Алексиевич: Нет у нас правды о Великой Отечественной войне

В Беларуси, как и в России, Вторая мировая — Великая Отечественная война — до сих пор вызывает жаркие споры. Одним из таких споров стала бурная общественная реакция на интервью «Медузе» писательницы Светланы Алексиевич. Редакция опубликовала беседу с ней под заголовком «Я всю жизнь прожила в стране полицаев». «Радыё Свабода» попросила Светлану Алексиевич, Нобелевского лауреата по литературе, более развернуто изложить ее взгляд на Вторую мировую войну и на белорусский опыт этой войны.

Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY

Дракохруст: Светлана, в свое время чрезвычайно бурную реакцию вызвала фраза французского философа Жан-Поля Сартра «мы никогда не были такими свободными, как во время нацистской оккупации». Между тем эта фраза была основана на сартровском понимании свободы. Согласно ему люди под оккупацией выбирали судьбу, себя подлинных, выбирали между жизнью и смертью, а не между сортами зубной пасты. Его тогда многие не поняли. Вас теперь тоже?

Алексиевич: Редакция дала совершенно провокационный заголовок, он для меня был неожиданным. У нас это теперь в порядке вещей, когда с автором не согласовывают заголовок. Я не знала, что «Медуза» уже отдает некоторой желтизной.

Что касается текста, то я его не вычитала. В той перегрузке, в которой я сейчас живу, иногда такое бывает. Но я поняла, что этого нельзя делать. В результате люди спорят не со мной, а с той нелепостью, которая получилась.

Но в то же время должна сказать, что, работая над своими книгами, разговаривая с разными людьми, я разное слышала о партизанской войне, о Второй мировой войне.

У нас нет единого взгляда на эти вещи. Об этом никто еще серьезно и основательно не говорил.

Чаши весов войны и «партизанки»

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY

Дракохруст: В белорусских спорах о войне часто звучит мысль: история партизанского движения в Беларуси еще не написана. Вот и вы сейчас сказали, что об этом еще никто серьезно не говорил и что у нас нет единого взгляда на эти вещи.

А в каком смысле, чего принципиально важного, кардинально меняющего представления, мы не знаем о белорусской партизанке? Что партизаны отнюдь не были ангелами, что хватало и жестокости, и насилия в отношении и врагов, и не совсем врагов, и даже совсем не врагов? Так это известно, об этом написаны книги, статьи, даже сняты фильмы.

Но при этом партизаны точно не устраивали Холокоста, а другая сторона методично уничтожила несколько сотен тысяч белорусских евреев. Партизаны точно не устраивали концлагерей и лагерей смерти на десятки тысяч людей, как тот же Тростенец. Это факты. А тогда какое количество фактов о жестокости партизан может изменить представления о партизанском движении в Беларуси?

Алексиевич: Сама постановка вашего вопроса, мягко говоря, некорректная. Это еще раз говорит о том, что все мы вышли из советского мира и полны советских представлений. Мы до сих пор не знаем правды, я на этом настаиваю. Нет у нас правды о Великой Отечественной войне, в частности о партизанской войне.

То, о чем вы говорите, мы слышим в каких-то разговорах, люди рассказывают, как боялись ночью партизан. И понятно почему. Огромное количество людей было в лесу, их надо кормить, одевать. Где они могли все это взять? Конечно, у населения. Но как все это делалось? Это делалось исходя из той жесткой культуры, которая начинает властвовать во время войны: «Я хочу жить». Это главный внутренний посыл, с которым человек живет на всех войнах. Я видела это на войне в Афганистане, думаю, что это было и во время Великой Отечественной войны.

Вы говорите о книгах, о фильмах, но это тут же прикрывалось, поскольку существует общая главная идея — была великая Победа. Всё, все проблемы закрыты.

Конечно, партизаны не устраивали Холокоста. Но недавно были живы люди, евреи, которые оставили свои воспоминания, как они мальчишками выбирались из расстрельных ям. И они ходили по лесам и искали партизан. А когда находили, то их часто не брали в партизаны. А если находили у них деньги, то отбирали. Один из них рассказывал мне, что на его друге была хорошая курточка. И эта курточка стоила ему жизни.

