В Японию вслед за разрушительным землетрясением пришла страшная волна, а вслед за цунами пришло то, что является ужасом человечества на протяжении последних нескольких десятков лет: угроза ядерного радиационного заражения. Япония на грани паники. Люди бегут из Токио, одного из самых больших городов мира, одного из самых крупных мировых экономических центров. Человечество и раньше переживало страшные землетрясения и цунами. Но впервые, пожалуй, одна из ведущих экономических держав мира стала объектом такой страшной атаки сил стихии. Что повлечет за собой японская трагедия? Не приведет ли она к полному или к частичному, существенному отказу от развития ядерной энергетики? Не приведет ли она ко второй или к очередной волне мирового экономического кризиса? Эти вопросы обсуждают эксперты в студии программы "Судите сами".
Заместитель генерального директора по стратегическому развитию – директор дирекции по научно-техническому комплексу госкорпорации "Росатом" Петр Щедровицкий уверен: для России радиационных последствий катастрофы в Японии на сегодня не просматривается даже при худшем сценарии развития событий. "Вероятность прихода радиационных последствий катастрофы на территорию России практически равна нулю, - заявил он. - Ветер в основном дует на восток. Это муссонные ветры, которые не меняются раз в день, они достаточно устойчивы, до лета сохраняется определенное направление". В краткосрочной перспективе катастрофа в Японии не окажет влияния на мировую экономическую ситуацию, полагает П.Щедровицкий, но, по его мнению, возможны долгосрочные последствия: "Произойдет сдвижка планов, сдвижка темпов, вызванная пересмотром решений" в области развития атомной энергетики. Вместе с тем, по его мнению, "пересмотр действующих атомных станций, оценки уровня их безопасности может привести к увеличению масштабов нового строительства. Вместо станций прошлого поколения во многих случаях надо создавать станции более современные, безопасные, отвечающие новым требованиям".
Директор по программам Гринпис России Иван Блоков, в свою очередь, убежден, что от атомной энергетики нужно отказываться. "Невозможно, чтобы энергетика была такой опасной. Мы должны переходить на высокотехнологичную, но зеленую энергетику, которая использует естественную энергию солнца, ветра, биомассы", - заявил он. По словам И.Блокова, переход на альтернативные источники энергии возможен примерно к 2050 году.
Сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ Иосиф Дискин, со своей стороны, полагает, что за отказ от атомной энергетики мир "заплатит миллионами голодных, умерших от голода". "Никакого другого источника серьезного энергетического баланса, кроме атомной электростанции, нет", - убежден он.
Президент Института энергетики и финансов Леонид Григорьев также считает, что без атомной энергетики современный мир существовать не может. По его прогнозу, в результате японской трагедии несколько затормозится новое строительство атомных объектов, однако "к атому все равно вернутся, потому что деваться некуда". При этом, по его мнению, во всем мире поставят задачу повышения безопасности атомных станций в сейсмических зонах.
О повышении безопасности атомной энергетики говорит и министр Российской Федерации по атомной энергии в 1998-2001 гг., научный руководитель ОАО НИКИЭТ им. Н.А.Доллежаля Евгений Адамов. "Ядерная энергетика имеет право на существование, но она должна стать безопасной, не требующей эвакуации ни при каких событиях, которые могут произойти на станции", - заявил он. При этом Е.Адамов подчеркнул, что не следует переоценивать риски и нагнетать страхи. "За все время существования ядерной деятельности в советской стране от ядерной деятельности погибло менее тысячи человек, включая Чернобыль. Сравните со всеми другими последствиями, - заметил он. - Множество людей заболело впоследствии Чернобыльской аварии вовсе не от реального воздействия радиации, а от фобий. С этим надо серьезно бороться".
Главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев также полагает, что необходимо уделять особое внимание безопасности ядерных объектов, но не отказываться от ядерной энергетики вообще. Технологии, которые создаются в том числе благодаря атомной энергии, увеличивают уровень безопасности стран в целом, считает он. Что касается экономических последствий катастрофы в Японии, в частности угрозы новой волны кризиса, то, по мнению В.Фадеева, "опасности нет почти никакой". Восстановление разрушенных городов и объектов инфраструктуры потребует больших финансовых затрат, но, как считает В.Фадеев, для Японии с ее ВВП в размере 5 трлн долларов это "не очень сложная задача". Не опасается В.Фадеев и резкого подъема цен на нефть: "Нефть не будет стоить 200 долларов, не позволят ей столько стоить, потому что это не выгодно никому, включая Россию". А состояние финансов в мире, по словам В.Фадеева, "такое отвратительное, что это событие не может на него повлиять сильно в худшую сторону". В то же время, по его мнению, японская трагедия может стать толчком в сторону инфляции в целом: "Могут приниматься решения в области безопасности. Дополнительная безопасность будет стоить денег. Все будет стоить дороже".
Экономический обозреватель интернет-издания "Newsru.com" Максим Блант настроен не столь оптимистично. По его мнению, вполне возможен новый виток экономического кризиса в результате событий в Японии. "Япония – страна с огромным госдолгом. В этом году, до цунами и прочего, он должен был вдвое превысить ВВП. Это огромная цифра", - подчеркнул он. Пока непонятно, как отразится японская трагедия на мировой экономике, заметил М.Блант: "С одной стороны, на восстановление Японии потребуется огромное количество ресурсов. С другой стороны, неизвестно, выдержит ли японская экономика".
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. В эфире "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В Японии происходит настоящий кошмар. Вслед за разрушительным землетрясением пришла страшная волна, убившая десятки тысяч людей, а вслед за цунами пришло то, что является ужасом человечества на протяжении последних нескольких десятков лет – угроза ядерного, радиационного заражения. По поступающим, впрочем, весьма противоречивым данным ситуацию с трудом удается держать под контролем, оголяются и плавятся ядерные стержни, выкипает вода охлаждения. Говорят, что радиационные выбросы уже поступили в атмосферу, по крайней мере, в некоторых местах Японии радиационный фон в сотни раз превышает допустимый. Япония на грани паники, люди бегут из Токио, одного из самых больших городов мира, одного из самых крупных мировых экономических центров. Человечество и раньше переживало страшные землетрясения и цунами. В 2004 году в Юго-Восточной Азии погибли сотни тысяч людей от внезапно пришедшей из океана огромной волны. Но впервые, пожалуй, одна из ведущих экономических держав мира стала объектом такой страшной атаки сил стихии. Что повлечет за собой японская трагедия? Не приведет ли она к полному отказу или к частичному и существенному отказу от развития ядерной энергетики? Не приведет ли она ко второй или к очередной волне мирового экономического кризиса? Сегодня в студии Первого канала об этом говорят те, кому есть что сказать на эту тему. Мой первый вопрос ко Льву Александровичу Федорову, одному из самых известных российских химиков и руководителю движения "За химическую безопасность". Вы, наверняка, внимательно следите за тем, что происходит в Японии. Существует ли реальная угроза заражения российских территорий?
