08.04.2020 03:00

Татьяна Черниговская: «Вы апостолам предъявите карточку Mastercard или Visa?»

На модерации Отложенный

03.04.2020

Сегодня в поле общественной дискуссии четко расставлены приоритеты. Важно увеличить ВВП, важно перейти к постиндустриальной экономике, важно сделать карьеру и т. д. Известный специалист по проблемам Homo sapiens Татьяна Черниговская — доктор наук по физиологии и теории языка, профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук СПбГУ — говорит, скорее, о вторичности материального в нашей повестке. Собеседница «Культуры» считает, что важнее другое — история человечества, понимание того, кто мы такие как вид и каковы наши планы. Именно об этих вещах и призвана напоминать культура. Антикультура — все, что увлекает нас в противоположную сторону.

— Татьяна Владимировна, в одной из своих лекций вы определили человека как существо, имеющее сознание и язык. Можно ли в это определение добавить еще и культуру?

— Все зависит от того, что мы договоримся понимать под словом «культура». В обычном понимании культура — это гораздо более поздняя вещь. Человек уже был человеком современного анатомического типа, а была ли у него культура — неизвестно. Более того, этот вопрос может остаться без ответа, потому что письменности не было. Какие у нас есть инструменты для того, чтобы узнать, присутствовала ли уже культура в начале человеческой истории? И как мы можем оценивать эту историю? По рисункам, по артефактам, по тому, пользовался ли огнем или орудиями труда человек. Этот вопрос не так просто обсуждать, как кажется на первый взгляд. Потому что зоологи всерьез говорят о культуре, присущей человекообразным обезьянам, ведь они уже используют орудия труда. Поэтому надо сначала определиться с тем, что такое культура.

— И что же?

— Я бы сказала, культура — это то, что не находится в генах. Культура — это не то, что передается нам с помощью биологических механизмов. Это то, что мы придумываем или создаем сами.

— Есть точка зрения, что «культура» и «культ»— однокоренные слова. То есть культура связана изначально с религиозными устремлениями человека.

— Это не более чем одна из точек зрения. И я бы в эту сторону либо не смотрела вообще, либо если смотрела бы, то очень глубоко. А именно — уверены ли мы в том, что культура не присутствует в чем-то или в ком-то помимо людей? Так что я бы, честно говоря, эту тему не трогала. Потому что она глубже, чем кажется на первый взгляд.

— В одной из лекций вы говорили, что мир таков для человека, каким его он способен воспринять и описать. С этой точки зрения насколько важна культура для человека, ведь она меняет картину мира?

— Она является определяющей для человека. Культура не просто важна — она сверхважна. Потому что это сетка, которую мы накладываем на впечатления от физического мира. Глядя на одну и ту же картинку, мы можем видеть совершенно разное. Все зависит от того, кто смотрит. Если смотрит представитель культуры, которая родилась и развивается среди снегов на далеком Севере, где, кроме оленей, появляются разве что собачки хаски, — это одна история. Я при этом не имею в виду, что культура будет лучше или хуже. Это не вопрос низкого уровня или высокого уровня. Это просто разница. Есть люди городской культуры, есть люди сельской культуры, существуют горные люди, существуют степные. Об этом много написано в разных науках, в том числе, например, в кросс-культурной психологии. И задачи психологические, технические представители разных культур решают по-разному, с разным результатом.

— Как бы вы сформулировали определение для антикультуры? Вот культура — это то, что не передается на генном уровне. А антикультура?

— Если вы хотите остро поставить вопрос, я отвечу, что антикультура — это то, что сейчас часто и называют культурой. Честный ответ без эпатажа.

— Можно ли все эти разнообразные культуры, о которых вы говорили, ранжировать? Или они просто разные и все?

— Они просто разные. Сегодня мы часто исходим из неверной посылки, что все должно быть одинаково. Но идея глобализации провалилась, ее нет больше. Те, кто по-прежнему думает, что она есть, ошибаются. У них либо «плохое зрение», и тогда им нужно купить очки, либо они не понимают. Либо они понимают, но играют в другую игру — политическую.

— Раз провалилась идея глобализации, снова на первый план выходят национальные культуры?

— Конечно, потому что все цветы хороши. Скажите, вам какие цветы больше нравятся — незабудки или гиацинты?

— То есть это иллюзия, что однажды на планете появится такой прекрасный и продвинутый общечеловек?

-- Откуда взялись-то эти общечеловеки? Может быть, они не только не общечеловеки, а вообще не человеки? Прекрасны все. Кто лучше? Тот, кто живет на юге Италии, или тот, кто на севере Норвегии? Почему они все должны превратиться в типового покупателя супермаркета?