Дракохруст: Светлана, вот на одной чаше весов — судьба этого еврейского мальчика, которого партизаны убили за курточку, а на другой чаше весов — сотни тысяч методично убитых евреев…

Алексиевич: Вы повторяетесь. Это некорректное повторение через почти 100 лет. Через 100 лет история смещается в сторону человеческого. Мы же не можем до сих пор исходить из морали о том, как одни люди героически убивали других. Нам важно понять, как человек оставался человеком в этих обстоятельствах и какие у нас потери были на этом пути. Нельзя говорить — все понятно с Холокостом.

Надо помнить о том, как эти испытания вынес народ, весь народ. Об этом речь, а не о сопоставлении Холокоста и судьбы одного мальчика. Я вам напомню про слезинку ребенка Достоевского. Через сто лет мы хотим знать всю правду, мы хотим узнать в лицо каждого погибшего. Я думаю, что пока будем мы, люди советской ментальности, правды обо всем этом не будет до конца. Будет так, как получилось в обсуждении моего интервью «Медузе». Люди говорили — это святое, это не трогайте. Да, святое. Я сама написала не одну книгу об этом.

Одна моя героиня рассказывала, как она, беременная, несла на пузе мину. И это был единственный способ пронести мину в город. И немец ее пропустил. Можете себе представить, что было бы с ней, если бы ее задержали?

Но давайте подумаем и обо всем остальном, что было во время войны, а не только будем говорить о том, что были такие герои. Да, они были, но было много всего другого.

Может, это темная сторона искусства, но для искусства палач и его жертва одинаково интересны.

«Партизанка» и коллаборация в Беларуси и во Франции

Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY

Дракохруст: Вы сказали о советском взгляде, видении. Но только ли в этом дело? Коллаборация с нацистами была во всех оккупированных странах. Всюду партизаны не были ангелами. Но насколько я знаю, во Франции, которая не была советской, оценки не меняются. В интервью «Медузе» вы упомянули исповедь своей героини — вдовы белорусского коллаборанта, вдовы полицая.

Однако и истории о жестокости партизан — маки, и исповеди вдов коллаборантов, и констатации того, что не все коллаборанты были военными преступниками, а партизаны — не все ангелы — разве во Франции это меняет оценки Сопротивления и коллаборации? Если не меняет, то там это разве советское наследие?

Алексиевич: Я удивляюсь тому, как время идет, а вы не меняете свой взгляд на вещи. У нас люди прогнали чужой фашизм, а свой фашизм остался. Во Франции осталась та же страна — их страна. Это же совершенно разные вещи.

Сталин победил — разве это была победа свободной страны, победа демократии, свободы, о которой они мечтали в окопах? Ничего этого и в помине не было.

И поэтому фигура коллаборанта приобретает совсем иное значение.

И у некоторых из них тоже были убеждения. Хотя для основной части главное было выжить. Это важно и на войне, и в мирной жизни, особенно для женщины, которая осталась одна с детьми.

Была Западная Беларусь, где начались высылки и депортации сразу после того, как туда вошла Красная Армия.

Франция была свободной и до войны, и после войны. А у нас вместо одного фашизма пришел другой.

Дракохруст: Но вы говорили о человеке. С человеческой точки зрения вдова белорусского полицая равна вдове французского коллаборанта, страдания одной равны страданиям другой. Человек равен человеку. А вы уже говорите о политике. И поэтому, насколько я вас понял, страдания вдовы белорусского полицая — это фактор, который должен нашу оценку менять, а страдания вдовы французского коллаборанта не должен менять оценки, потому что Франция осталась свободной?

Алексиевич: Кто вам это сказал?

Дракохруст: Вы только что это сказали. Или я вас неправильно понял?

Алексиевич: Я такого не могла сказать. Человеческие страдания есть человеческие страдания для художника. Я сказала, что там ничего не изменилось.