ЛЕВ ФЕДОРОВ, президент союза "За химическую безопасность", доктор химических наук: Это тяжелый вопрос. Как только включил телевизор – в пятницу, наверное, было – говорят, ничего особенного. Все страшно, все страшно, цунами, город погиб, а с реакторами пока не бог весть что. А потом все больше, больше, больше и непонятно, это нагнетание или, действительно, события развиваются в более тяжелую сторону. И я вспомнил то, что было четверть века назад. Вынужден был вспомнить. Потому что четверть века назад мы все это проходили. Поскольку времена были другие, была секретная ядерная промышленность, была секретная медицина, была секретная гидрометслужба, которые старались как можно меньше нам что-нибудь сказать, а лучше вообще ничего не говорить. И не хотелось бы, чтобы мы повторили этот путь. С чего началось? Включаешь телевизор, показывают профессора, на берегу океана стоит, показывает в сторону Тихого океана и говорит, что все ветры дуют от Японии туда, в океан. Показывают МЧСовского полковника в кабинете, он говорит: "Ничего нет, ничего особенного не происходит". Вот это смущает. Понимаете, это заставляет сразу начинать осмысливать природу в глобальном смысле. Потому что мы живем, мы видим самолеты, выше уже мы ничего не видим. А надо бы смотреть всю тропосферу.
ПЕТР ЩЕДРОВИЦКИЙ, заместитель генерального директора по стратегическому развитию, директор дирекции по научно-техническому комплексу госкорпорации "Росатом": Хотел бы сразу вмешаться. Дело в том, что с самого начала событий создана группа, включающая разных специалистов, в том числе специалистов Гидрометцентра. Мы постоянно мониторим ситуацию и на территории России, и группа сегодня работает и на территории Японии. И можно сказать следующее. Вероятность прихода радиационных последствий катастрофы на территорию России практически равна нулю, поскольку мы исходим из того, что даже в худшем сценарии развития событий ветер, в основном, дует на Восток, и мы исходим из того, что эти последствия в России находятся ниже уровня, когда необходимо какое-либо воздействие.
М.ШЕВЧЕНКО: А если вдруг ветер подует на Запад? Переменится. Такое бывает?
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Дело в том, что это муссонные ветры, которые не меняются раз в день, они достаточно устойчивые. Скажем так, до лета сохраняется определенное направление.
М.ШЕВЧЕНКО: А до лета ситуация будет под контролем?
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Так ответить на вопрос, будет под контролем, не будет под контролем… Важно подчеркнуть одно. Вот говорили о Токио. Сегодняшняя информация, что фон в Токио ниже фона в Москве, поскольку существует естественный фон, и сегодня в Токио он достаточно низкий.
ИВАН БЛОКОВ, директор по программам Гринпис России: Во-первых, по данным, размещенным на вашем сайте в Гидромете, завтра часть радиоактивных частиц достигнет берегов Камчатки. Другое дело, что концентрация в воздухе настолько мала, что сейчас это не принесет никакого вреда никому. Но то, что это достигнет территории России, это рассчитано вашим же НПО "Тайфун" (прекрасная организация). Что касается дальнейшего развития событий... Во-первых, давайте не будем говорить про устойчивые ветра. Помните прошлое лето, что происходило с пожарами, когда никто не мог предположить… Мы не знаем, как будет. Есть вероятности. Мы не знаем, как будут дуть ветра, и мы не знаем, что будет происходить дальше на станции. Если там произойдут, действительно, катастрофические события с выбросами и они подымутся высоко, тогда могут быть проблемы.
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Мы исходим из того, что даже в худшей версии развития событий этого произойти не может.
М.ШЕВЧЕНКО: А что это такое, "худшая версия"?
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Выброса наверх как говорит коллега, не произойдет, поскольку ситуация заключается в том, что тот тип аварии, который сегодня развивается, концентрирует основные материалы, в том числе, тяжелые элементы внизу. Но коллега подчеркнул, что он смотрит на материалы Гидромета и это очень хорошо, потому что ситуация, которая развивается, контролируется. И очень важно не будить панику раньше времени и не создавать излишней ложной информации, которая не соответствует действительности.
И.БЛОКОВ: Совершенно точно. А еще я смотрю на материалы, которые предоставляют японцы, и вижу, что их закрывают, вижу, что многих материалов нет.
ИОСИФ ДИСКИН, сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ: Коллеги, надо точно понимать, что нас смотрит много людей. Поэтому переоценка угроз так же опасна, как их недооценка. Должны быть очень точно сформулированы границы угрозы.
М.ШЕВЧЕНКО: В чем проблема, Иосиф Евгеньевич? В 1986 году, который упоминал уважаемый Лев Александрович, нам тоже говорили, что угрозы нет. А в Киеве была демонстрация, помните, первомайская, по-моему, да?
И.ДИСКИН: Да, была. Но только там взорвался реактор, рухнули...
М.ШЕВЧЕНКО: Трубы. Но это кто знал тогда? Мы даже не знаем, что сейчас там происходит. Мы знаем, что происходит?
И.ДИСКИН: Знаем, видим. Никаких стен не разрушено, разрушены внутренние структуры. Еще пока не разрушены. Коллеги, именно поэтому переоценка угроз... Надо точно понимать границы угроз.
ВЯЧЕСЛАВ ГРИШИН, президент союза "Чернобыль" России: Это, безусловно, так. Но надо признать, что это уже трагедия. И я от имени ликвидаторов Чернобыльской катастрофы, прежде всего, просил бы всех здесь собравшихся выразить искренние соболезнования народу Японии, который не только от цунами и землетрясений погиб, но и уже ликвидаторы погибли. А это те, которые первые ощутили на себе удар атомной стихии.
И.ДИСКИН: Без вести пропали пока что.
М.ШЕВЧЕНКО: А ликвидаторы от чего погибли? От радиации?
В.ГРИШИН: Это не важно. Это взрыв может быть и тепловой, как это из информации... Сегодня нам известно, что вертолетчики Министерства обороны Японии летают в опасных зонах радиации и, естественно, угроза жизни также существует.
М.ШЕВЧЕНКО: Ваша оценка как специалиста, как человека, участвовавшего в ликвидации Чернобыльской аварии: что происходит сейчас на японских атомных электростанциях? Какова реальная угроза распространения этого всего дальше?
В.ГРИШИН: Ну, реальная угроза может быть только тогда, когда будут очевидны последствия. Пока они не очевидны. Продолжается аварийная ситуация, и говорить о том, что идет ликвидация последствий самой аварии – это весьма условно. Сегодня еще продолжается аварийная ситуация, по информации из Японии.
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Но мы обсуждаем последствия для России.
М.ШЕВЧЕНКО: Но мы при этом также не забываем, что нам очень важно, что будет с Японией.
Л.ФЕДОРОВ: Я, все-таки, про Россию хочу докончить. Полез я сегодня на сайт Гидромет, НПО "Тайфун" пишет, рисует. 500 метров высота. Всякие выбросы любые – радиоактивные, не радиоактивные – 500 метров от Японии в сторону Тихого океана, красивая картинка. Дальше 3 тысячи метров от Японии и вдоль Камчатки. 1500 метров от Японии вот так поворачивает и прямо в Россию упирается, в Камчатку. Вот что я хочу сказать: рассматривать надо все в совокупности.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Давайте, чтобы не запугивать наших телезрителей, допустим: ситуация такова, как вы говорите, ветра могут поворачиваться. Что это значит для нашей страны?
И.БЛОКОВ: При выбросе, который есть сейчас, это вряд ли значит что-то серьезное, хотя до нас долетит часть частиц. Если же будет серьезный выброс... Кстати, мы даже сейчас не знаем, какая степень выброса, потому что данные, приходящие из Японии, отрывочны и в реальности до конца все это неизвестно.