— Ну, потому что, наверное, это выгодно супермаркету.

— Выгодно — другой разговор. Но о выгоде не может идти речи, если мы говорим о культуре. Выгода — это же низкие, мелкие, неважные вещи. Когда вы предстанете перед апостолами, вы им предъявите карточку Mastercard или Visa?

— Сегодня, как мне кажется, большинство из нас не ожидают всерьез встречи с апостолами.

— Во-первых, это не так. Во-вторых, я просто хочу сказать, что есть вещи глобально важные — история человечества, кто мы такие, каковы наши стратегические планы на будущее. Что от нас ожидает, простите за пафос, Вселенная. Это один разговор. А разговор, какая карточка или смартфон лучше, — совсем другой уровень. Конечно, мне важны бытовые вещи, но когда мы говорим «культура», то имеем в виду более высокие материи.

— Ну, вот если про смартфоны заговорили... Гаджеты, социальные сети, интернет — они влияют на то, как меняется человек?

— Ну а как они могут не влиять! На человека влияет вообще все. Сила ветра, влажность воздуха и, разумеется, гаджеты.

— Но это выход на новый уровень или деградация?

— Происходит и то, и то. Ножом можно сыр порезать, а можно — человека. Я активно пользуюсь всеми достижениями технического прогресса при всем моем большом скепсисе в эту сторону. Естественно, за компьютером сижу много часов в день. Информацию получаю из большого количества источников в интернете, потому как это архивы, Библиотека Конгресса и так далее. Только дурак может отрицать плюсы этого. Но есть же и минусы. То есть для того чтобы минусы в тебя не попали, ты должен иметь хорошую подготовку. Мы этому учим своих студентов. Там есть и помойка, и шедевры. Дело за небольшим — отличать помойку от шедевров. Но этому можно научиться.

— Современный человек растет в парадигме прогресса — мол, идет непрерывное развитие и улучшение...

— Мы все выросли в этой парадигме, вообще-то говоря, без всяких оснований. Какой прогресс вы, к примеру, видите, по сравнению со временем Аристотеля или Платона, Иммануила Канта или Шопенгауэра? Да, у нас есть мясорубка электрическая. Но культура — это не мясорубка.

— А как же гуманизация социальная?

— Ошибка считать, что нормы сейчас более гуманны. О каком гуманизме можно говорить, если раньше можно было убить одного человека в честном поединке на дуэли, а сейчас в «прогрессивном» мире достаточно нажать на кнопку, и после этого исчезнет несколько миллионов человек. Разве это прогресс? Если говорить о развитии интеллекта, я тоже не вижу никакого прогресса, вижу регресс. Причем значительный и, более того, ускоряющийся. Думаю, что человечество сделало неправильный выбор и пошло не в ту сторону. Я бы сказала, в суицидальную сторону пошло.

— Я была на вашем выступлении на питерском Культурном форуме, и оно было посвящено искусственному интеллекту, который «зашел» на территорию искусства. Вы сказали, что эти произведения, возможно, вообще для человека не предназначены. А для кого тогда? Это уже новая, альтернативная культура?

— Можно прыгнуть на два оборота, можно прыгнуть тройной тулуп, а можно и четверной — современные фигуристы это делают. Можно создать такой искусственный интеллект, который будет обучать себя без участия человека, быть несравнимо в чем-то умнее человека. Такой тройной тулуп в программировании. Я видела недавно картину, которую создали с помощью искусственного интеллекта. Она была продана на аукционе «Кристис» почти за полмиллиона долларов. И это произведение вообще интересно выглядит — либо как картина импрессионистов, либо предимпрессионистов. Это вещь небанальная вообще-то. Я не искусствовед, конечно, но картина мне понравилась. Поэтому, возможно, мы входим в другой тип культуры вообще. Уже сейчас, не исключаю, искусственный интеллект может делать чисто «нечеловеческие» вещи, не подчиняющиеся нашей логике и пониманию. Во всяком случае, так рассказывают игроки в го, которых искусственный интеллект «сделал», обыграв чемпиона мира по го Ли Седоля. То, что начиналось как человеческая культура, трансформировалось в нечто, с чем человечество никогда не сталкивалось. К этому изменению ее как бы подтолкнули. Я хотела бы сказать, что оно было создано, но это неверно. Потому что создано только начало, а дальше все само пошло. Это уже другое.

— И человечество должно с этим жить?

— Не знаю. Мы никогда прежде с этим не сталкивались.

— Как же нам не утратить человеческую культуру?

— Знать человеческую культуру для этого нужно. Я все время говорю: читать сложные книги, смотреть сложные фильмы, слушать сложную музыку. И быть сложными, хорошо образованными людьми.