Дракохруст: Так и в СССР после войны осталась та же страна. Был СССР до 1941 года, был СССР после 1945 года.

Алексиевич: Войну встретили люди, у которых родители сидели в лагерях.

Да, эти девочки шли на фронт, я их записывала, они рассказывали, как они рвались на фронт, как их не пускали, потому что у них родители были «враги народа».

Это так было воспитано то поколение. Это было сталинское поколение, для которого Родина была превыше всего. Это сейчас человек не готов так быстро умереть. А тогда люди умирали задешево.

Подал бы Алесь Адамович руку бывшему полицаю?

Фото: Евгений Ерчак, TUT.BY

Дракохруст: Вы называете своим учителем Алеся Адамовича. Он подростком пошел в партизаны. Адамович многое в своей жизни пересмотрел. Но насколько я знаю, он никогда не протягивал руку белорусу, который в войну был по другую сторону, со словами: у вас своя правда, у меня — своя. Немцу, воевавшему на восточном фронте, Адамович мог пожать руку, а бывшему полицаю — наверно, нет. Или мог? Для вас важно, мог или не мог это сделать ваш учитель?

Алексиевич: Для меня это было бы важно. И я думаю, что этот путь Адамович бы прошел. Я вспоминаю наш с ним разговор об одной книге Валентина Распутина, где герой — человек, который убежал в лес (то ли дезертир, то ли бывший полицай). И он не знает, что он уже может выйти из леса. И этот герой Распутина так и не выходит из леса.

Мы разговаривали с Адамовичем об этой повести, и он сказал мне: «Вы уже люди другого поколения, то, что для нас с Астафьевым невозможно, вы уже рассматриваете как моральную проблему».

Тот путь, который мы прошли за последние 30 лет, — он тогда только начинался. Просто Адамович очень рано ушел. Я не берусь судить, что бы он решил.

Но великий художник ставит человека и человеческое страдание выше всего.

Я за все годы, что ездила по стране, один раз в России в одной деревне встретила человека-фронтовика, который сказал мне, показывая свои медали: «Когда я умру, скажу наследникам, чтобы отнесли их не в музей, а в церковь, потому что я убивал человека».

Только один раз я это слышала, один раз столкнулась с таким взглядом на жизнь.

Люди могли вместе пить вино, как сейчас это делают немцы и белорусы, когда они оказываются за границей. Искусство должно быть о том, что лучше пить вместе вино, чем убивать друг друга.

И сейчас, через 75 лет, надо простить друг друга — что в Руанде, что в других странах. Потому что если все время эту ненависть держать в себе — это путь в пустоту, в никуда, в новую ненависть.

Правда партизана, правда коллаборанта и правда искусства

Фото: TUT.BY

Дракохруст: Этот россиянин, который сказал вам о медалях, скорее всего, попал на фронт по мобилизации. Адамович сделал всецело свободный выбор. В партизаны подростки попадали не по мобилизации. Адамович вам потом говорил: «Зря я пошел туда, дурак был, лучше бы сидел дома»?

Алексиевич: Почему он должен был так говорить? Что за постановка вопроса? Никто из тех людей, о которых я писала, не говорил мне, что они были дураками в своем выборе. Это люди, они делали свой выбор.

Были люди, которые хотели отсидеться.

Я встречала коллаборантов в Германии, которые сделали свой, иной выбор. Кто-то не мог простить убийство отца большевиками, кто-то мечтал о «новой Европе», которую обещал Гитлер, кто-то надеялся на независимость Беларуси. Такие были наивные, романтические представления у части белорусской интеллигенции.

Дракохруст: Для вас правда Адамовича и правда бывшего коллаборанта, который был за нацистскую «Новую Европу», — они равны?

Алексиевич: Опять это неверная постановка вопроса. Дело не в равенстве. Сегодня мы должны знать правду и того, и другого. И дело искусства, как говорил Достоевский, услышать правду, которую кричит каждый. А не говорить, что этот хороший, а этот — плохой.

После войны человек, чтобы остаться человеком, он должен доставать из себя человека, а не прежнюю ненависть. Иначе мы никогда не станем людьми. Иначе опять будут Донбасс и Сирия.