М.ШЕВЧЕНКО: А нет ощущения, что от нас скрывают информацию о реальных масштабах произошедшей трагедии?
И.БЛОКОВ: Есть ощущение. Как советское правительство было растеряно, когда произошел Чернобыль, полное ощущение, что японское правительство и эксплуатирующие компании абсолютно растеряны и не знают, что делать.
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Эксплуатирующая организация на всех этапах работы предпринимала адекватные усилия. Но нужно еще раз очень четко понимать следующее, что авария находится в стадии развития. Я продолжаю настаивать, что последствий радиационных для России сегодня не просматривается, даже при худшем сценарии развития.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Сосредоточимся на Японии. Евгений Олегович, вы являетесь одним из самых крупных специалистов по атомной энергетике в мире. Ваша оценка того, что происходит в Японии.
ЕВГЕНИЙ АДАМОВ, министр Российской Федерации по атомной энергии в 1998-2001 гг., научный руководитель ОАО "НИКИЭТ" им.Н.А.Доллежаля: Еще в качестве ликвидатора… Я специально захватил с собой тот пропуск, который в течение трех месяцев давал мне право в 1986 году непосредственно после аварии ходить всюду, в том числе там, где вообще не ходили люди. Так вот, любая катастрофа оценивается тремя показателями – смерти, заболевания и экономический ущерб. Вы сказали, что мир 50 или 60 лет живет под страхом. И я с вами абсолютно согласен. Но это страх фантомный, потому что за все время существования ядерной деятельности в советской стране от ядерной деятельности погибло менее тысячи человек. Сравните со всеми другими последствиями. Включая Чернобыль. Менее тысячи человек. Я понимаю, что я подставляюсь под критику и вполне понимаю, какая критика прозвучит после этой передачи. И вторая вещь. Люди реально болели после Чернобыля, но они болели не в результате того, что на них действовала радиация, а они болели в результате страхов. И эти страхи нагнетаются сейчас. Я уверен, что когда кончится эта ситуация, сегодня происходящая там, все тысячи, десятки тысяч, как вы сказали, жертв будут классифицированы. И минимальное количество людей или вообще никто не потеряет жизнь в результате радиации. У меня нет информации, что кто-то из ликвидаторов уже погиб, и не мог погибнуть от радиации за это время. Даже острое лучевое заболевание развивается в течение полумесяца. Поэтому, я думаю, что не надо пугать людей, что кто-то там погиб.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим нашего коллегу, японского журналиста Ясуо Хюгадзи. Ясуо, у вас, ведь, родственники живут в Японии, да? Вы, наверняка, с ними созваниваетесь, поддерживаете контакт.
ЯСУО ХЮГАДЗИ, журналист радиостанции "Голос России": Да, конечно, да. Прежде всего, я хотел бы выразить благодарность за то, что вы, русские сейчас делаете для нас и сделали. Очень трогательная, очень заботливая, очень хорошая, человеческая помощь. Ваше МЧС уже приехали и уже они участвовали в поддержке. Я – маленький человек, но я хотел бы сказать огромное спасибо от всей души. Я сам на радио работаю много, я получаю письма или обращения и по поводу родителей. После землетрясения сразу, конечно, звонил. Конечно, без связи. И сегодня по московскому времени утром позвонил. Почти пять суток нет связи.
М.ШЕВЧЕНКО: Как они живут сейчас в этой ситуации? Что там происходит?
Я.ХЮГАДЗИ: Сейчас нормально. Мама сказала нормально там.
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое "нормально"? Где они живут, в каком городе?
Я.ХЮГАДЗИ: Рядом с Токио. Далеко от эпицентра, поэтому сейчас пока уровень радиации в пределах нормы. И там, городе или в Токио паники нет, все нормально. Сейчас спокойно они живут и даже начали работать. Мама сказала, что если ты сегодня участвуешь в передаче, тогда от имени японской женщины - большое спасибо. Мы счастливы, потому что мы знали, рядом с нами такой, очень хороший, добрый, сильный сосед.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. О будущем атомной энергетики, о том, как избежать или, по крайней мере, минимизировать риск при таких авариях после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире "Судите сами". Сегодня мы - о крупнейшей техногенной катастрофе в Японии, где землетрясение привело к серьезной аварии на атомной электростанции Фукусима-1. Говорят, что и на других атомных электростанциях ситуация тоже не благополучная. Плавятся стержни, не до конца работают системы охлаждения, люди борются за то, чтобы спасти Японию, да, пожалуй, и человечество от того, что пугает нас всех – от радиационного заражения. Но вот вопрос: не приведет ли авария в Японии к кризису в атомной энергетике? Не будут ли пересмотрены вообще перспективы развития этой еще сегодня столь важной для человечества энергетической отрасли? С этим вопросом я обращаюсь к выдающемуся российскому специалисту в атомной энергетике Евгению Адамову. Евгений Олегович, к вам как к человеку, который лучше многих в мире понимает в этом вопросе, я обращаюсь с этими словами. Риск-то огромный. Я понимаю выгоду, я понимаю, что вы являетесь энтузиастом ядерной энергетики, что вы отдали всю свою жизнь развитию этой отрасли. Но смотрите: десятилетия все хорошо, один день, удар 8,5 баллов – и ситуация почти катастрофическая. Или это не так?
Е.АДАМОВ: Один день, удар, после этого пройдет несколько месяцев, и вы сделаете тот же самый вывод, какой был сделан после первой аварии в пятидесятые годы, которая произошла в Англии, когда тоже что-то горело. В данном случае горел графит, потому что было новое физическое явление, эффект Вигнера, которого до этого, в общем, не знали. Будут те же самые выводы, которые были сделаны после Три-Майла. Я обращаю внимание, зоны могут плавиться, могут происходить такие же события, которые сейчас происходят на Фукусиме без всякого землетрясения и без того, чтобы цунами залило системы охлаждения. 1979 год, США, паника огромнейшая. Люди тоже оттуда бежали. Прошли месяцы и стало ясно, что ничего существенного не произошло, ни одной смерти и никаких существенных повреждений здоровью. Чернобыль. Его упоминали сейчас много раз. То же самое. К сожалению, вот эта самая крупнейшая катастрофа, которая произошла, стоила много жизней. Но количество жизней, людей, которые пострадали от радиации, изменяется десятками – менее двух сотен человек. Множество людей заболело как последствие чернобыльских аварий, вовсе не от радиации, а от фобий, о которых вы говорили и которые являются фантомами, а вовсе не реальным воздействием радиации. Вот с этим надо серьезно бороться.
М.ШЕВЧЕНКО: Но, что самое страшное в радиации? Евгений Олегович, это же понятно. Мы понимаем все страхи – вот она волна, землетрясение. Это не видно, но это убивает.
Е.АДАМОВ: Именно поэтому и страшно. Но давайте, все-таки, страх соизмерять с реальными последствиями. Мы, по-видимому, не боимся пить, некоторые не боятся курить, кто-то не боится даже наркотики употреблять. И последствия мы знаем. Давайте смотреть на статистику неестественных смертей. И вы увидите, что в этой статистике за те годы, о которых идет речь...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы пытаетесь нам доказать, что на фоне общей смертности человечества смертность от радиации – достаточно маленький процент, да?
