных заимствований, то после августа 2020 года останется надежда только на российскую помощь. Но это будет только временное обезболивающее, причины недовольства никуда не исчезнут. Беларусь — страна на болоте, а тушить пожар на болоте — это самое сложное. Это вам скажет любой пожарный.

— Белорусское руководство теперь еще сильнее будет зависеть от российского? Насколько вероятен в такой ситуации сценарий той самой углубленной интеграции , о которой мечтают российские чиновники? И к чему это может привести?

— Если отбросить эмоции и посмотреть на ситуацию отстраненно, влияние России на ситуацию в Беларуси определяющее. Если бы Россия не на словах, а на деле заняла позицию нейтралитета и неподдержки ни одной из сторон, то белорусская революция победила бы еще неделю назад. Вместо этого мы видим, что российские журналисты заменили уволившихся по морально-этическим соображениям белорусских коллег. Видим декларацию о некоем резерве Росгвардии на случай вмешательства во внутрибелорусский конфликт. Но здесь не майдан, здесь нет никаких методичек, это не проевропейский и не антироссийский протест, это протест белорусского народа. Ни один здравомыслящий политик в Беларуси, за исключением самых крайних маргиналов, которые везде есть, не будет выступать за то, чтобы вырыть на границе с Россией ров с крокодилами. Понятно, что это один из основных наших соседей и партнеров в экономике и в политике. Нужно выстраивать нормальные понятные деловые отношения, в которых все контракты выполняются.

Разумеется, Россия в таких условиях заботится исключительно о своих собственных интересах, в понимании действующего руководства, а не о каких-то там интересах белорусского народа.

О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ РОССИИ

Есть ли вероятность, что Путин отправит войска в Беларусь? Как отреагирует Запад? А россияне его поддержат, как после Крыма? Мы задали экспертам, возможно, самые сложные вопросы о событиях последних полутора недель

— Что все-таки будет, если российское руководство будет давить на ослабевший режим и требовать углубленной интеграции ?

— Здесь, на мой взгляд, для России есть два сценария. Первый — подписывать документы с действующим руководством Беларуси. Тогда придется столкнуться с недовольством белорусов. Углубленную интеграцию иначе как продажу суверенитета никто не воспринимает, а белорусы хотят жить в своей собственной стране. Второй вариант — это инициировать в Беларуси запуск плавной и контролируемой трансформации. В этот сценарий укладывается поддержка конституционной реформы и досрочных выборов после нее. За это время у России будет возможность создать то, чего, как оказалось, в Беларуси нет, — пророссийских политиков. Таких политиков, понятных в Кремле, у нас не оказалось в силу монополии Лукашенко на диалог с Россией. Это более мягкий вариант, понятный России, но насколько он будет принят белорусами, тоже вопрос. И насколько на него хватит времени…

— Лукашенко, кстати, обвинял в таких контактах команду Виктора Бабарико.

— Можно обвинять кого угодно, но де-факто монополия на такие контакты у действующего президента. Я даже слышал мнение, что Сергея Румаса отодвинули от власти, потому что он понятен и воспринимаем в Кремле как адекватный финансист, экономист и просто приятный в общении человек.

Именно в этом ключе я понимаю высказывание Лаврова о том, что Москве не с кем разговаривать, кроме Лукашенко. Поэтому действующая власть и не допускает появления в координационном совете оппозиции таких переговорных фигур, чтобы он выглядел максимально непонятным, максимально антироссийским.

Другое дело, что чрезмерная забота России о появлении пророссийских политиков еще ни в одной стране ни к какому хорошему результату не приводила. Все оборачивалось с точностью до наоборот. Пророссийский политик воспринимается как предатель родины. Например в Грузии, как ни парадоксально, самое пророссийское правительство то, которое есть сейчас. России выгодно разумное прагматичное руководство соседней страны, которое позволит выгодно инвестировать в свои предприятия, а не заниматься потом рейдерскими захватами. Этот вариант был бы самым выгодным для России — признать право белорусского народа самому определять свою судьбу. Все попытки поддержать действующую власть начинают стимулировать недовольство Россией. Никто на протестах не сжигал российские флаги и не бегал с флагами ЕС и США, но своей несколько неуклюжей и неуважительной политикой по отношению к белорусскому народу Россия рискует спровоцировать рост недовольства. Одна история, когда власть не уважает свой народ, другая история, когда люди, претендующие на то, чтобы называть себя братьями, вместо того, чтобы осудить насилие, готовы прислать еще ОМОНа.

— Насколько внятная, по вашему мнению, в такой ситуации программа координационного совета оппозиции? Какие в ней слабые стороны помимо помимо отсутствия фигур, понятных для Москвы? У мирных протестов все еще есть шансы на победу?

— С одной стороны, у координационного совета достаточно простые и понятные требования: освобождение политзаключенных, наказание виновных в насилии и проведение новых выборов с прозрачной системой подсчета голосов. С другой стороны, можно сказать, что эти требования достаточно утопические, потому что не подразумевают никакой внятной экономической и политической программы, а соответствующие реформы потребуется начинать немедленно после реализации таких требований. Но в выработке таких программ и заключается диалог политических сил, к которому координационный совет сейчас и призывает. Можно утверждать, что ни одна из сторон сейчас до конца не представляет, что происходит в экономике страны. Поэтому нужен разумный компромисс.

Беседовал Максим Солопов