Дракохруст: Наверно, с вами не согласился бы Уинстон Черчилль, который говорил: «На войне вы не можете быть праведником, но дело ваше должно быть правым». Вы не согласны с этой формулой? И насколько неправедником вы можете быть на войне, чтобы ваше дело все же оставалось правым?

Алексиевич: Черчилль всегда был точен в своих формулировках. Я слышала эту мысль и от простых солдат. Один человек, скрипач, говорил мне, что когда он оставил скрипку дома и надел шинель, того человека со скрипкой в руках уже не стало. И этого человека в шинели он сам не знал, на что он способен в той или иной ситуации, как он выдержит это испытание.

И одно дело — быть в регулярной армии, на фронте, когда вокруг тебя много однополчан, и другое дело — в партизанах, когда человек оказывался один на один, как во многих повестях Василя Быкова.

В партизанах ты оказываешься в окопе со всей своей семьей, ты рискуешь и их жизнями.

Прямых ответов, которых вы хотите, — их в жизни нет. И их в искусстве нет. Искусство должно показывать мир сложным, иначе будет опять «наш — не наш», за Лукашенко — против Лукашенко, за Путина — против Путина.

Люди разные. Вот история еще одного моего героя, который просидел 17 лет в лагере за отца. Он рассказывал, какой у него был страшный начальник лагеря. Но вечером этот начальник звал моего собеседника и просил его сочинить письмо любимой женщине начальника.

И этот мой герой удивлялся, как этот начальник лагеря катает на языке эти ласковые слова и не может их выговорить.

Вот это искусство, это то, чем я занимаюсь. И то, что я пытаюсь объяснить и в своих книгах, и в интервью, и во время встреч с читателями — что надо отказываться от упрощенного видения мира.

Учитесь искать ответы на эту «цветущую сложность».

Война своя или чужая?

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY

Дракохруст: Еще один аспект белорусских споров о войне: была ли Вторая мировая — Великая Отечественная война — своей для белорусов или чужой? В прошлом году в споре довольно неожиданно поучаствовал Александр Лукашенко. А каков ваш ответ? У немцев, русских, британцев, американцев такой вопрос не возникает. Их ответ — да, это была наша война. А с белорусами как? Независимого белорусского государства тогда не было.

С другой стороны, для шотландцев, скажем, та война вроде была своей. Но вот собираются выйти из состава Соединенного Королевства. А выйдут — так станет задним числом чужой войной?

Как определить — наша война или не наша война, своя или чужая?

Алексиевич: Давайте сравним Шотландию и, скажем, Прибалтику. Разве Шотландия входила в Великобританию на тех же правах, что и Прибалтика — в СССР? Нет же. В Прибалтике была оккупация.

Дракохруст: Если судить хотя бы по фильму «Храброе сердце», то и с присоединением Шотландии к Британии все было непросто.

Алексиевич: Это некорректное сравнение. Это совершенно разный опыт. Опыт СССР — «красной империи» — это уникальный опыт. Искать какие-то параллели — это неточное попадание.

Я как человек, вышедший тоже из советской культуры, считаю, что это была справедливая война. Поскольку главное — это победа. Но не такая победа, которая все заслонила, и ГУЛАГ в том числе. Все-таки мы победили фашистов, мы тоже участвовали в победе над фашизмом. Хотя нельзя назвать сталинский фашизм менее агрессивным.

Когда уже не будет нас, людей, которые воспитывались в этих советских идеях, советских суевериях, я думаю, что пересмотр будет в сторону национальной истории и национальных интересов. Об этом будут еще много спорить, но история будет все больше становиться национальной.

Дракохруст: Вы сказали, что это была справедливая война. А я спросил: эта война для белорусов была своя или чужая? Вообще говоря, война может быть справедливой, но чужой.

Алексиевич: Беларусь не решила ни один из своих интересов во время той войны. Кроме того что изгнали фашистов.

Фото: Дмитрий Брушко, TUT.BY