Е.АДАМОВ: Я не пытаюсь ничего доказать, я пытаюсь проинформировать.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт": Максим, страх абсолютно иррациональный. Напротив, радиация легче измеряется – можно каждому положить в карман измерительный прибор. Она легко ощущается в отличие, например, от химического загрязнения, от химического заражения. Вот, когда человек умер. От чего он умер? А, оказывается, химическое отравление или плохая водка была. Радиация легче поддается контролю. Другое дело, что, видимо, плохая работа с населением и недостаточно хорошо объясняем...
Е.АДАМОВ: И Хиросима, и Нагасаки – это генная память, 240 тысяч человек, которых убили одновременно энергией атома.
И.БЛОКОВ: Позвольте не согласиться с вами. Это обычный тезис тех, кто зарабатывает деньги на атомной энергетике и, соответственно, без нее не будет их получать... Когда говорят о том, что от Чернобыля пострадало несколько сотен человек, это прямая ложь. Даже МАГАТЭ говорит о том, что 32 тысячи погибло от Чернобыля. Реальные объективные оценки, которые были сделаны (к сожалению, это очень печальные оценки), что от Чернобыля было около 100 тысяч смертей от онкологии. Около 100 тысяч смертей от онкологии только на территории России, Белоруссии и Украины, не считая Западной Европы. Я прошу прощения, это то, что говорится.
В.ФАДЕЕВ: Это ложь.
И.БЛОКОВ: Это ложь, которую произвели 38 ученых из 14 стран, медики.
В.ФАДЕЕВ: 100 тысяч дополнительных смертей легко фиксируются статистически. Это неправда.
В.ГРИШИН: Я могу поддержать, потому что у нас есть база данных всех ликвидаторов.
Е.АДАМОВ: Я прошу извинений, давайте документы читать, чтобы не было вот таких заявлений.
И.БЛОКОВ: Давайте читать документы, только давайте читать их вместе и не сейчас.
В.ГРИШИН: Если есть не только страх, а последствия от страха, то зачем вообще держать такой страх? Вы задавались вообще таким вопросом? Если от него есть смерти, от страха, значит, что-то создает условия для этого страха. И здесь серьезно было сказано насчет населения. Сегодня мы говорим, что будет с Курилами или с Камчаткой в случае того, что пойдет радиоактивное облако? Население готово у нас к тому, чтобы противостоять?
М.ШЕВЧЕНКО: А какое-то облако может пойти?
В.ГРИШИН: Я гипотетически, как это было в Чернобыле, когда пошли на территорию РФ.
И.ДИСКИН: Коллеги, еще надо понимать, чем мир заплатит за отказ от атомной энергетики. Он заплатит миллионами голодных, умерших от голода – это очевидно. Потому что 3 миллиарда людей начинают менять образ жизни – меняют питание, меняют потребление. Продовольствие брать неоткуда, придется сокращать эту игру с биотопливом. А где брать энергетику? Никакого другого источника серьезного энергетического баланса нет кроме атомной электростанции.
М.ШЕВЧЕНКО: Но тем не менее, Германия, Швейцария приостановили. Китай раздумывает над этим тоже.
И.ДИСКИН: Как только они чуть-чуть отойдут и начнут думать, как только развивающиеся страны начнут говорить "Ребят, что вы делаете? Цены на продовольствие – это прямая угроза миллионам людей", в этот момент начнется серьезный разговор.
ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ, президент Института энергетики и финансов: Давайте, все-таки, вернемся к базису. Во-первых, японцы замечательно строят. У них, если верить американским сейсмологам, земная ось сместилась на 10 сантиметров, на 2 метра 40 сантиметров сдвинулся японский остров. Что было бы в любом другом месте кроме Японии, как бы все посыпалось? Прежде всего, они замечательно строят. Заложились они на 7 баллов (мы это понимаем), а тряхнуло на 9.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему не на 10? Я понять не могу. На 10, в принципе, нельзя заложиться, что ли?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Когда строили, они верили в 7 баллов, они строили под 7 баллов. Сейчас им последние годы уже говорили, прогнозы были хуже, они должны переделать. Тем не менее, они выкручиваются: "Оставим пока на месте". Мы понимаем, что, все-таки, они здорово строили, иначе бы это все посыпалось не так.
М.ШЕВЧЕНКО: Но подождите, секунду. Я хочу здесь сказать. Вы знаете, есть данные Викиликс, этого скандального сайта. Там есть одна из записок, которую один из инспекторов МАГАТЭ посылал о том, что по его сведениям японские электростанции не рассчитаны на сильное землетрясение, что японцы недоделывают, и японское правительство, якобы, скрывало эти данные.
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Станция проектировалась в тот период, когда она строилась. Давайте понимать, что 26 марта будет 40 лет как введен первый блок. Тогда требования к проектированию были вполне определенные и соответствовали тому этапу времени. И станция проектировалась на меньшее сейсмическое воздействие, чем произошло сейчас.
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, так надо ревизию всех станций проводить на Земле?
И.ДИСКИН: Именно сейчас это и делают, ревизию всех станций.
И.БЛОКОВ: Я вынужден заметить, что по официальным данным японского агентства по промышленной и атомной безопасности (это официальное агентство, отвечающее за безопасность), за период с 1988 по 2007 год было, как минимум, 104 случая фальсификаций и предоставления недостоверных данных со стороны аналитических компаний о ситуации с безопасностью. Были случаи подделки видеозаписей, когда проводился ремонт, было несообщение о трещинах в реакторах.
М.ШЕВЧЕНКО: Это делают японцы, которых мы считаем за образец порядочности и все такое?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но 9 баллов, которые их тряхнули с цунами, а разрушения, все-таки, по сравнению с этим достаточно... Теперь вернемся на секундочку к мировой проблеме.
Е.АДАМОВ: Так какие разрушения от землетрясения вообще произошли зданий, скажите, пожалуйста?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Минимальные.
Е.АДАМОВ: Нет и минимальных. Никаких нет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Теперь смотрите, что в мире? В мире сейчас примерно 400 с лишним станций. Немножко больше – 50 в Японии, 31 у нас, 104 у американцев. Теперь проблема, конечно, со станциями в сейсмических зонах и со строительством новых станций в развивающихся странах.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, в Калифорнии есть атомные электростанции в сейсмических зонах?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Есть, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: А они на какое землетрясение рассчитаны? Кто знает эти данные? Вы возглавляли МАГАТЭ, господин Мурогов. Вы знаете о состоянии станций в других частях земного шара, которые стоят в сейсмических зонах? Рассчитаны ли они на 7, на 8, на 10 баллов? Теперь мы понимаем, что это имеет принципиальное значение – это касается не только тех, кто эксплуатирует эти станции.
ВИКТОР МУРОГОВ, директор Департамента ядерной энергии, заместитель генерального директора МАГАТЭ в 1996-2003 гг.: Стандартное требование – 7 баллов.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть если 8, как сейчас в Японии, то на это никто не рассчитывает?
В.МУРОГОВ: Нет.
Это стандартное требование. Если специфическая зона как Япония, это уже надо специально изучать этот вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто-нибудь изучает такие вопросы?
В.МУРОГОВ: Да, в МАГАТЭ специальный есть анализ проектирования с учетом сейсмичности.
М.ШЕВЧЕНКО: А эти японские станции – МАГАТЭ следило за ними? Насколько верны данные о том, что японцы пытались скрыть реальное состояние безопасности на этих станциях?
В.МУРОГОВ: Насколько скрыть, не могу сказать. Но я знаю, что эти станции, действительно, проектировались до Чернобыля, до Три-Майл-Айленда, не был учтен опыт этих аварий. По-видимому, это было слишком дорого, они хотели дотянуть.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Мы знаем, что МАГАТЭ – это очень суровая международная организация. Вы были заместителем руководителя МАГАТЭ на протяжении почти семи лет, с 1996 по 2003 год, в которые МАГАТЭ, фактически инициировало, легитимизировало войну в Ираке. Мы знаем, что МАГАТЭ следит за ядерным оружием в других частях света. Почему у МАГАТЭ не хватает ресурсов для того, чтобы заставить какую-либо страну, Японию, например, дать полный отчет о состоянии безопасности на своих ядерных электростанциях?
В.МУРОГОВ: МАГАТЭ три года назад рекомендовало Японии закрыть эти станции. Но МАГАТЭ не имеет права решать, закрыть или не закрыть, она может только рекомендовать.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто может решать? Кто может принимать решения?
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Давайте еще раз разделять разные вопросы. Итак, первое. Вы спросили, на какую сейсмическую активность проектировалась станция? Ответ: 7 баллов. Второе. Станция нормально прореагировала на землетрясение. Произошли все те штатные мероприятия, которые должны произойти в этой ситуации. Она прореагировала нормально, несмотря на то, что проектировалась на 7 баллов. То есть в этом плане землетрясение само по себе не оказало разрушительного влияния – все шло в штатном режиме. Что произошло дальше? Цунами. И опять масштаб этого цунами оказался сильнее, чем те защитные сооружения, которые предохраняли водоводы, которые были спроектированы. И наложение этих двух моментов и то, что волна пришла 7,5 или 8 метров вместо 6,5, на которые проектировали защитные сооружения, привела к тому, что разрушились эти защитные сооружения, и вода перестала поступать в резервные дизель-генераторы, которые, кстати, тоже начали работать в штатном режиме. То есть можно сказать, что уровень подготовки станции к столь уникальному стечению обстоятельств, вероятность которых чрезвычайно мала, оказался чрезвычайно высоким.
АЛЕКСЕЙ ВЯЗОВСКИЙ, главный аналитик ФГ "Калита-Финанс": Максим, мне кажется, что опасность ядерной энергетики нужно сравнивать с другими отраслями. Мы что, не знаем аварий на Саяно-Шушенской? Казалось бы, гидроэнергетика – самая безопасная, нам говорили. Больше 100 человек погибло. Тепловые станции. BP этим летом залила пол-Атлантического океана.
В.ФАДЕЕВ: А можно я добавлю более внушительную цифру насчет химической промышленности? Это для вас акцент.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, кстати, никто не говорит ничего о химических заводах в Японии.
В.ФАДЕЕВ: Авария в Бхопале, я напомню, 18 тысяч убитых за первые три дня и 500 тысяч пострадавших. Это было в Индии. Сколько умерло из них потом - неизвестно. Почему вы не выступаете против химической промышленности?
И.БЛОКОВ: А зачем защищать ядерную промышленность, которая дает всего 5% мировой энергии? 5% мировой энергии всего дается ядерной энергетикой, общей, первичной энергии. Только 5.
В.ФАДЕЕВ: Очень хорошо. Почему вы не выступаете против угольной промышленности?
М.ШЕВЧЕНКО: Отличный вопрос вам задали. Позвольте на этот вопрос вы ответите тоже. Почему Гринпис, почему экологические организации не выступают против химической, металлургической и так далее, и так далее?
И.БЛОКОВ: Отличный вопрос. Гринпис и другие организации выступают против производства энергии на основании ископаемого топлива, на основании угля в первую очередь, затем нефти.
М.ШЕВЧЕНКО: Так за что же они тогда выступают?
И.БЛОКОВ: За альтернативные...
И.ДИСКИН: За гибель от голода нескольких миллионов человек, потому что...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы обвиняете, что господин Блоков выступает за гибель от голода?
И.ДИСКИН: А как? Автоматически. Потому что такие оценки как баланс энергетики никуда не денешь. Сокращение энергии от природных ископаемых чем заменять? Ветром? Не сильно.
Е.АДАМОВ: Радиацию не видно, поэтому легко на этом спекулировать.
М.ШЕВЧЕНКО: Было сказано господину Блокову в лицо, что вы выступаете за смерть от голода миллионов человек.
И.ДИСКИН: Да, именно. Потому что никто не считает, что произойдет в результате нарушения энергетического баланса.
И.БЛОКОВ: Мы очень четко выступаем на основании тщательных и детальных научных исследований, правда, проведенных не специалистами в области ядерной энергетики, которые специалисты во всем – в области здоровья, химической промышленности. А на основании рассчитанных специалистами в области энергетических схем, а также экономистами - о том, что возможен реалистичный переход на альтернативные источники энергии, но не завтра. Возможный переход на альтернативную энергию - где-то к 2050 году.
М.ШЕВЧЕНКО: На какие источники энергии?
И.БЛОКОВ: Это ветер, это вода, это солнечная энергия.
М.ШЕВЧЕНКО: Про ветер говорят, что эти ветряки птиц убивают по всей Европе.
И.ДИСКИН: Гринпис выступал за биотопливо. Посчитали, что выращивание биоэтанола приводит к вырубанию дождевых лесов в Бразилии, и экономический ущерб от этого неизмеримо больше, чем выгода. Вот и все.
Л.ФЕДОРОВ: Прежде чем мы продолжим обсуждать энергетику… Вы сказали, что экологи - против химической, металлургической промышленности. Это неверно. Экологи стоят за то, чтобы заткнуть трубы этих заводов очистными сооружениями. Все!
В.ФАДЕЕВ: У меня очень простой расчет. В 1923 году было примерно такое же землетрясение в Японии. Минимум 140 тысяч погибших. Сейчас цифра на порядок, в 10 раз меньше. Значит, те технологии, которые созданы, в том числе благодаря атомной энергии, спасли жизни девяти из десяти человек. Технологический уровень увеличивает, в целом, безопасность той же Японии.
М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос к вам как к экономисту, в частности. Давайте уйдем от темы безопасности к теме экономики и последствий для экономики. Скажите, теперь атомная энергетика так испугает человечество, что можно говорить о закате эры атомной энергетики?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Мы всем глобусом находимся в ловушке. Никто интуитивно не любит атомную энергетику, но деваться от нее некуда – 400 станций вы все равно не можете закрыть ни за какой разумный срок. То есть мы ближайшие 20-30 лет все равно с ними живем. Но есть второй момент. Что мы делаем с климатом? У нас, у зеленых (я, все-таки, председатель правления "Панды" российской - тяжелое положение. Мы не являемся любителями атомной энергетики, но куда мы денемся? Посчитано, что для того, чтобы снизить выбросы топлива в атмосферу... Все расчеты показывают, что быстро ничего сделать с ветром не удается. Там дело даже не в мухах – пусть бьют мух. Для того, чтобы выйти на сценарий 450, Международное энергетическое агентство считает, что нужно еще дополнительно 230 гигаватт атомной энергии. Вот теперь она притормозится, скорее всего, и я думаю, что непосредственным результатом неизбежной паники будет некоторое торможение нового строительства, но и резкое усиление и энергосбережения, и альтернативных. А к атомной все равно вернутся, скорее всего, просто потому что деваться, видимо, некуда.
М.ШЕВЧЕНКО: Господин Блант, а вот на ваш взгляд, как отразится то, что сейчас происходит в Японии, в одном из лидеров мировой экономики, собственно, на этой самой мировой экономике?
МАКСИМ БЛАНТ, экономический обозреватель интернет-издания "Newsru.com": Как на мировой экономике отразится – пока непонятно. Дело в том, что, с одной стороны, на восстановление Японии потребуется огромное количество ресурсов – это мы все понимаем. Прежде всего, сырье, промышленные металлы. С другой стороны, неизвестно, выдержит ли, собственно, японская экономика. Дело в том, что еще до всякого кризиса в январе министр...
М.ШЕВЧЕНКО: А кризис-то будет? Есть мнение, что будет новый виток кризиса.
М.БЛАНТ: Виток кризиса вполне возможен. Дело в том, что Япония – страна с огромным госдолгом, который в этом году должен был до всякого цунами, землетрясения и всего прочего вдвое превысить ВВП. Это огромная цифра.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте об этом, о последствиях японского землетрясения для мировой экономики - после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о природной техногенной катастрофе в Японии – может ли это землетрясение и последующие за этим трагические события для одной из ведущих с экономической точки зрения стран мира вызвать цепную реакцию по миру? Итак, вызовет ли цунами волну кризиса, который может нанести удар по мировой экономике? Страхи есть – об этом пишут. Валерий Александрович Фадеев. Ваша точка зрения?
В.ФАДЕЕВ: Всегда в медиа очень любят обсуждать страхи. И когда появляется новый дополнительный повод, да еще такой как радиация, возможный Чернобыль, тогда эта логика сразу простраивается чуть ли не до вселенской катастрофы. Я имею отношение к медиа, поэтому смело об этом говорю, потому что знаю, как это происходит. И я считаю, что опасностей нет почти никаких. Если говорить, собственно, об этой ситуации катастрофы в Японии, сама станция – это почти ничто, 30 миллиардов долларов. Гораздо больше денег потребуется на восстановление смытых городов, разрушенных дорог и так далее – здесь потребуется довольно много денег. Но ВВП Японии – 5 триллионов долларов. Несомненно, для Японии это не очень сложная задача. Говорят, очень сильно подорожает нефть из-за того, что резко повысится спрос. Министр финансов сказал: "Нефть будет стоить 200 долларов". Она не будет стоить 200 долларов, не позволят ей стоить 200 долларов, потому что это не выгодно никому, включая нас, которые продают нефть за границу, потому что будет торможение экономического роста, в целом. Говорят, что это повлияет на состояние финансов в мире. Состояние финансов в мире такое отвратительное, что, знаете, вот, это событие не может на него повлиять сильно в худшую сторону. Другое дело, что могут приниматься решения, скажем, в области безопасности. Это стоит денег. Новая, дополнительная безопасность будет стоить денег, все будет стоить дороже – это дополнительный толчок в сторону инфляции, в целом.
А.ВЯЗОВСКИЙ: Совершенно не согласен. История уже знает последствия разрушительных землетрясений, в том числе в Японии. Это 1995 год, город Кобо, который был полностью стерт с лица земли, погибло больше 6 тысяч человек. И к чему это привело? В том числе это привело к тому, что девяностые годы в сознании японцев называются "потерянным десятилетием". Это околонулевые проценты роста экономики.
В.ФАДЕЕВ: Помилуйте: причем здесь землетрясение в Кобо? Все равно, что с плохой погодой связать…
И.ДИСКИН: У плохой погоды как раз больше шансов, потому что там урожаи...
А.ВЯЗОВСКИЙ: Можно мне закончить? Нам Япония, в основном, знакома как крупный экспортер машин, высококлассной электроники. На самом деле, Япония сейчас – это один из крупнейших мировых финансовых доноров, последние 10-20 лет они занимаются не торговлей машинами, а торговлей капиталами. И когда происходит такая ситуация, все эти капиталы устремляются обратно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я начинаю чувствовать себя ликвидатором в области экономических знаний. Ребят, значит, японская экономика 5 триллионов, у нее долг, у нее миллион проблем, у нее очень низкие процентные ставки, поэтому долговая нагрузка на бюджет не такая высокая. Это не имеет никакого отношения к Греции! Даже близко не надо ставить. Землетрясение 1995 года – большая катастрофа. Нулевые темпы роста в японской экономике не имеют к этому никакого отношения – они начались до 1995 года. Это не имеет отношения к землетрясению вообще никакого. Ребят, давайте вернемся к экономике.
М.БЛАНТ: Давайте вернемся. Вот, поспорю с тезисом о том, что не дадут нефти стоить 200 долларов. Что значит "не дадут"? 150 в 2008 году дали стоить нефти. 150 дали, 200 не дадут, да? С чем мы сейчас столкнулись? Я уже начал в прошлой части о том, что повышенный спрос на ресурс. Это помимо того спроса, который предъявляет Китай, который предъявляет Индия, Бразилия и другие страны, да? То есть дополнительный спрос на ресурсы, которые ограничены. Промышленные металлы, нефть, газ – это все ограниченные ресурсы. Между тем, количество денег – оно не ограничено.
И.ДИСКИН: Коллеги, давайте поймем... Пожар Москвы способствовал немало украшению. Да, конечно, этически жутко говорить о том, что такая катастрофа есть огромный стимул экономическому росту в мире. Это означает, что металлурги России будут поставлять конструкционные материалы (ресурсы есть). За деньги. Извините, там триллион долларов золотовалютных резервов. О чем разговор?
М.БЛАНТ: Так проблема заключается в том, что эти триллионы появляются каждую неделю, понимаете? Сегодня триллион давали.
А.ВЯЗОВСКИЙ: Да, Центральный Банк объявил, что 55 триллионов иен они инвестируют в экономику. 55 триллионов, представляете? Вот, вы – врач, вам привезли больного...
А.ВЯЗОВСКИЙ: И при этом цены на нефть падают на 8 долларов за 3 дня.
И.ДИСКИН: Извините, коллеги, избыток потенциального производства нефти огромен. Сколько надо, столько ее на рынок и поставят, поймите.
А.ВЯЗОВСКИЙ: Кто будет потреблять, когда экономика, инфраструктура разрушены? Нефтеналивные заводы в руинах. Кому там поставлять? Там все взорвалось.
И.ДИСКИН: Вся Япония? Или только маленький кусочек?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это анекдот Жванецкого был: давайте спорить до хрипоты, до драки о вкусе устриц с теми, кто их ел. Христа ради, не занимайтесь вы рынком, не надо про него рассказывать, умоляю. Ситуация очень простая. У японцев остановилось несколько нефтеперерабатывающих заводов, они сократили спрос на нефть. Естественно, это давление на цены. Тут Ливия упала вверх, они выйдут из кризиса, через несколько месяцев начнут восстанавливаться, начнется спрос, подымется наверх. 200 не будет, потому что у ОПЕК 3 миллиона баррелей в день запасных мощностей. Увеличится предложение. Рынок нефти регулируется очень сложными законами, которые мы не можем между двумя атомными станциями...
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Тогда объясните как экономист, и вы, пожалуйста, господа. Мы слышим по разным радиостанциям, читаем в газетах, что падает индекс деловой активности NIKKEI, правда? Правильно я говорю? На 22% и что такого не было давным-давно.
А.ВЯЗОВСКИЙ: Ничего, это ничего, понимаете? Триллион капитализации фондового рынка исчез. Просто исчез и все.
В.ФАДЕЕВ: Возьмите конкретную экономическую компанию, которая обслуживала эту станцию. Если это открытое акционерное общество, ее акции уже равны нулю, потому что она рухнула. Те компании, которые связаны с ней, тоже, наверное, рухнули. Падение на 25, даже 30 процентов – это не катастрофа. Совсем недавно индекс NIKKEI был 9 тысяч. Он до сих пор выше, чем он был несколько лет назад.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть все нормально, можно не обращать на это внимание?
И.БЛОКОВ: Падение стоимости акций компании TEPCO, которая управляет атомной станцией, составила 30%. Это тяжелое потрясение.
И.ДИСКИН: Для акционеров... Извините меня, триллион долларов исчез в ходе кризиса.
В.ФАДЕЕВ: А падение акций Газпрома во время недавнего кризиса? Он упал в 5 раз. И что? Газпром от этого умер, что ли?
А.ВЯЗОВСКИЙ: Эти все акции, про которые мы сейчас говорим, они в залогах, в обеспечении. Вы представляете систему взаимных этих обязательств, которая работает как домино? Помните банк Lehman Brothers? Один банк упал. Между прочим, в 1995 году, про который я сейчас говорил, обанкротился крупнейший, старейший банк Бэрингс, который спекулировал, кстати говоря, на этом же индексе NIKKEI. Покупал фьючерсы на индекс NIKKEI. И когда произошло землетрясение, рынок открылся в разы, и банка, крупнейшего банка не стало.
М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. Вы знаете, какой у меня вопрос? Просто чтобы мы далеко не уходили от той реальной ситуации, которая сейчас там существует в Японии. Атомная энергетика многими воспринимается как энергетика будущего, как возможность вложения денег в будущее человечества. Скажите, в связи с тем, что сейчас происходит, будет ли сокращение инвестиций по миру в развитие атомной энергетики?
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Порядка 30 стран в последние несколько лет принимали для себя решение о создании у себя атомной энергетики. Это решение непростое, потому что выстроить такую отрасль с нуля – это сложная задача. Нужно подготовить специалистов, создать нормативную базу, создать кадры. Ведь, станция японская – это американская станция. Как первая станция она строилась по чужим проектам, по чужим лицензиям на территории Японии. Это сегодня они научились сами создавать атомную энергетику. Также и в новых странах. Безусловно, во многих из этих стран сегодня вновь вернутся к политическому решению вопроса о возможности и целесообразности такого строительства.
М.ШЕВЧЕНКО: Но Россия – один из крупнейших игроков на этом рынке. Стало быть, для нас это очень плохо.
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Вы задали вопрос – я ответил. Да, будут поправки в этот план. Теперь, на ваш предыдущий вопрос можно сказать, что в той мере, в которой для этих стран их экономическое развитие зависит от энергообеспечения, уменьшение объемов энергетического строительства и отказ от атомной энергетики может привести к тому, что они вынуждены будут сдвинуть вправо свои экономические планы. Потому что эти планы не обеспечены энергетикой. Но влияния на экономический кризис в краткосрочной перспективе не будет. В долгосрочной произойдет эта сдвижка планов, сдвижка темпов, которая вызвана пересмотром решений в этой области.
И.ДИСКИН: А это невозможно, поскольку Ближний Восток еще у всех перед глазами. Падение темпов экономического роста в странах с высокими демографическими темпами – это огромные социально-политические риски. Поэтому никуда не деться – придется двигаться в сторону атомной энергетики. Вот и вся история.
И.БЛОКОВ: В России ситуация такова, что единственный инвестор в атомную энергию – это наше государство. У нас нет коммерческих инвестиций. И более того, все наши с вами налоги – они в огромном количестве дойдут, потому что куча мощностей освобождена от налогов. Вот это может быть пересмотрено. И второе, это страховка, которая должна быть у России. Для инвесторов это будет большая проблема, потому что страховка в Японии многого не покрывала. У нас она практически ничего не покрывает.
Е.АДАМОВ: Опять соврал. Как соврал с МАГАТЭ, 32 тысячи и 100 тысяч, так и сейчас соврал. Во-первых, есть уже проект в России так называемый реактор СВБР, который поддерживается в рамках частно-государственного партнерства, и известный Олег Дерипаска вкладывает средства в этот проект, он верит, что он получит развитие в нашей стране. Но самое существенное то, что я надеюсь, в результате всех этих подходов по вашему вопросу, что люди будут брать из этих альтернативных источников ровно столько, сколько могут взять. И их не надо дезинформировать. Сколько можно взять из ветра, возьмут. Из солнца – возьмут. И, может быть, перестанут сжигать ассигнации, то, о чем говорил Менделеев, когда речь идет об органике. И, может быть, перестанут загрязнять реально окружающую среду и вредить здоровью людей. И вот тогда возникает вопрос о том, какой должна быть атомная энергетика. Она и сегодня безопасна, но она может быть безопасной – президент об этом говорил в 2000 году на саммите тысячелетия. И второй его тезис был, что энергетика должна по безопасности быть такой, чтобы не приводило к эвакуации населения, потому что... А дальше все то, о чем мы говорили до сих пор.
М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас у меня такое предложение: с высот новых технологий атомной энергетики вернуться на российские рынки. Ведь огромное количество машин в России – это японские машины, электроника – японская. Существует устойчивое мнение, в том числе в медиа, упоминавшихся вами, Валерий Александрович, что настанут проблемы с запчастями для машин, что настанут проблемы с ремонтом японской электроники и так далее, и так далее. Будут проблемы?
М.БЛАНТ: Я думаю, что нет. Я думаю, что как раз здесь проблем никаких не будет, и очень быстро те рынки, которые вынужденно японские корпорации отдадут, ту долю на рынке, очень быстро займут корейские, китайские компании.
В.ФАДЕЕВ:То есть вы списываете Японию, которая, как я понимаю, вследствие землетрясения перестала быть мировым игроком.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Остановились сборочные заводы.
М.БЛАНТ: Она не перестала. Вчера возобновила Тойота.
А.ВЯЗОВСКИЙ: У Тойоты лишь 20% заводов в Японии. Остальные в Китае.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Они должны переждать период страха с угрозой радиационной. Как только он пройдет, они мгновенно навалятся и все это запустят.
В.ФАДЕЕВ: Учитывая уникальность этого землетрясения, уникальность цунами, то, что произошло в Японии, - это вообще фантастический успех, если, конечно, не помнить о 15 тысячах убитых. Эта страна выдержала огромный удар стихии. И то, о чем говорил Петр Щедровицкий, даже станция не развалилась, хотя цунами было 10 метров. Надо радоваться огромным технологическим достижениям Японии.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Сейчас в завершение программы я вас прошу очень кратко сказать, какие выводы вы делаете из случившегося в Японии, из вашего видения вот этой японской ситуации?
И.ДИСКИН: Во-первых, надо проверить все атомные станции в соответствии с новым пониманием. А дальше - снять страхи в обществе и дальше двигаться уверенно к завоеванию глобальных рынков атомной энергетики и развитию собственно атомной энергетики. Но опираясь на точную информационную базу.
Л.ФЕДОРОВ: Я надеюсь, что катастрофического развития не будет. И не дай бог, если это случится. А что касается энергетики, пусть она на всех ногах ходит, а не только на ядерной или не только на угольной и так далее. Тогда будет более устойчивое состояние в мире.
В.МУРОГОВ: Два вопроса. Первый, будущее ядерной энергетики. Половина человечества, Индия и Китай избрали это как свои генеральные линии. Китай в 2030 году должен пустить 120 гигаватт. Россия - мы почему-то сконцентрировались на энергетическом рынке. Департамент называется в МАГАТЭ "Ядерная энергия". Мы забываем о том, что, например, вся национальная обороноспособность нашей страны держится на ядерном щите, раз. Социальные проблемы – ядерная медицина. В США ядерная медицина – основа здоровья нации, это доклад. Дальше. Все научные методы держатся на ядерных методах. Дальше. Сельское хозяйство. Индия – ядерная страна. Увеличила урожайность зеленая революция вдвое за счет использования радиоактивных изотопов. Откуда они берутся? Из радиохимии.
М.ШЕВЧЕНКО: Не пугайте нас, пожалуйста. Потому что не многие понимают, что это не опасно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что мир просто замер сейчас на короткий испуг. Потом все будем, так сказать, помогать японцам не только с катастрофой, но и с выходом. Но они организуются и выйдут, они очень организованные люди – им надо просто все это будет хорошо спланировать. Я думаю, что будет падение мирового производства - просто численное за счет японских данных, а потом будет обратная реакция увеличения инвестиций, восстановление. И, конечно, во всем мире всех возьмут теперь за горло и поставят задачу повышения безопасности в сейсмических зонах.
М.ШЕВЧЕНКО: Осталось только выяснить, кто возьмет за горло, потому что МАГАТЭ, как мы выяснили, не может брать за горло.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, теперь двадцатка должна собраться и взять за горло.
А.ВЯЗОВСКИЙ: Я хочу принести нашему японскому товарищу глубокие соболезнования, нашим соседям – все-таки, Япония наш сосед. И я, все-таки, надеюсь, что эти события трагические – они не приведут к эффекту домино на финансовых рынках, потому что именно они сейчас задают тон в мировой экономике.
В.ГРИШИН: Любая катастрофа, а тем более радиационная, носит еще и гуманитарный характер. Поэтому мы считаем, что, конечно, большую работу надо проводить с населением. Но население поверит только тогда, когда атомная энергетика будет безопасной.
И.БЛОКОВ: Когда катастрофа еще не закончилась и когда еще неизвестно, куда пойдет развитие дальше (а сейчас оно только стабилизировалось и то по сообщениям), мы обсуждаем как развивать дальше атомную энергию. Это невозможно. Одумайтесь. Невозможно, чтобы энергетика была такой опасной. Мы должны переходить на высокотехнологичную, на зеленую энергетику, которая использует естественную энергию солнца, ветра, биомассы, что абсолютно возможно. И, конечно, отказываться от атомной энергии.
П.ЩЕДРОВИЦКИЙ: Прежде всего, хочу сказать, что, по всей видимости, пересмотр действующих станций, оценка уровня их безопасности, может привести через шаг к увеличению масштабов нового строительства. Потому что вместо станций прошлого поколения во многих случаях надо создавать станции более современные, более безопасные и сегодня отвечающие новым требованиям. А второе: я, конечно, хочу пожелать своим японским коллегам успехов в том, чтобы справляться с этой ситуацией как в ходе самих антиаварийных мероприятий, так и дальше – с теми вопросами, которые перед ними встанут после того, как ситуация стабилизируется.
М.БЛАНТ: Если говорить об атомной энергетике, я думаю, что за все надо платить и надо с открытыми глазами смотреть на мир. Если мы хотим летать на самолетах, мы должны смириться с тем, что они регулярно падают. Если мы хотим пользоваться электричеством, то мы должны отдавать себе отчет, что без ядерной энергетики на сегодняшний день мы обойтись не можем. Что же касается экономических последствий, я не стал бы радужно оценивать экономические последствия нынешней ситуации в Японии, поскольку, на мой взгляд, увеличивается вероятность того, что мы повторим сценарий семидесятых годов, когда мировая экономика будет стагнировать, а цены на нефть вырастут в четыре раза.
В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что главное слово, которое звучало в последней части, - это безопасность. И все понимают, что она низка. Но если граждане обеспокоены этим, то надо отвечать на этот вопрос. Это вопрос социальный и даже политический. Пока ядерная энергетика не будет предельно безопасной, как только это можно сделать, всегда будут всплывать подобные разговоры при каждой следующей аварии. И я уверен, что и сейчас у нас в России – и мы должны получить конкурентное преимущество – если мы обратим особое внимание в нашей работе на эту самую безопасность, абсолютную безопасность ядерных объектов.
Е.АДАМОВ: В 1945 году мир содрогнулся от первого знакомства с ядерной энергией – это произошло тогда, когда ядерное оружие продемонстрировало свою мощь. И содрогнулся настолько, что за последующие годы, когда от ядерной энергетики не гибли люди и не болели люди в том масштабе, в котором болеют от всех других воздействий, неестественных воздействий, техногенных воздействий, образа жизни, до сих пор не может прийти в себя. Тем не менее, я совершенно согласен с тем, о чем вы сказали. Ядерная энергетика имеет право на существование не в 6% общего баланса, не в 15, которые у нас сегодня занимает по электроэнергетике. Она должна стать крупномасштабной для того, чтобы решать те вопросы - и социальные, и экономические, о которых вы говорили. Но при этом она должна стать безопасной, не требующей эвакуации ни при каких событиях, которые могут произойти на станции. Она должна решать так топливный цикл, чтобы не приходилось обсуждать, что там в конце – облученное топливо или высокоактивные отходы. И она должна решить проблемы нераспространения, поскольку, родившись из одних и тех же технологий, ядерная энергетика не нуждается ни в обогащении урана, ни в чистом плутонии. Надо развести эти технологии и, следовательно, усилить режим нераспространения. Только при этом условии ядерная энергетика может существовать. Щедровицкий был одним из тех, кто вместе с Кириенко организовал программу еще в прошлом году, которая позволила эту работу начать. Надеемся на ее благополучное завершение и на то, что это произойдет то, о чем вы говорите.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Выслушав мнения выдающихся специалистов по ядерной энергетике, разумом я понимаю, как и, думаю, наши миллионы телезрителей, что это необходимо, что в этом - будущее человечество. Мы читали об этом, там не знаю, в фантастических романах и мы грезим этим. Но человеческий страх перед этим неизвестным явлением под названием радиация, все-таки, побороть достаточно трудно. Нам остается только надеяться, что из японской катастрофы будут сделаны соответствующие выводы – что, во-первых, японцы справятся с этим со всем. Мы пожелаем им удачи в этом. Уверен, что весь мир поможет Японии в эти трудные и трагические дни. Я уверен также, что контроль над существующими электростанциями атомными тоже будет усилен и укреплен, причем, международный, независимый контроль. И мне кажется, что, все-таки, будущее не остановить и что будущее за надежной эффективной атомной энергетикой. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.
Комментарии